Eröffnungstraining für Stockfish

By Eduard Nemeth Date 2019-12-18 10:15 Edited 2019-12-18 10:31

Ich betreibe derzeit Eröffnungstraining für Stockfish. Mir macht das Spass, und der Fritzserver ist ideal dafür. Das CTG Eröffnungsbuch lässt sich ja wunderbar leich editieren! Ein gut angepasstes Buch ist nämlich die halbe Miete. Wenn ein Fish mit 100.000 kns gegen einen anderen Fish mit nur 10.000 kns spielt, und sich nach der Eröffnung einen halben Bauern im Nachteil sieht, dann ist das nicht wenig. Der Stärkere muss froh sein mit einem Remis davonzukommen. Natürlich wird eine schnellere Maschine insgesamt einige Partien mehr gewinnen, es sind jedoch wirklich nur wenige mehr! Ob sich der Kauf einer solchen Maschine lohnt, wage ich zu bezweifeln. Meine Maschine schafft in der Grundstellung nur 16.000 kns, aber ich rege mich schon auf, wenn mein Fish nur jede hundertste Partie auf dem Server verliert!

Neulich ist wieder solch ein "Unglück" passiert, und es war eine Partie, wo leider die ganze Dummheit einer Engine zum Vorschein kam:

AMD-TR4,S - SolistaChess,Raubfish 1-0, Wertungspartie, 5 min 2019

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

25.Tfb1 Dxc4 26.Txb7 Ta7 27.Tb4 Da6 28.Lf1 d3 29.Td4 c5 30.Txd3 Lb5 31.Tc3 Te8 32.Lg2 Sb6 33.Td1 Sd7 34.Lf4 Se5 35.Sf1 Lxf1 36.Lxf1 Dc6 37.Td5 Tb7 38.Lxe5 Txe5 39.Txe5 dxe5 40.Dxc5 Dxe4 41.Tc4 Df3 42.Dxe5 Kh7 43.Df4 Dxf4 44.Txf4 Tb2 45.Txa4 Tb1
Weiss steht etwas besser: +/= (0.52 --) Tiefe: 34/53 00:00:56 848MN, tb=605

Der Raubfish sieht sich nach einer Minute, und fast einer Milliarde berechneter Stellungen, nur etwas schlechter. Als ich diese Stellung sah, wusste ich, diese Partie geht verloren.

Würde ich kein Eröffnungstraining betreiben, würde ich mehr solcher Dummheiten zu Gesicht bekommen. Ich versuche vorzubeugen, aber es ist nicht einfach, wie man sieht. Insbesondere auch, weil es jetzt "Leela Chess Zero" gibt. Leela spielt nämlich anders, mit besserem Stellungsverständnis, und viel gediegener als Stockfish. Leela bräuchte kein Buch, man möchte aber variieren, und mit einigen Buchzügen spart man auch kostbare Bedenkzeit.

Dafür ist Stockfish ein wahres Rechenmonster! Wenn es etwas zum Beissen gibt, kann die Stellung nicht genug abgedichtet sein, Stockfish findet die Lücke. Offene Stellungen mit viel Figurenspiel und taktischen Finessen, ist Stockfishs Spiel. Man kann mit Stockfish leider nicht alle Eröffnungen gleich gut spielen. Moderne Verteidigung, Grünfeldindisch, Benoni und Königsindisch, da fühlt sich Stockfish mit Schwarz nicht wohl. Damengambit und Damenindisch ist aber total OK. Bei den Offenen und Halboffenen Spielen ist 1...e5 und 1...c5 sehr gut, weniger gut ist 1...e6 und 1...c6. Wer das beherzigt, hat die Basis eines guten Stockfish-Buch geschaffen.

By Tom Paul Date 2019-12-18 12:28

Wie du schon sagst, dass Ergebnis lautet meistens Remis oder 0-1.
Die Frage ist und bleibt, was man eigentlich erreichen möchte?

Wenn der Spieler mit seinen 100000 kN/s genau die Hauptvariante spielt, welche du selbst im Buch hast, dann kann er seinen Stockfish für diese Zeit eigentlich komplett abschalten.

-Anbei sei angemerkt, dass selbst ich mit Buch ohne selbst zu rechnen gegen einen Stockfish 100000 kN/s verdammt oft Remis spiele.
Die entstehenden Endspiele wo ich selbst denken muss, sind nämlich meistens so einfach, dass ich die Stellungen problemlos halten kann.
Bin ich jetzt quasi so stark wie Stockfish? Oder zumindest so stark wie einige Stockfishe, gegen die nach mehreren Partien Gleichstand herrscht?

Wahrscheinlich hätten diese Stockfishe viel öfters gegen mich gewonnen, wenn sie von Anfang an ohne Buch gespielt hätten und so sehr früh von meinen Buchvarianten abgewichen wären?

Zeit ist auch ein Faktor.
Wenn der Fish in einem ausgeglichenen aber komplizierten Endspiel landet und beide Fishe nur wenig Zeit haben, dann wird sich der stärkere Fish durchsetzen.
Ich bin z.B. zufrieden, wenn mein LC0 die Lösung in 1 Sekunde gefunden hat und ich quasi direkt weiter machen kann, während andere 1 Minute und 43 Sekunden brauchen. Also 103x mehr Zeit als ich.
Und es summiert sich mit der Zeit extrem.

Bereitet sich hier irgendjemand auf seinen menschlichen Turniere mit einem Stockfish Buch vor?
Ich hatte das mal vor Ewigkeiten gemacht, aber damit aufgehört aus mehreren Gründen:
-Gegner spielte meistens früh etwas anderes.
-Gegner patzte früh
-Stockfish Dev entwickelt sich zu schnell
-und haut dann immer andere Bewertungen raus,
-welche meistens zu komplett anderen Varianten führen
-bei etwas längerer Analysezeit ist sowieso alles anders auch wenn die gleiche Dev benutzt wird
-die Hardware wird immer stärker, was sowieso alles über den Haufen wirft
-keiner benutzt mehr sein ach so tolles Rybka oder... Buch
Bei LC0 kann man sich ein Buch eigentlich sparen, weil das zuvor erwähnte noch viel extremer ist.

Ob sich der Kauf einer Monsterhardware lohnt, muss jeder selbst entscheiden.
Er kann sich durchaus lohnen.

An der Stellung sieht man deutlich, dass viel Tiefe + Milliarden berechneter Stellungen + TBs absolut nichts bringen, wenn man schon auf niedriger Witz-Tiefe etwas nicht taktisches übersehen hat.

By Eduard Nemeth Date 2019-12-18 16:52 Edited 2019-12-18 17:17

Ja. Ist ja logisch dass bei gleichen Engines die schnellere nicht überrechnet werden kann. Monsterhardware lohnt sich darum auf jeden Fall. Man spielt Remis oder man gewinnt.

Es ist nur so, dass ein Stockfish mit 15.000 kns taktisch schon so stark ist, dass er von einer Engine mit 100.000 kns nur selten überrechnet wird. Und positionell bringt die Mehrpower auch nur ähnlich mehr. Es passiert zu oft dass Stockfish nach einigen Minuten wieder auf einen Zug zurückgreift den er nach, sagen wir 60s, für den besten gesehen hat. Neue Eröffnungszüge bringen auch wenig. Vielleicht gewinnt man damit hin und wieder eine Partie, aber auf dem Server bleibt nichts verborgen, und spätestens nach einigen Tagen, ist das Neue schon wieder alt, und man hat die richtige Antwort parat. Vielleicht sogar dann mit einer eigenen stärkeren Neuerung. Auf den Schachservern sind mit Engines und Eröffnungsbüchern in den letzten 18 Jahren viele Millionen Partien gespielt worden. Gute Neuerungen gibt es darum nur noch selten. Auch wenn wir auf dem Server also viel Blitz spielen, so nutze ich dennoch alle möglichen Datenbanken. Eine aktuelle FS Datenbank gehört für mich auch dazu.

By Guenter Stertenbrink Date 2019-12-19 03:49

gilt das auch fuer TCEC-Eroeffnungen ?

Oder speziell konstruierte Stellungen/Eroeffnungen, die auf der Kippe stehen zwischen
Gewinn und Remis ?
ich denke, solche Stellungen lassen sich viel schneller in grosser Anzahl erzeugen,
als vernuenftig zu bearbeiten.

Etwa 1000 solche 49-49-2 Stellungen erzeugt bevor die Eval in einer davon
durch Rechnen um 0.1 steigt oder faellt (oder besser : Gewinnwahrscheinlichkeit
um 1% steigt)

Ich denke, sowas wird kommen, um dem Remistod zu entgehen

Ich denke, in einem Prozess wo die Hardware und Software immer besser wird
und die Erzeugung dieser Stellungen aber angepasst wird ;
da wird die Elozahl pro (Bedenkzeit*threads) ziemlich linear ansteigen
ohne den Effekt, den du beschrieben hast.

Wer denkt anders
oder genauso
oder kann das besser formulieren

By Tom Paul Date 2019-12-18 20:44

Stockfish mit Schwarz auf einem Kern und ohne Buch und mit 6er TBs spielt selbstverständlich Remis gegen einen Menschen durch 3-Fold-Rep.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Und genau deshalb braucht ein Stockfish viele Kerne.
Stockfish mit Monsterhardware vs Stockfish ohne, ist nicht mehr deutlich stärker im Vergleich zu früher.
Zumindest gegen Menschen ist ein Stockfish + Monsterhardware immer noch deutlich stärker als ein Stockfish ohne.

By Tom Paul Date 2019-12-18 21:15

Und der nächste Mist von Stockfish auf einem Kern.

-Entwickelt sich nicht
-Bleibt mit dem König in der Mitte
-Geht auf Bauernraub
-Klammert am Material fest
-Tauscht zu freiwillig Figuren ab
-Versteht immer noch keine 2 A+B Freibauern richtig

Fazit: Um eine Mintesttiefe pro Zug zu garantieren, würde ich +5 Kerne mehr empfehlen. (+5 Kerne = ungefähr +5 Tiefen mehr in jedem Zug, zumindest was niedrigere und mittlere Tiefen angeht).
Wobei wahrscheinlich 2 Kerne für ein Remis ausgereicht hätten. Aber wahrscheinlich wären nur 3 von 6 Dingen beseitigt worden und das wäre immer noch zu hässliches Schach.
Wer also wirklich schönes Schach will, der sollte bei Geräten ab 8 oder 10 Kernen zugreifen.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Tom Paul Date 2019-12-18 18:06

[quote="Eduard Nemeth"]

AMD-TR4,S - SolistaChess,Raubfish 1-0, Wertungspartie, 5 min 2019

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

25.Tfb1 Dxc4 26.Txb7 Ta7 27.Tb4 Da6 28.Lf1 d3 29.Td4 c5 30.Txd3 Lb5 31.Tc3 Te8 32.Lg2 Sb6 33.Td1 Sd7 34.Lf4 Se5 35.Sf1 Lxf1 36.Lxf1 Dc6 37.Td5 Tb7 38.Lxe5 Txe5 39.Txe5 dxe5 40.Dxc5 Dxe4 41.Tc4 Df3 42.Dxe5 Kh7 43.Df4 Dxf4 44.Txf4 Tb2 45.Txa4 Tb1
Weiss steht etwas besser: +/= (0.52 --) Tiefe: 34/53 00:00:56 848MN, tb=605

Der Raubfish sieht sich nach einer Minute, und fast einer Milliarde berechneter Stellungen, nur etwas schlechter. Als ich diese Stellung sah, wusste ich, diese Partie geht verloren.
[/quote]

Also LC0, Sergios großes Netz natürlich, sieht schon bei 0 Sekunden Weiß mit +1,80 in Vorteil und das ohne TBs.
Das sagt eigentlich schon alles aus.