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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Blackmageddon Openings released
- - By Stefan Pohl Date 2019-12-08 13:13
Geschafft!

https://www.sp-cc.de/blackmageddon-openings.htm

Hier noch die (deutschen) Stichworte, die ich zur Erstellung der englischen Dokumentation auf meiner Website benutzt habe:

Probleme Armageddon:
Armageddon SALC und NBC: Eingeschränkte, bzw. nicht mehr vorhandene Rochaderechte bedeuten eine Einschränkung für die möglichen Partieverläufe und ergeben ggf. sogar unnatürliches Schach. Gleiches Problem auch bei SALC und Drawkiller. Hat L.Kaufman ja selbst immer an meinen Konzepten kritisiert.

Alle Armageddon (auch PawnPlus): Da Anzugsvorteil (Weiß) und Vorteil im Stellungsdesign (Weiß) beide „in die gleiche Richtung“ zeigen, ist der Whitescore nicht stabil und tendiert dazu, mit mehr Bedenkzeit und/oder schnellerer Hardware nach oben extrem auszubrechen. Das wiederum senkt dann die Ergebnisspreizung. Dadurch ist es schwierig bis unmöglich, Eröffnungsvorgaben zu konstruieren, die zukunftssicher sind.

Hier greift nun das Blackmageddon-Konzept: Zunächst ist es ausschließlich PawnPlus, daher gibt es keine unnatürlichen oder eingeschränkten Partieverläufe (wie bei SALC, NBC Armageddon). Denn alle Rochaden sind erlaubt. Es besteht nur eine Materialvorgabe, nur daß diese Schwarz bevorteilt, im Gegensatz zum klassischen Armageddon: Weiß hat keinen a2-Bauern, danach folgen normale, menschliche Eröffnungszüge aus der Megabase (alle 5 Züge, 10 plies, tief). Zudem zeigen hier (und das ist die wesentliche Innovation) der Anzugsvorteil (Weiß) und der Vorteil im Stellungsdesign (Schwarz hat den Vorteil des Mehrbauern) in die entgegengesetzte „Richtung“. Bei mehr Bedenkzeit und/oder schnellerer Hardware erhöhen sich beide Vorteile, da sie aber  gegeneinander wirken (ein Vorteil hilft Weiß (Anzugsvorteil) und einer Schwarz (Mehrbauer)), neutralisieren sie sich dann (zumindest größtenteils). Dadurch bleiben Whitescore und Blackscore erheblich stabiler als beim klassischen Armageddon und es ist möglich, Eröffnungsvorgaben zu konstruieren, die sowohl heute, als auch in der Zukunft noch „funktionieren“, also einen nicht zu extremen Whitescore oder Blackscore ergeben, der die Ergebnisspreizung verdirbt.

Wie auch beim Armageddon gibt es natürlich auch beim Blackmageddon gar keine Remisen mehr...
Alle Remisen werden beim Blackmageddon als Sieg für Weiß gewertet.
Da die Engines ja nicht wissen, daß ein Sieg für Weiß nicht mehr wert ist (also Punkte bringt), als ein Remis, besteht alternativ noch die Möglichkeit, Weißsiege mit 2 Punkten für Weiß zu werten. Dazu habe ich entsprechende Tools mitgeliefert, die die Partien mit Weißsiegen in der Ergebnis.pgn verdoppeln, sodaß ORDO Weißsiege als zwei Siege für Weiß zählt und wertet. Das erhöht natürlich die Zahl der vermeintlich gespielten Partien, wodurch die von ORDO errechnete Errorbar fälschlicherweise etwas geringer wird. Zudem erhöht sich dadurch logischweise (und auch fälschlicherweise) der Whitescore. Da Weißsiege aber beim Blackmageddon recht selten vorkommen, sind diese Effekte recht gering.
In meinen Tests war aber auch der Effekt auf die Ergebnisspreizung recht gering, insofern kann man auf diese erweiterte Auswertung auch durchaus verzichten und Weißsiege nur mit einem Punkt werten, also genauso, wie Remisen.
Allerdings ist es unbedingt zu empfehlen, bei allen Engines, die mit Blackmageddon Eröffnungsvorgaben spielen, den Contempt =0 zu setzen! Denn da Schwarz ja die Partie immer mit einem deutlichen Vorteil beginnt und die Engines die Stellung auch entsprechend bewerten, spielt ja die Engine, die Schwarz spielt, deswegen mit einem hohen, positiven Contempt und die Engine, die Weiß spielt, mit einem hohen, negativen Contempt.

Test results:

(asmFish 170426 vs. Komodo 10.4, 5'+3'' time-control, singlecore, no ponder, no endgame-bases, LittleBlitzerGUI, 1000 games each testrun(!) except Noomen Gambit-lines (only 246 positions, so 492 games were played) and Noomen TCEC Superfinal (only 100 positions, so 200 games were played)). First score: asmFish, second score Komodo.

Stockfish Framework standard 8 move openings: Score 60.3% – 39.7%, draws: 63.4%
FEOBOS v20 contempt 5 top 500 openings: Score 58.7% - 41.3%, draws: 64.1%
HERT 500 set: Score: 60.6% - 39.4%, draws: 60.4%
Noomen Gambit-Lines: Score 59.1% - 40.9%, draws: 59.3%
4 GM-moves short book: Score 60.5% - 39.5%, draws: 57.1%
Noomen TCEC Superfinal (Season 9+10): Score: 62.5% - 37.5%, draws: 50.0%
SALC V5 half-closed: Score 61.6% - 38.4%, draws: 49.2%
SALC V5 full-closed 500 positions: Score 66.5% - 33.5%, draws: 47.7%
Drawkiller (normal set): Score: 65.3% - 34.7%, draws: 33.5%
Drawkiller (tournament set): Score: 65.3% - 34.7%, draws: 33.5%
Drawkiller (small 500 positions set): Score: 66.4% - 33.6%, draws 30.5%
Drawkiller balanced (small 500 positions set): Score: 69.3% - 30.7%, draws 35.2%
Drawkiller balanced: Score 69.4% - 30.6%, draws 36.4%
Drawkiller balanced big (15962 positions): Score 67.4% - 32.6%, draws 38.8%
Drawkiller EloZoom (small 500 positions set): Score: 72.0% - 28.0%, draws 34.6%
Drawkiller EloZoom: Score: 73.2% - 26.8%, draws 36.5%
Drawkiller EloZoom big (20043 positions): Score: 69.2% - 30.8%, draws 40.7%

NEW:

Blackmageddon (500 positions set): Score 70.1% - 29.9%, draws 0% (whitescore: 52.9%)
Blackmageddon (5000 positions set): Score 70.1% - 29,9%, draws 0% (whitescore: 53.3%)
Blackmageddon (10000 positions set): Score 69.5% - 30.5%, draws 0% (whitescore: 54.5%)
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-12-08 16:43
Zur Veranschaulichung hier eine typische Blackmageddon-Eröffnungslinie. Schwarz hat einen Bauern mehr. Und muß dafür eben die Partie gewinnen. Jedes Remis zählt als Sieg für Weiß. Aber diese Vorgaben sind dennoch sehr "natürlich", da nur menschliche Eröffnungen verwendet wurden und (ganz wichtig) die Rochaderechte nicht beschnitten wurden. In der hier angegeben Linie können Weiß und Schwarz noch beliebig (lang und kurz) rochieren.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-12-08 21:35
Wer braucht so was und was hat das mit Schach zu tun?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-09 06:21
Die Tester brauchen es. Man benötigt nur noch 1/4 der Zeit (und Strom), weil es keine Remis mehr gibt.

Ich werde mich umstellen müssen. Meine geliebten Remis gibt es nicht mehr. Jetzt kämpft Weiss um Ausgleich. Immerhin wird es zu mannigfaltigen, noch nie dagewesenen Stellungen im Mittelspiel kommen. Auch wird interessant werden wie gut Lc0 mit diesen völlig neuen Startstellungen, ohne Training klar kommt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-12-09 06:38
Danke, ist nachvollziehbar.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-09 06:54 Edited 2019-12-09 07:10
Habe ein paar Testpartien gestartet, einfach mal zu sehen was Sache ist. Gleich in der ersten Variante konnte Brainfish mit Schwarz gegen Moonfish gewinnen und mit Weiss Remis... - - >demnach einen Sieg einfahren. Bedeutet also 2 Punkte plus 1 Punkt für Brainfish. Moonfish geht leer aus. Ist das richtig gerechnet?

Edit: Nein, habe nochmal nachgelesen. Nur Weißsiege zählen doppelt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-12-09 07:38
Schwarzsiege müssten doch mehr zählen. Statistisch weniger.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-09 08:44
Nach 20 beobachteten Partien, fast immer dasselbe Bild. Weiss rochiert immer klein. Das ist auch logisch weil anders zu rochieren wäre Selbstmord. Schwarz rochiert auch auf die selbe Seite, was ebenfalls logisch ist, weil Schwarz sich in fast jeder Partie am Damenflügel einen Freibauern schafft. Weiss hat kein Gegenspiel und ist nur bestrebt, irgendwie nur abzutauschen und das Endspiel zu retten. Nach 20 Partien gegen einen Gleichguten gelang das immerhin 10 mal. Zehn mal hat Schwarz gewonnen. Alles im Endspiel. Einen Königsangriff habe ich nicht gesehen. Das ginge fast nur wenn Weiß groß rochieren könnte. Habe zum Test jetzt noch eine Sizilianisch Variante geladen, wo ein scharfes Spiel unumgänglich ist. Weiß sieht auch da ziemlich hilflos aus, aber immerhin wurde ein Remis auf dieselbe Weise geholt wie schon beschrieben.

Das weiße Spiel wirkt auf mich beschnitten, unkreativ, entsätzlich. Und Schwarz macht immer dasselbe, tut was er soll. Der Mehrbauer am Damenflügel wird umgemünzt.
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-12-09 11:41 Edited 2019-12-09 11:57
Eduard Nemeth schrieb:

Nach 20 beobachteten Partien, fast immer dasselbe Bild. Weiss rochiert immer klein. Das ist auch logisch weil anders zu rochieren wäre Selbstmord. Schwarz rochiert auch auf die selbe Seite, was ebenfalls logisch ist, weil Schwarz sich in fast jeder Partie am Damenflügel einen Freibauern schafft. Weiss hat kein Gegenspiel und ist nur bestrebt, irgendwie nur abzutauschen und das Endspiel zu retten. Nach 20 Partien gegen einen Gleichguten gelang das immerhin 10 mal. Zehn mal hat Schwarz gewonnen. Alles im Endspiel. Einen Königsangriff habe ich nicht gesehen. Das ginge fast nur wenn Weiß groß rochieren könnte. Habe zum Test jetzt noch eine Sizilianisch Variante geladen, wo ein scharfes Spiel unumgänglich ist. Weiß sieht auch da ziemlich hilflos aus, aber immerhin wurde ein Remis auf dieselbe Weise geholt wie schon beschrieben.

Das weiße Spiel wirkt auf mich beschnitten, unkreativ, entsätzlich. Und Schwarz macht immer dasselbe, tut was er soll. Der Mehrbauer am Damenflügel wird umgemünzt.


Ziel bei Blackmageddon war, möglichst gute Ergebnisstatistiken zu generieren, also möglichst grosse Elospreizungen und dabei keine Remisen mehr. Nicht möglichst interessantes Spiel. Wenn du darauf Wert legst, nimm Drawkiller Eröffnungen. Da gibts jede Menge Königsangriffe und auch eine gute Ergebnisspreizung. Aber auch noch Remisen. Natürlich aber immerhin weit weniger, als bei klassischen Eröffnungsstellungen. Oder nimm meine SALC Eröffnungen, die natürlicher sind, dafür aber nicht ganz so gute Ergebnisstatistiken produzieren.
Man muss sich eben überlegen, was einem bei Enginespiel oder Test am wichtigsten ist und danach seine Auswahl treffen (Blackmageddon, Drawkiller oder SALC).
SALC = maximale Natürlichkeit (nur normale Eröffnungslinien aus der Megabase, nur sehr stark gefiltert), eher schwache Ergebnisstatistiken (natürlich immer noch besser, als bei Standard Eröffnungen)
Drawkiller = maximales Spektakel, gute Ergebnisstatistiken, dafür aber nicht natürlich. Keine bekannten Eröffnungen. Alles konstruiert.
Blackmageddon = maximal gute Ergebnisstatistiken. Mix aus Konstruktion und natürlichen Eröffnungslinien.

Damit sollte nach 5 Jahren Entwicklungsarbeit nun wirklich für jeden Bedarf etwas dabei sein. Hoffe ich.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-12-09 12:27 Edited 2019-12-09 12:35
Eduard Nemeth schrieb:

Nach 20 beobachteten Partien, fast immer dasselbe Bild. Weiss rochiert immer klein. Das ist auch logisch weil anders zu rochieren wäre Selbstmord. Schwarz rochiert auch auf die selbe Seite, was ebenfalls logisch ist, weil Schwarz sich in fast jeder Partie am Damenflügel einen Freibauern schafft. Weiss hat kein Gegenspiel und ist nur bestrebt, irgendwie nur abzutauschen und das Endspiel zu retten. Nach 20 Partien gegen einen Gleichguten gelang das immerhin 10 mal. Zehn mal hat Schwarz gewonnen. Alles im Endspiel. Einen Königsangriff habe ich nicht gesehen. Das ginge fast nur wenn Weiß groß rochieren könnte. Habe zum Test jetzt noch eine Sizilianisch Variante geladen, wo ein scharfes Spiel unumgänglich ist. Weiß sieht auch da ziemlich hilflos aus, aber immerhin wurde ein Remis auf dieselbe Weise geholt wie schon beschrieben.

Das weiße Spiel wirkt auf mich beschnitten, unkreativ, entsätzlich. Und Schwarz macht immer dasselbe, tut was er soll. Der Mehrbauer am Damenflügel wird umgemünzt.


Also das kann ich so nicht unterschreiben. Ich hab mir mal aus dem Download-Paket den Testrun von asmFish gegen Komodo mit dem kleinen 500er Blackmageddon Set angesehen. Und das war gleich die erste Partie. Da hab ich gleich einen Königsangriff gesehen. Und im Rückspiel auch. Vielleicht ein glüklicher Zufall. Aber, daß keine Königsangriffe zu sehen sind, stimmt definitiv nicht.
Datei results_500.pgn aus dem Testgames Ordner.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-09 19:57
Man mag gerne damit etwas messen, ich wünsche viel Spass, aber mit normalem Spiel hat das alles nichts zu tun. Das weiße Spiel hat nirgends einen Plan. Wie auch? Nur ein Beispiel: Das Damengambit ohne den a Bauern, was soll Weiss machen? Kein Minoritätsangriff ist möglich. Es ist nicht nur ein unwichtiger kleiner a Bauer der da fehlt.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-12-10 08:29 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Man mag gerne damit etwas messen, ich wünsche viel Spass, aber mit normalem Spiel hat das alles nichts zu tun. Das weiße Spiel hat nirgends einen Plan. Wie auch? Nur ein Beispiel: Das Damengambit ohne den a Bauern, was soll Weiss machen? Kein Minoritätsangriff ist möglich. Es ist nicht nur ein unwichtiger kleiner a Bauer der da fehlt.


Larry Kaufman meint, man könnte auch auf Armageddon zurückgehen (also Weiß hat Vorteil und muß gewinnen) und ohne jedes Handicap arbeiten, also kein Materialvorteil, keine für Schwarz eingeschränkten Rochaderechte. Sondern einfach nur Eröffnungen filtern, die einfach Weiß einen merkbaren Vortiel einräumen - eben auch eine Komodo-Eval von um +0.60 herum, wie bei Blackmageddon. Das führt natürlich zu sehr viel "Ausfilterungen", weil das nicht so oft vorkommt, da Schwarz ja absichtlich nicht so gute Eröffnungszüge machen muß. Ergo braucht man wohl extrem viel Ausgangsmaterial. Auch ist eben die Frage, ob so ein Vorteil auch so beständig auf dem Brett bleibt, wie ein Mehrbauer und nicht schnell verpufft. Aber das können dann erst Tests mit einem fertigen Set zeigen. Leider.
Also hab ich die ersten 8 Züge der Megabase genommen. Alle Doubletten raus, beide Spieler mind. 2300 Elo. Das gibt mehr als 225000 Linien... Das muß ich auf jeden Fall mehrstufig filtern, also erst mit kurzer Bedenkzeit und einem relativ weiten Eval-Intervall und dann eben mit mehr Zeit und einem engeren Eval-Intervall... So oder so wird das aber dauern. Aber ich denke, einen Versuch ist es wert.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-12-10 10:23 Upvotes 1
spielt doch keine Rolle, wie schlecht die schwarzen Zuege waren die zu der Ausgangsstellung
fuehrten, das muessen keine echten Partien sein.
Also kann man leicht viele Stellungen erzeugen, die normal aussehen mit beliebig grossem
weissen Vorteil.
Oder auch Stellungen, wo z.B. Lc0 und SF beide denken, sie staenden besser
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-12-09 11:34
Eduard Nemeth schrieb:

Habe ein paar Testpartien gestartet, einfach mal zu sehen was Sache ist. Gleich in der ersten Variante konnte Brainfish mit Schwarz gegen Moonfish gewinnen und mit Weiss Remis... - - >demnach einen Sieg einfahren. Bedeutet also 2 Punkte plus 1 Punkt für Brainfish. Moonfish geht leer aus. Ist das richtig gerechnet?

Edit: Nein, habe nochmal nachgelesen. Nur Weißsiege zählen doppelt.


Ich habe ja zwei Umrechnungstools beigelegt. Blackmageddonize Classical und Advanced. Classical ist wie Armageddon, nur farbvertauscht. Heisst Sieg Weiss und Remis zählen gleich, nämlich als Sieg für Weiss. Sieg Schwarz zählt immer als Sieg Schwarz.
Advanced verdoppelt die Weiss-Siege-Partien. Damit zählt Sieg Weiss zwei Punkte für Weiss, Remis einen Punkt für Weiss und Sieg Schwarz wie üblich eben einen Punkt für Schwarz.
In meinen Tests habe ich die klassische Auswertung genutzt, die advanced Methode machte aber in der Eloauswertung recht wenig Unterschied (weniger als ich gedacht hatte). Welche Auswertungsmethode man wählt, kann jeder selbst entscheiden.
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-12-09 11:44 Edited 2019-12-09 11:49
Eduard Nemeth schrieb:

Die Tester brauchen es. Man benötigt nur noch 1/4 der Zeit (und Strom), weil es keine Remis mehr gibt.

Ich werde mich umstellen müssen. Meine geliebten Remis gibt es nicht mehr. Jetzt kämpft Weiss um Ausgleich. Immerhin wird es zu mannigfaltigen, noch nie dagewesenen Stellungen im Mittelspiel kommen. Auch wird interessant werden wie gut Lc0 mit diesen völlig neuen Startstellungen, ohne Training klar kommt.


Das ist die Idee gewesen...aber natürlich muss sich niemand umstellen. Ich biete das ja nur an. Es ist nur so, dass gerade bei langen Bedenkzeiten Matches von lc0 gegen Stockfish sehr hohe Remisquoten ergeben, sodass kaum unterscheidbare Ergebnisse herauskommen. Und viele Partien kann man ja mit langer Bedenkzeit auch nicht spielen. Hier kann und soll Blackmageddon Abhilfe schaffen. Durch die verdoppelte  Elospreizungentsprechen dann z.B. 250 gespielte Partien mit Blackmageddon immerhin ca.1000 Partien mit einer klassischen Vorgabe, wenn es um die statistische Ergebnissicherheit geht.
Einige kürzere Alphatests, die ich mit lc0 und auch Komodo MCTS gemacht hatte, deuten darauf hin, dass die MCTS-Engines überraschend gut mit Blackmageddon klarkommen. Besser als AB-Engines. Aber das muss noch weiter erforscht werden.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-12-09 12:42
Ich bin skeptisch.

2 Gründe:
- die Engines "wissen" nicht, dass ein Remis als Weißsieg gewertet wird.
- unter cutechess muss man wahrscheinlich dann von der "two-sided resign adjudication rule" Gebrauch machen.

Ob und wieweit diese 2 Einschränkungen überhaupt Auswirkungen haben, weiß ich nicht.
Im Prinzip handelt es sich dabei um einen gigantischen Contempt-Factor, wobei ein Sieg immer
noch höher gewertet sein muss als ein "Remis".
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-12-09 13:27 Edited 2019-12-09 13:34
Jörg Oster schrieb:

Ich bin skeptisch.

2 Gründe:
- die Engines "wissen" nicht, dass ein Remis als Weißsieg gewertet wird.
- unter cutechess muss man wahrscheinlich dann von der "two-sided resign adjudication rule" Gebrauch machen.

Ob und wieweit diese 2 Einschränkungen überhaupt Auswirkungen haben, weiß ich nicht.
Im Prinzip handelt es sich dabei um einen gigantischen Contempt-Factor, wobei ein Sieg immer
noch höher gewertet sein muss als ein "Remis".


Ich spiele unter cutechess bis zum Matt oder zu einer 5Steiner Stellung oder zu einem technischen Remis.

Wenn du einen Sieg höher werten willst, kannst du mein advanced scoring benutzen (Tools im Download). Hatte ich ja schon im Eingangsposting beschrieben:
Da die Engines ja nicht wissen, daß ein Sieg für Weiß nicht mehr wert ist (also Punkte bringt), als ein Remis, besteht alternativ noch die Möglichkeit, Weißsiege mit 2 Punkten für Weiß zu werten. Dazu habe ich entsprechende Tools mitgeliefert, die die Partien mit Weißsiegen in der Ergebnis.pgn verdoppeln, sodaß ORDO Weißsiege als zwei Siege für Weiß zählt und wertet. Das erhöht natürlich die Zahl der vermeintlich gespielten Partien, wodurch die von ORDO errechnete Errorbar fälschlicherweise etwas geringer wird. Zudem erhöht sich dadurch logischweise (und auch fälschlicherweise) der Whitescore. Da Weißsiege aber beim Blackmageddon recht selten vorkommen, sind diese Effekte recht gering.

Sehr gering sogar. Ich hatte die advanced Tools extra geschrieben, weil ich eben auch dachte, daß das einfach viel besser wäre. Aber die Effekte auf Elo-Leistungen und Scores sind wirklich sehr klein. Viel kleiner, als auch ich erwartet hatte. Weißsiege (vor der Umrechnung der Ergebnisse) sind bei Blackmageddon einfach sehr selten. Soll ja eigentlich auch so sein.
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