7 Steiner Syzygy - was läuft bei mir schief?

By Eduard Nemeth Date 2019-11-10 22:33

Ich war auf dem Server kiebitzen, als folgende Stellung zwischen einer AB Engine und Leela aufs Brett kam:

Leela hat Schwarz und bewertet die Stellung korrekt mit 0.07. Die AB Engine ist in der Partie bei +4.67, bei jedem nächsten Weissen Zug.

Da ich diesen 7 Steiner habe, wollte ich sehen was eine AB Engine bei mir anzeigt. Kurioser Weise zeigt der Raubfish bei mir auch bei den folgenden Weissen Zügen auch immer +3.17 an, trotz dem 7 Steiner.

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

51.Dd8+ Kh7 52.Dd3+ Kh8 53.Kd2 Kg8 54.Dd5+ Kh7 55.Kd3 Tf4 56.Ke3 Tf8 57.De4+ Kg8 58.Kd3 Tb8 59.Dd5+ Kh8 60.De5 Tb4 61.Kc3 Tb6 62.De8+ Kh7 63.Kc4 Td6 64.De4+ Kh8 65.Kc5 Tf6 66.Kb4 Tf2 67.Kc3 Tf8 68.Kd4 Td8+ 69.Ke3 Td1 70.Kf4 Tf1+ 71.Ke5 Tf2 72.Dd3 Kg8 73.Db3+ Kh7 74.De3 Tf6 75.Dd3+ Kg8 76.Dd8+ Kh7 77.De7 Tf1 78.Db4 Tf2 79.Db3 Te2+ 80.Kd4 Tf2 81.Dd3+ Kg8 82.Ke3 Tb2 83.Dc4+ Kh8 84.Kd4 Tb8 85.Df7 Tb6 86.Df5 Tf6 87.Dc8+ Kh7 88.De8 Tf4+ 89.Ke3 Tb4
+- (3.17) Tiefe: 59/98   00:00:18 326MN, tb=103903

Das ist nicht normal, außer es gibt eine Umwandlung die mein 7 Steiner nicht sieht, weil ich einen möglichen anderen 7 oder 6 Steiner nicht habe. Ich habe aber ehrlich keine Lust, mir einem 7 Steiner mit 2 Damen gegen Turm + 2 Bauern herunterzuladen.

Denn, das Kuriose ist auch noch, dass in der Partie, wenn Schwarz am Zug ist, die Bewertung bei mir immer 0.00 ist, wie hier:

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

51...Kg8 52.De4 Tf8 53.Kc4 Kh8 54.Kb5 Tb8+ 55.Ka4 Tf8 56.Ka3 Tf1 57.Dc4 Tf2 58.Kb4 Tf8 59.Dc5 Tf4+ 60.Kb5 Kh7 61.Dc2+ Kh8 62.Kc5 Tf6 63.Dd3 Tf8 64.Kb6 Tf6+ 65.Kb5 Kg8 66.Db3+ Kh7 67.Db1+ Kg8 68.Dd3 Tf8 69.Dc4+ Kh7 70.Dc2+ Kg8 71.Dc6 Tf5+ 72.Kb4 Tf4+ 73.Ka3 Tf2 74.Dd5+ Kh7 75.Kb4 Kh8 76.Kc5 Tf8 77.Kb6 Tb8+ 78.Ka7 Tf8 79.De6 Tf1 80.Dc8+ Kh7 81.Dc2+ Kh8 82.Kb7 Tf7+ 83.Kb8 Tf1 84.De2 Tf6 85.Kc8 Tc6+ 86.Kb7 Td6 87.De8+ Kh7 88.Df7 Tf6 89.Db3 Td6 90.Db1+ Kg8 91.Kc7 Ta6 92.Db7 Ta1 93.Df3 Ta5 94.De4 Tc5+ 95.Kb6 Tg5 96.Da8+ Kf7 97.Kc6 g6 98.hxg6+ Txg6+ 99.Kd5 Tg5+ 100.Kd4
= (0.00) Tiefe: 61/98   00:00:14 276MN, tb=17

Dann ist Weiss am Zug:

8/4Q1pk/5r1p/7P/8/2K5/8/8 w - - 0 1

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

52.Kd4 Tf4+ 53.Ke5 Tf6 54.Db7 Tf8 55.Dd5 Te8+ 56.Kf5 Tf8+ 57.Ke6 Tf6+ 58.Ke5 Tf8 59.Kd4 Tf6 60.De5 Kg8 61.Kd5 Tf1 62.Kc4 Tf2 63.De6+ Kh7 64.De8 Tf4+ 65.Kd5 Tf5+ 66.Ke6 Tf6+ 67.Kd7 Tf2 68.Dg6+ Kg8 69.Dd6 Tf8 70.Dc5 Tf6 71.Dd4 Tf7+ 72.Kd6 Tf6+ 73.Ke5 Tf8 74.Dc5 Td8 75.Ke6 Tf8 76.Dd5 Tf6+ 77.Ke5+ Kh7 78.Dd3+ Kh8 79.Dd8+ Kh7 80.De7 Tb6 81.Dd7 Tf6 82.Dg4 Tf1 83.Kd4 Kh8 84.De6 Td1+ 85.Kc4 Tc1+ 86.Kd3 Td1+ 87.Ke2 Td8 88.De5 Tc8 89.Df5 Ta8 90.Dd5 Tb8 91.Kf3 Tf8+ 92.Kg4
+- (3.17) Tiefe: 58/96   00:00:05 81044kN, tb=184648

Und die Bewertung ist wieder +3.17.

Und jetzt wieder Schwarz am Zug:

8/6pk/5r1p/7P/4Q3/2K5/8/8 b - - 0 1

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

52...Kh8 53.Kd4 Tf2 54.Kd5 Kg8 55.Dc4 Tf8 56.Ke5+ Kh7 57.Ke6 Tf6+ 58.Ke7 Tf2 59.Dd4 Tf6 60.De4+ Kg8 61.Dc4+ Kh7 62.Db3 Kh8 63.Ke8 Kh7 64.Dd5 Kh8 65.Dc4 Tf5 66.Dd3 Tf6 67.Dd5 Kh7 68.Kd7 Tf2 69.De4+ Kh8 70.Kd6 Tf8 71.De5 Tf6+ 72.Kc5 Kh7 73.Kd5 Tf2 74.De8 Td2+ 75.Kc4 Tc2+ 76.Kb3 Tf2 77.De3 Tf8 78.Dd3+ Kh8 79.Dd6 Tf2 80.Kb4 Tf3 81.Dd5 Tf6 82.Kc5 Kh7 83.De5 Tf8 84.Dd4 Tc8+ 85.Kb6
= (0.00) Tiefe: 53/97   00:00:03 56604kN, tb=5

Und so weiter...

Warum wird bei Schwarz am Zug 0.00 angezeigt, und bei Weiss am Zug +3.17? Was läuft da schief?

By Olaf Jenkner Date 2019-11-10 22:40

Es könnte sein, daß innerhalb der Suchtiefe kein Schlag passiert. Dann ist die Bewertung immer größer als 0 und die Bewertungen aller anderen Varianten mit Schlag fallen unter den Tisch.

By Peter Martan Date 2019-11-10 23:18

Verstehe ich nicht, Olaf, wenn die tbs- Stellung schon erreicht und gespeichert und korrekt bewertet und abrufbar ist, und sie wird auf der Festplatte gefunden, sollte ein Suche keine Rolle mehr spielen, oder?

By Olaf Jenkner Date 2019-11-10 23:25

Ach ja, er hatte sogar den passenden Siebensteiner. Dann verstehe ich das auch nicht.

By Eduard Nemeth Date 2019-11-10 23:39

Der Brainfish vom 061119 bewertet bei mir bei Weiss am Zug+3.71, aber bei Schwarz am Zug 0.00. Bei Schwarz am Zug funktioniert es demnach korrekt.

By Peter Martan Date 2019-11-11 00:04

Naja, damit wissen wir noch nicht viel mehr, weil auch wenn's an der Engine liegt, kann der Raubfisch einen 7Steiner- Bug vom SF dev. "geerbt" haben. Ich hätte mich sowieso gewundert, wenn der Epigone eine eigene Syzygy- Implementierung hätte.
Gibt's da kein Programm, mit dem man die Korrektheit der runtergeladenen 7Steiner prüfen kann?
Alle anderen Fehlerquellen wirst du ja ausgeschlossen haben.

By Eduard Nemeth Date 2019-11-11 04:55

Mir scheint dass hier ein Fehler in der Endspieldatei vorliegt. Da ich auf dem PC leider keine andere Engine mit 7 Steiner Support habe,
habe ich den 7 Steiner auf mein Smartphone kopiert um dort mit Komodo 13.1 zu analysieren.

Ist Schwarz am Zug, rechnet Komodo 13.1, beginnend etwa in Tiefe 30, immer weiter, die Bewertung ist aber immer 0.00.
Ist Weiss am Zug, kommt sofort Tiefe 99 aber ebenfalls mit Bewertung 0.00. Und immer werden nur 2 Halbzüge angezeigt.
Das sieht so aus: [99] 0.00 Kd3 Tf1. Und hier scheint die Engine mit Berechnungen zu stoppen. Rätselhaft.

By Peter Martan Date 2019-11-11 06:17

Na, so soll's wohl sein.

Dann muss es am Rechner entweder wirklich an SF liegen, wenn die Datei mit komodo funktioniert am Handy, aber GUI und Pfad am Rechner kommen auch immer noch in Frage.

Ich habe keine 7Steiner auf Festplatte, also auch keine Erfahrung damit, aber es findet sich sicher jemand, bei dem das anders ist. Eventuell im Fishcooking fragen.

By Eduard Nemeth Date 2019-11-11 06:58

Ich habe jetzt noch die Datei nochmal heruntergeladen, von anderswo, nun von Lichess

http://tablebase.lichess.ovh/tables/standard/7/4v3_pawnful/

aber es bleibt dasselbe. Es gibt noch eine 3. Stelle, aber die Dateien sind exakt gleich gross. Daher glaube ich nicht dass das was bringt. Als letzten Test werde ich es noch unter Arena testen. Fakt ist dass sich Komodo 13.1 doch vom Stockfish unterscheidet. Bei Komodo ist die Bewertung jedenfalls immer 0.00. Also liegt es zumindest auch zum Teil auch an der Engine.

By Peter Martan Date 2019-11-11 07:03

Eduard Nemeth schrieb:

Also liegt es zumindest auch zum Teil auch an der Engine.

Oder am GUI und dem Pfad, der dort gesetzt ist. Aber wenn's mit den anderen 7Steinern funktioniert am selben GUI mit demselben Pfad, bleibt eigentlich nur die Engine übrig.

By Eduard Nemeth Date 2019-11-11 08:06

Am GUI liegt es nicht, habe Arena und Infinity Chess getestet, sowie unter Android "Droidfish". Alle Fische zeigen überall dasselbe an. Nur Komodo 13.1 zeigt unter Droidfish immer 0.00. Die anderen 7 Steiner wie KRPPvKRP (also statt Dame der Turm) wird korrekt angezeigt von den Fischen. Möglicherweise daher ein Engine-Problem. Ich hatte das schon mal ähnlich mit einem MZFish und den 6 Steinern.

By Romano Reschop Date 2019-11-10 23:04

Hallo,

kleine Anmerkungen, da Lc0 in der Partie von mir eingesetzt wurde: Ich habe keine 7-Steiner, nicht einmal 6-Steiner auf der Festplatte.
Trotzdem hat Lc0 0.22 seinen Springer gegen einen Bauern geopfert, um diese uneinnahmbare Festung zu erreichen und die Stellung zu dem Zeitpunkt schon als ausgeglichen (0.08) bewertet (sogar schon 3 Züge früher, zu Beginn einer Abwicklung). Raubfisch (auf 60 Threads!) dagegen schien keinen blassen Schimmer zu haben, worauf er sich einlässt. Erst über 30 Züge nachdem die Stellung entstanden war, fiel seine Bewertung auf 0.00, wohl als die 50-Zug Regel am Horizont erschien.

Grüße
Romano

By Tom Paul Date 2019-11-10 23:10

Soviel zum Thema "der Fish ist besser im Endspiel".

By Eduard Nemeth Date 2019-11-10 23:26

Danke! Das war einfach klasse gespielt von Leela. Mein Kompliment. Welches Netz hast Du verwendet und welche Hardware?

Hier ist die Stellung vor dem Springeropfer:

Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

46...Tf1+ 47.Kc2 Sxe5 48.Dxe5 c4 49.De3 Ta1 50.De4+ Kh8 51.De8+ Kh7 52.Kb2 Tf1 53.Dg6+ Kh8 54.Kc3 Tf3+ 55.Kc2 Tf2+ 56.Kd1 c3 57.De8+ Kh7 58.De4+ Kh8 59.De8+
= (0.00) Tiefe: 51/33 00:00:26 535MN, tb=2539757

Der Raubfisch sieht das Opfer auch, jedoch später, und hier in der Analyse mit dem entstandenen 7 Steiner, sowie den 6 Steinern.

By Romano Reschop Date 2019-11-11 11:27 Edited 2019-11-11 11:49

Eduard Nemeth schrieb:

Danke! Das war einfach klasse gespielt von Leela. Mein Kompliment. Welches Netz hast Du verwendet und welche Hardware?

Ganz Gewöhnliches: Nvidia GTX 2060, AMD Ryzon 7 2700X; als Netz habe ich das hier mehrmals empfohlene T40B.4-160 genommen. Leela spielt mit den Einstellungen, die von Andreas Strangmüller empfohlen wuren (cudnn-fp-6, 4 Threads usw... nur bei NN Chache Size habe ich eine Null weggelassen, damit es bei langen Partien/Analysen nicht zu Swapping kommt - habe nur 16 GB RAM und mit einer Null weniger nutzt Lc0 maximal etwa 8 GB). Ich muss hinzufügen, dss ich mich erst seit kurzem mit den NN-Engines befasse, diesbzg. also noch sehr unerfahren bin.

Ich habe auch gestaunt, wie sicher Lc0 dieses Endspiel bewertet und dass es/sie zielgerichtet darauf hinsteuerte. Grade in Endspielen erlebe ich (bisher) mit Lc0 auch Frustrierendes.

By Peter Martan Date 2019-11-10 23:10 Edited 2019-11-10 23:16

Eduard Nemeth schrieb:

Ich war auf dem Server kiebitzen, als folgende Stellung zwischen einer AB Engine und Leela aufs Brett kam:

7k/4Q1p1/5r1p/7P/8/8/2K5/8 w - - 0 1

Leela hat Schwarz und bewertet die Stellung korrekt mit 0.07. Die AB Engine ist in der Partie bei +4.67, bei jedem nächsten Weissen Zug.

Da ich diesen 7 Steiner habe, wollte ich sehen was eine AB Engine bei mir anzeigt. Kurioser Weise zeigt der Raubfish bei mir auch bei den folgenden Weissen Zügen auch immer +3.17 an, trotz dem 7 Steiner.

Also ich würde sagen, da muss dein 7Steiner, wenn du den wirklich hast, fehlerhaft sein oder die Implementierung bei Raubfisch oder der Pfad im GUI.
Natürlich kann man das auch als Minifestung sehen, aber das sollte einfach, wenn die Stellung schon erreicht ist, und der tbs- Hit am Brett, keine Rolle mehr spielen.

By Jörg Oster Date 2019-11-11 11:53

Da läuft insofern was schief, dass du nicht die kompletten TBs zur Verfügung stellst,
aber ein perfektes Ergebnis erwartest.

Schwarz am Zug hat keine Schlagzüge zur Verfügung. (Etwas vereinfacht dargestellt.)
Da reicht also ein Blick in den Siebensteiner aus, um eine korrekte Bewertung zu liefern.
Siehe auch die angezeigten TB-Zugriffe.

Weiß am Zug hat hingegen Schlagzüge zur Verfügung.
Um eine korrekte Bewertung abgeben zu können, müssen auch andere TBs befragt werden.
Vermutlich fehlen dir da einer oder sogar mehrere ...

An den TB-Zugriffen während der Suche mit Weiß am Zug erkennst du,
dass die TB-Abfrage an der Wurzel nicht erfolgreich war.
Andernfalls wird nämlich die TB-Nutzung während der Suche abgeschaltet!

By Eduard Nemeth Date 2019-11-11 13:04

Danke! Dass an der Wurzel bereits irgend etwas gesucht wird, ist mir schon aufgefallen nur scheint mir das nicht logisch. Ein anderer 7 Steiner kommt für mich nicht in Frage, welcher denn? Einzige Möglichkeit ist dass der Schwarze g Bauer vorbeizieht und umwandelt. Und das soll Weiss an der Wurzel erwarten?

Ansonsten blieben nur 6 Steiner übrig. Den mit KQPvKRP, falls geschlagen wird, habe ich. Gut, nun könnte es weitere Umwandlungen geben, da muss ich tatsächlich schauen was fehlt. Abenteuerlich ist das aber schon für mich, da Komodo 13.1 auf meinem Smartphone den 7 Steiner auch mit Weiss 0.00 bewertet.

By Michael Scheidl Date 2019-11-11 16:21

Unvollständige X-Steiner, insbesondere mit Bauern, tragen generell Zweifel in sich. Ich hab beispielsweise unvollständige Nalimov-5er, aber da hab ich darauf geachtet das alles was durch Bauernumwandlung (oder vorherigem Vorhandensein) möglich ist, als Tablebases vorhanden ist.

Also zum Beispiel, TB-T ist sehr wichtig aber ich habe demzufolge alle T?-T im Bestand. Somit habe ich noch nie Schwierigkeiten bemerkt. Allerdings mag ich keine Datenmonster und 6er oder 7er möchte ich lokal gar nicht haben...

By Eduard Nemeth Date 2019-11-11 17:25

Ja ich weiss. Bei den 6 Steinern hatte ich ein solches Problem. Ich hatte KQN und der Gegner KQP. Aber mir fehlte ein 6 Steiner nach Umwandlung. Also zB. KQN vs. KQQ. Und meine Engine (nur eine bestimmte Version vom Stockfish) spielte daraufhin total falsch, statt den gegnerischen Bauen mit dem Springer zu schlagen, wurde unfassbar die eigene Dame geopfert, nur weil ein Matt für den Gegner gesehen wurde. Kein Witz.

Bei der obigen Stellung aber ist nur dann ein anderer 7 Steiner möglich, wenn Weiss es erlaubt dass der Schwarze g Bauer umwandelt. Also Schwarz eine weitere Figur bekommt. Und bis dahin sind für Schwarz viele Schritte nötig. Geht der Schwarze Bauer aber in der Analyse vor, braucht man nicht mal den 6 Steiner damit Weiss erkennt was zu tun ist. Kommt es zum Schlagen eines Bauern, erreicht man einen 6 Steiner. Und da habe ich beide, sowohl KRP v KQP als auch KRPP v KQ.

Darum verstehe ich nicht, was Weiss in der Stellung gross suchen muss? Komodo jedenfalls kann es ja.