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1 2 Previous Next  
- - By Eduard Nemeth Date 2019-10-17 07:43
Im MZ Forum gibt es einen neuen Raubfisch (unter private Engines):

http://mzchessforum.altervista.org/viewtopic.php?f=75&t=1806&start=575

Die Engine hat sehr viele Einstellmöglichkeiten. Lernen kann sie auch.
Zwei Bücher (*.bin) lassen sich einbinden. "Raubfisch X41d1a_sl" ist eine
Granate im Blitzspiel. Habe meine eigenen Settings kreiert, es macht Spass!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-17 11:07
Eduard Nemeth schrieb:

Im MZ Forum gibt es einen neuen Raubfisch (unter private Engines):

<a class='urs' href='http://mzchessforum.altervista.org/viewtopic.php?f=75&t=1806&start=575'>http://mzchessforum.altervista.org/viewtopic.php?f=75&t=1806&start=575</a>

Die Engine hat sehr viele Einstellmöglichkeiten. Lernen kann sie auch.
Zwei Bücher (*.bin) lassen sich einbinden. "Raubfisch X41d1a_sl" ist eine
Granate im Blitzspiel. Habe meine eigenen Settings kreiert, es macht Spass!


Ein illegaler (weil Sourcen nicht zugänglich) Stockfish Klon.
Parent - - By Roland Riener Date 2019-10-17 14:11
Zitat:
Ein illegaler (weil Sourcen nicht zugänglich) Stockfish Klon.

Illegal, aber stark im Blitz 2m/3s. Naja, vielleicht ähnlich stark wie das SF Original.

Raubfisch vs H6  2019

                                  12345678
1   Raubfisch X41b_sl      +191   11½½½11½    6.0/8
2   Houdini 6.03 x64-pext  -191   00½½½00½    2.0/8

Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-10-17 20:10 Upvotes 1

> Illegal, aber stark im Blitz 2m/3s. Naja, vielleicht ähnlich stark wie das SF Original.


???
Ein Programm klonen und es dabei nicht besser machen gelänge mir wohl auch.
Parent - - By Roland Riener Date 2019-10-17 20:52 Upvotes 1
Zitat:
???
Ein Programm klonen und es dabei nicht besser machen gelänge mir wohl auch.

Ob der "Klon" oder "Weiterentwicklung" stärker ist oder nicht als das SF-Original, bleibt offen und kann gerne jemand testen.
Parent - - By Roland Riener Date 2019-10-18 14:52
Das hat mich dann doch noch interessiert:

Raubfisch vs SF dev  2019

                                    12345678
1   Raubfisch X41b_sl         +137  ½½1½1½½1   5.5/8
2   Stockfish 100319 64 BMI2  -137  ½½0½0½½0   2.5/8

Parent - - By Clemens Keck Date 2019-10-18 19:42
wieso gleich 8 Spiele?

eines hätte doch gereicht....

C.K.

Roland Riener schrieb:

Das hat mich dann doch noch interessiert:

<code>Raubfisch vs SF dev  2019

                                    12345678
1   Raubfisch X41b_sl         +137  ½½1½1½½1   5.5/8
2   Stockfish 100319 64 BMI2  -137  ½½0½0½½0   2.5/8

</code>
Parent - By Roland Riener Date 2019-10-18 22:04
Zitat:
wieso gleich 8 Spiele?

Weil MIR das für einen Eindruck genügt!  
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-10-18 22:53
Ich reagierte halt auf das
"Naja, vielleicht ähnlich stark wie das SF Original."

Dass jemandem eine echte Stärkung von SF gelang, ist nicht besonders wahrscheinlich.
Dass eine gleichstarke Engine bei einer Handvoll Partien deutlich positiv abschneidet ist vergleichsweise sehr wahrscheinlich.

-->
Dass Raubfish stärker ist als Stockfish, glaube ich ganz sicher erst, wenn sich dies durch Tests mit erheblichem Umfang gezeigt hat.
(Und vorerst glaube ich da nicht dran!)
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-10-18 17:31
Benno Hartwig schrieb:

???
Ein Programm klonen und es dabei nicht besser machen gelänge mir wohl auch.


Hallo Benno
Raubfisch (und auch SugaR) sind klar stärker als Stockfisch
Ich nutze die Engines für meine Fernschachpartien

Schade dass sie nicht beim TCEC mitspielen durften, sonst wäre meine These bewiesen worden
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-10-18 22:46

> Raubfisch (und auch SugaR) sind klar stärker als Stockfisch


:-o
Was schätzt du, in welcher Größenordnung dieses "stärker" (jeweils) liegt?
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-10-19 09:20
Hallo Benno,
das ist nicht so leicht zu beantworten.
Dazu müsste ich wissen welche Engines meine Gegner benutzen
Bei ICCF-Turnieren habe ich in der Regel 12 Gegner und gewinne 1 Partie bei 11 Remisen
Bei der Analyse selbst selbst stelle ich etwa in jeder 10en Partie fest,
dass mir der Zugvorschlag von Raubfisch und SugaR erfolgsversprechender erscheint.
Ob meine Einschätzung richtig ist steht auf einem anderen Blatt

Heiko
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-19 09:31 Edited 2019-10-19 09:34 Upvotes 1
Hallo Heiko!
Heiko Krauß schrieb:

Ob meine Einschätzung richtig ist steht auf einem anderen Blatt

Aber sie sagt mir persönlich mehr als irgendwelche Fantasie- Elo, die ja im Fernschach sowieso eigene sind, wenn man zum Vergleich willkürlich ein Teilnehermfeld, Hardware- Zeiten und Eröffnungen zum Errechnen auch rein fiktiver Spielstärke- Unterschiede hernimmt (auch völlig egal, wie vielen Partien man da dann ausspielen lässt, von denen sowieso die weit überwiegende Zahl Remis sind und oder thematische Dubletten, wenn ich das so nennen darf, weil die 1-0 Paare bei total unausgeglichenen Eröffnungen zwar nicht als Remis gezählt werden, aber als Remis gezählt werden sollten) die dann mit dem, was im Fernschach zählt, just überhaupt nix mehr zu tun haben.

Allein schon wegen der menschlichen Einmischung.

Man muss einfach immer mehr zwischen Analyse- Engine (und auch das rein stellungsabhängig) und reinem Spielzeug unterscheiden.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-10-19 11:39 Upvotes 2
Ich habe es über Nacht schnell mal für kurze Bedenkzeiten (60+0.6) getestet (1.000 Partien sagen mehr als 8):
Code:
   # PLAYER                         :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish 191018               :  3563.1    5.0  1669.5    3000    56     100
   2 Raubfisch ME262_GTZ20d1a_sl    :  3546.8    9.2   477.0    1000    48     100
   3 Raubfisch X41d1a_sl            :  3513.4    9.7   430.5    1000    43      74
   4 Stockfish 10                   :  3508.0    9.7   423.0    1000    42     ---

White advantage = 40.15 +/- 3.36
Draw rate (equal opponents) = 74.68 % +/- 0.85

Die Lernfunktion war übrigens eingeschaltet, aber möglicherweise wegen der sehr kurzen Bedenkzeit außer Funktion.

Wie schon vorherige "Raubfische" ist die originale jeweils aktuelle Stockfish-dev-Version bei diesen Bedenkzeiten klar stärker. Das gilt nach meinen Beobachtungen auch schon für SugaR und Eman 4.00. Für längere Bedenkzeiten kann ich keine belastbaren Daten liefern, aber wir leben ja in einer Zeit in der Eindrücken mehr vertraut wird als (statistischen) Fakten (schönen Gruß an Stefan Pohl!). Daher würde ich sagen: Nach meinen Eindrücken sind alle diese Derivate Verschlechterungen des Originals. Und vielleicht ist das der Grund für die klandestine Verteilung mancher "Geheimtipps"?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Peter Weise Date 2019-10-19 12:20
Danke für diesen Test!
Eine Frage: falls der PC auch in der folgenden Nacht nicht anderweitig benötigt wird
wäre es möglich den identischen Test mit z.B. 180+1 nochmals durchzuführen?
Parameterverdrehte Stockfische können nicht besser sein als das Original und ich
bin mir sicher das danach dies endlich jeder (ein)sieht. Die zu erwartenden ca. 300
Partien pro Match würden meines Erachtens ausreichen um diese Aussage zu erhärten.
Parent - By Roland Riener Date 2019-10-20 11:01 Edited 2019-10-20 11:25
Peter Weise schrieb:

Zitat:
wäre es möglich den identischen Test mit z.B. 180+1 nochmals durchzuführen?

Das habe ich mit der verlängerten Bedenkzeit gemacht, allerdings "nur" 96 Partien. Die Reihenfolge der Engines ist gleich wie diejenige von Th. Plaschke.

Gespielt auf 2 CPU i5, 512 MB Hash, F-13 GUI, EB Hiarcs 14, eingestellt auf Normal, 6 Züge, 12 Minimum-Partien, ohne EGTB, nach 100 + 6 Zügen offene ausgespielt.

Freundschaftsturnier Raub- Stockfische  2019

                               1                2                3                4               
1   Stockfish 091019 64 BMI2   **************** ½½½½1½½½½½½½½½½1 ½½½1½½01½½½1½½0½ 1½111½½1½½0½10½½  27.5/48
2   Raubfisch ME262_GTZ20b_sl  ½½½½0½½½½½½½½½½0 **************** 1½10½½½½½½1½1½½½ 1½½111½1½½½½½½½½  27.0/48
3   Raubfisch X41b_sl          ½½½0½½10½½½0½½1½ 0½01½½½½½½0½0½½½ **************** 1½0½½½1½1½½0½½½½  22.5/48
4   Stockfish 10 64 BMI2       0½000½½0½½1½01½½ 0½½000½0½½½½½½½½ 0½1½½½0½0½½1½½½½ ****************  19.0/48

Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-10-21 17:04
Hat leider länger gedauert als gedacht. Aber hier kommen 3 min + 1 s/Zug (auch mit HERT500-Eröffnungen):
Code:
   # PLAYER                         :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish 191018               :  3561.9    4.7  1646.5    3000    55      99
   2 Raubfisch ME262_GTZ20d1a_sl    :  3549.1    8.5   482.0    1000    48     100
   3 Raubfisch X41d1a_sl            :  3524.2    8.9   447.0    1000    45      98
   4 Stockfish 10                   :  3508.0    9.1   424.5    1000    42     ---

White advantage = 35.70 +/- 3.19
Draw rate (equal opponents) = 78.60 % +/- 0.80

Ich sehe schon, wie Raubfisch ME262 bei noch höheren Bedenkzeiten an Stockfisch im Sturm vorbeizieht!

Ich mag zwar Engines wie SugaR, CorChess, Crystal oder Honey, weil ihre (Mit-)Schöpfer (neue) Ideen ausprobieren, die es nicht in die Stockfish-Entwicklung geschafft haben.
Aber Engines, die, entgegen der Nutzungsbedingungen von Stockfish, ohne Quellcode kommen und nur an registrierte User abgegeben werden ... Was mag mit denen nicht stimmen? Speziell die Veröffentlicher von Raubfisch sprechen in der beigefügten Readme-Datei nur erweiterte Analysemöglichkeiten an. Höhere Spielstärke versprechen sie nicht.
Aber dann gewinnt ihre Engine einige praktische Partien, was bei der hervorragenden Codebasis nicht verwundert - die ist halt sehr robust, sodass die "Veränderungen" nur etwas mehr als 10 Elo-Punkte kosten  -, und schon sind sie der Geheimtipp der alles mit wuchtigen Schlägen zu Staub zerschmettert.

Die Analysemöglichkeiten kann ich nicht beurteilen. Ob die große Zahl der Verstellmöglichkeiten sich in der Analysequalität abbildet, weiß ich nicht.

Zur weiter unten angesprochenen Problematik des möglichen Copyright-Verstoßes möchte ich ergänzen, dass klar sein sollte, dass der "Verteiler" den Quellcode beilegen muss, wenn er keinen Verstoß begehen möchte und die Engine "derived from Stockfish" ist. Die Programmdatei dürfen die Empfänger mE aber benutzen, ohne ihrerseits gegen das Copyright zu verstoßen. Sie kommt nämlich ohne besondere Copyright-Bedingungen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-21 19:24 Edited 2019-10-21 19:27
Den Raubfisch gibt es nicht nur im MZ Forum (hat hunderte Mitglieder) sondern auch hier

https://chessengines.blogspot.com/

und ich habe hier schon ohne Registrierung einiges heruntergeladen, ok?

Die Seite wird auch durch Spenden finanziert, ua. auch sind bekannte Namen als Spender angeführt, kannst nachlesen dort. Und auf Schach.de spielen auch viele mit dem Raubfisch.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-10-21 22:03

>Den Raubfisch gibt es nicht nur im MZ Forum


Das war nicht speziell auf Raubfisch gemünzt. Den habe ich selbst auch ohne Registrierung auf irgendeiner Seite finden können.

Aber warum gleich so persönlich pikiert? Sollte ich den Eindruck erweckt haben, ich würde alle Quellen aller Stockfishderivate kennen? ... Das täuscht. Speziell hatte ich bspw. Eman im Sinn. Aber das habe ich selbst aus einer "unkontrollierten" Quelle erhalten, also ohne Registrierung. Aber gewöhnlich geht's nicht ohne.

Ich wollte niemandem auf die Füße treten. Aber mich wiederum nervt das in den Himmel jubeln von beliebigen Stockfish-Varianten als die stärkeren Stockfishe - was sie aber noch nie waren (asmFish und Cfish ausgenommen)! Und noch jedesmal verbunden mit der (unausgesprochenen) Aufforderung an die Testergemeinde und hier besonders Stefan Pohl: "Musst Du unbedingt testen (, weil es in einer einstelligen Zahl von Partien besser gepunktet hat)! Lässt alles hinter sich!" - Anstatt durch eigene Tests den durch Analysen oder auf andere Weise gewonnenen Eindruck zu untermauern.

Den individuellen Nutzen der Derivate, insbesondere für Analysen, bestreite ich überhaupt nicht. Auch Brainfish und andere Varianten, die um Bibliotheksfunktionen oder andere Dinge erweitert wurden, aber schachlich grundsätzlich unveränderte Stockfishe geblieben sind, finde ich gut.
Im Fall von Brainfish geht das sogar mit einer Spielstärkesteigerung im praktischen Spiel einher, wenn es seine Bibliotheken nutzen darf.

Ich hoffe, mein Standpunkt ist jetzt klarer geworden.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-22 05:31
Thomas Plaschke schrieb:

Aber mich wiederum nervt das in den Himmel jubeln von beliebigen Stockfish-Varianten als die stärkeren Stockfishe - was sie aber noch nie waren (asmFish und Cfish ausgenommen)!


Wobei ich hier noch ausdrücklich die Vergangenheitsforrm betonen möchte: Sowohl CFish als auch asmFish hinken dem aktuellen Patch-Stand von Stockfish momentan so weit hinterher, daß sie definitiv schlechter spielen als ein aktueller Stockfish, auch wenn sie etwas schneller rechnen.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2019-10-26 14:45

>Wobei ich hier noch ausdrücklich die Vergangenheitsforrm betonen möchte: Sowohl CFish als auch asmFish hinken dem aktuellen Patch-Stand von Stockfish momentan so weit hinterher, daß sie definitiv schlechter spielen als ein aktueller Stockfish, auch wenn sie etwas schneller rechnen.


In der Vergangenheitsform wollte ich's auch verstanden wissen. Aber Dein Hinweis machte mich neugierig: Wie groß sind die Abstände tatsächlich?
Dabei stellt mMn asmFish 10 keine Umsetzung von Stockfish 10 dar. Anders als die Cfish-Variante von Stockfish 10 zeigt sie kein identisches Sucheverhalten. Schon das Benchmarkergebnis (Anzahl durchsuchter Knoten) ist anders. Aber schwächer als Stockfish 10 spielt er nicht (+12 Punkte sind deutlich besser).
(Spielbedingungen: 60s+0,6s, HERT500-Eröffnungen, 6-Steiner-Syzygy-Tabellen)
Code:
   # PLAYER              :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish 191018    :  3562.7    5.1  1667.5    3000    56     100
   2 Cfish 190711        :  3540.6    5.1  1544.0    3000    51     100
   3 asmFish 10          :  3519.9    5.1  1427.5    3000    48     100
   4 Stockfish 10        :  3508.0    5.1  1361.0    3000    45     ---
Hier wurde im Jeder-gegen-Jeden-Modus (round-robin) gespielt.

Die neuen Raubfische schnitten gegen Stockfish vom 18.10. so ab:
Code:
   # PLAYER                         :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish 191018               :  3562.5    3.5  3316.0    6000    55     100
   2 Raubfisch ME262_GTZ20d1a_sl    :  3548.0    6.4   959.0    2000    48     100
   3 Raubfisch X41d1a_sl            :  3518.8    6.5   877.5    2000    44      97
   4 Stockfish 10                   :  3508.0    6.4   847.5    2000    42     ---
Hier spielte Stockfish191018 im Spießrutenlauf (gauntlet) gegen die anderen Programme.
Stockfish 10 dient als "Elo-Anker" (der Wert ist der von Dir ermittelte). Sehr schön wird der Elo-Wert von Stockfish191018 in beiden Läufen in etwa gleich hoch ermittelt. Raubfisch dürfte tatsächlich in punkto Spielstärke endlich am 3 Monate älteren Cfish vorbeigezogen sein.
In meinen Tests sind die "Large Pages" abgeschaltet. Im praktischen Spiel könnten Cfish und die Raubfische daher noch etwas zulegen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-22 08:44
Also was mich angeht: Mir ist es völlig egal was wer wie testet. Ich teste sowieso immer im Bezug darauf was die Engine in der Praxis auf Schachservern bringt. Dort spielen wir mit grossen Büchern die man auch immer wieder verbessern muss. Dafür muss man Stellungen analysieren. Und dafür reicht der normale Stock leider nicht aus, da sich nix einstellen lässt. Und auch für das Spielen ist es von Vorteil wenn sich zB. Figurenwerte ändern lassen. Diese an bestimmte Eröffnungen anpassen die man spielt, ist mehr Wert als 20 Elo im Labortest! Ich habe zum Beispiel nur eine Partie (von ca. 100) mit dem Raubfisch bisher verloren. Eröffnungen die ich spiele, die kann er. Die Macher vom Raubfisch haben auch einen Schach.de Account und testen dort auch regelmässig.

Und was Eman angeht: Ich weiss nicht was Du gegen den hast, aber es ist vom Autor definitiv nicht erwünscht dass der irgendwo öffentlich zum Download steht. Es ist eine private Engine, und die bekommt man eigentlich nur von ihm selbst auf InfinityChess.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-22 08:51
Eman bekommt man nicht einmal im InfinityChess Forum!
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-10-22 12:36
Also, ist das jetzt gut (juristisch) je schlechter die StockFish Variation zu bekommen ist ?

Sinn des StockFish Projektes waer aber doch, _dass_ man ihn bekommen koennen sollte ?!
Parent - By Peter Weise Date 2019-10-21 20:33 Upvotes 1
Vielen Dank für diesen Test, ebenso danke an Roland Riemer!
Nun sollte ein Einsehen allerseits kein Thema mehr sein, nicht wahr?

Zitat:
"Ich sehe schon, wie Raubfisch ME262 bei noch höheren Bedenkzeiten an Stockfisch im Sturm vorbeizieht!"



Vielen Dank nochmals - and point taken, so hoffe ich zumindest.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-19 12:28 Upvotes 3
Schöner Test, der Raubfish als das entlarvt, was es ist: Schlechte Stockfish-Kopie. Zudem illegal.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-19 13:06 Edited 2019-10-19 13:20 Upvotes 2
Stefan Pohl schrieb:

Zudem illegal.

Jetzt sei dann aber so gut und hör wieder auf, mit deiner juristischen Keule zu wedeln dauernd, ich lasse mich nicht gerne ständig in einem öffentlichen Forum als Dieb bezeichnen.

Wenn du Raubfish in ein einem Forum "veröffentlichst", in dem du registriert sein musst, um bestimmte Inhalte auch nur zu lesen und erst recht nichts runterladen kannst ohne Registrierung, es also eindeutig nur zum privaten Gebrauch bestimmt ist, ist das genau so wenig illegal, wie es runterzuladen zum ebensolchen privaten Gebrauch. Wäre es hingegen illegal, es weiterzugeben, (wenn du z.B. hier einen direkten Download- Link setzen würdest, von mir aus, aber dann wär's auch schon "illegal", es per Email an jemanden zu schicken, den du auch nicht persönlich kennst und seine Adresse auch nicht überprüft hast, wo hört die Kontrollierbarkeit des privaten Gebrauchs auf im Internet?), dann wäre es auch illegal, es runterzuladen.

Hier fängt hingegen mit deinem wiederholten illegal- Gepruste in einem öffentlichen Forum der Tatbestand der Ehrenbeleidigung an, relevant zu werden, es könnte sich jeder, der schon in diesem Forum, in dem man sich nicht mit Klarnamen anmelden muss, öffentlich dazu bekannt hat, Raubfish runtergeladen zu haben im MZ-Forum, mit mehr Recht aufregen, illegaler Softwarenutzung bezichtigt zu werden, als du dich ständig über alle möglichen jursitisch völlig belanglosen Spitzfindigkeiten "aufregst".

Ich sag's nur, um auch mal juristisch oberg'scheit zu sein.

Ob da die hinlänglich bekannten SF- Sourcen zum ungezählten Mal zusätzlich gemeinsam mit dem Bisschen "neuen" Code mitgeschickt werden ist völlig schnurzpiep für die, die was davon verstehen, und die anderen hätten sowieso nix davon.

Ist doch wahr.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-10-19 13:20
Ja ja, die Wahrheit tut halt manchmal weh.

Und um nochmal den Grundgedanken von GPL hervorzuheben (Fettdruck von mir):
Zitat:
The only real limitation is that whenever you distribute Stockfish in some way, you must always include the full source code, or a pointer to where the source code can be found. If you make any changes to the source code, these changes must also be made available under the GPL.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-19 13:21 Edited 2019-10-19 13:41
Gilt das jetzt für den privaten Gebrauch auch, oder nicht?
Und pass ruhig auch ein bisschen auf, Jörg, was und wie du darauf antwortest, mein Anwalt liest schon mit.

P.S. Ich habe mein Posting an Stefan noch einmal etwas editiert, nachdem du schon geantwortet hattest.
Und nochwas, im MZ- Forum ist Raubfish ausdrücklich unter "Private Engines" gelistet.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-10-19 13:40
Peter Martan schrieb:

Gilt das jetzt für den privaten Gebrauch auch, oder nicht?
Und pass ruhig auch ein bisschen auf, Jörg, was und wie du darauf antwortest, mein Anwalt liest schon mit.

P.S. Ich habe mein Posting an Stefan noch einmal etwas editiert, nachdem du schon geantwortet hattest.
Und nochwas, im MZ- Forum ist Raubfish ausdrücklich unter "Private Engines" gelistet.


Sigh ...
Nur noch so viel von mir dazu:

In meinen Augen hat hier der Betreiber des  Forums schon versagt,
indem er der Verbreitung hier nicht gleich einen Riegel vorgeschoben hat.

Grundsätzlich trägt aber auch jeder eine Eigenverantwortung, was er downloaden und nutzen möchte, und was nicht.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-19 13:42 Edited 2019-10-19 14:14 Upvotes 1
Seufze nicht, das hilft hier nicht.
Genau von der Eigenverantwortung, von der du jetzt schreibst, schrieb ich auch, weder du noch Stefan Pohl noch sonstjemand kann und muss sie mir abnehmen, dann soll's aber meiner Meinung nach auch nicht ständig jemand unberufen und unbefugt versuchen.

Als ich oben schrieb
"Ob da die hinlänglich bekannten SF- Sourcen zum ungezählten Mal zusätzlich gemeinsam mit dem Bisschen "neuen" Code mitgeschickt werden ist völlig schnurzpiep für die, die was davon verstehen, und die anderen hätten sowieso nix davon."
dachte ich eigentlich wirklich auch an Programmierer wie dich, Jörg.
Wenn dir Raubfish ein Code- Anliegen wäre, könntest du alle Sniplets, die "neu" daran wären, im zweitjüngsten SugaR nachlesen, der kommt mit den entsprechenden Sourcen.
Mit ist Raubfish kein Anliegen, aber ich hab ihn mir auch schon zeitweise runtergeladen, weil woher soll ich sonst wissen, was er für mich (privat! ) bietet.

Weil jemand damit 1000 Partien in 0815 Eröffnungs- Stellungen bei kurzer TC, bei der die Lerndateien, wie der Tester schon richtig vermutet, nicht nur nichts nützen, sondern sehr wohl auch schaden könnten, ebenso wie alle anderen Abweichungen vom SF default- Setting, gegen das genau für diese Testumgebung (und anhand von Autoplay- Tuning "entwickelte") SF dev- Setting (um etwas anderes als ein Setting handelt es sich eben nicht an wesentlichen Unterschieden) nicht den Baum ausreißt, hätte man schon auch irgendwie im Vorhinein erwarten können, nein?

Wäre ich so lästig in meiner Rechthaberei, wie manche Andere (es von mir behaupten ), hätte ich jetzt eigentlich schon auch gerne eine Antwort des Computerprogramm- Lizenzrechts- Fachmannes Jörg auf meine Frage nach dem privaten Gebrauch.
Noch einmal, im MZ- Forum, wie auch immer man das als solches finden mag, man muss sich dort ja nicht registrieren, wenn's einem nicht gefällt, (man kann sich auch zuerst registrieren, und den Account dann wieder löschen, wenn man's erst herausfinden muss, dass es einem nicht gefällt) ist Raubfish ausdrücklich als "Private Engine" gekennzeichnet.
So What?
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2019-10-20 09:58
Anbei der Link zu einer kommentierten GPL:

https://www.oreilly.de/german/freebooks/gplger/pdf/025-168.pdf

Auf Seite 60 (die auf dem Dokument befindliche Seitennummer) findet man einige Erläuterungen zu diesen Thema.

Zitat:
Nicht ganz einfach ist die Frage zu beantworten, wann eine Handlung noch in die Privatsphäre fällt und wann sie schon als »Verbreitung« anzusehen ist.
Die GPL enthält dazu keine weiteren Anhaltspunkte, so dass auf allgemeine Auslegungsgesichtspunkte zurück-gegriffen  werden  muss.
...
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-20 10:18 Edited 2019-10-20 10:29 Upvotes 1
Moin Thomas

Raubfish kann man ja auch ohne Registrierung herunterladen, wenn man nicht zu doof zum googeln ist...

Die Macher dieses Machwerks wissen selbst anscheinend ganz gut, daß ihr Vorgehen illegal ist, denn das diese Autorennamen echt sind, glaubt wohl nur jemand, der auch an den Weihnachtsmann glaubt:
"Raubfisch X41d_sl   by Frank Karl Werner, Max Felher"

Naja, wer es benutzen will, solls machen, mir egal. Nutzen ist ja nicht illegal. Verbereiten schon.
Aber was mich echt nervt, ist, daß ich mindestens 1x pro Monat Anfragen bekomme, warum ich Raubfish nicht mal teste. Das wird nicht passieren, solange der SourceCode nicht vorliegt. Punkt.

Ich fand es immer schade, daß die ganzen Parameter in Stockfish gestrichen wurden, mit denen man die Suche beeinflussen konnte. Zumal abzusehen war, daß dann so ein Klo(n)-Projekt kommt, wo solche Parameter wieder eingebaut werden.

Siehe Posting von Eduard N. hier im Thread: "Was Stockfish fehlt, sind diverse Parametereinstellungen für Figurenwerte aber auch für die Suche. Bei solchen Engines wie Raubfisch lässt sich manches optimieren, je nach Spielstufe. Ich finde es daher klasse dass es diese Engines gibt."

Und das ist eine Einstellung, die ja auch durchaus verständlich ist. Würde ich Online Engine Schach spielen, würde ich auch so denken. Denn ohne solche Parameter-Settings ist das ja noch langweiliger, als es sowieso schon ist.
Aus dem selben Posting:
"Meine eigene Bilanz auf einem 8 Core Rechner (spiele mit 15 Threads) dort nach etwa 70 Partien 5+0: +1 =68 -1."

Also Remisqoute von 97.1% -  da sehe ich persönlich doch lieber Farbe beim Trocknen zu. Das verspricht fetzigere Spannungsmomente. Aber wers mag.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-20 11:03
Zitat:

Die Macher dieses Machwerks wissen selbst anscheinend ganz gut, daß ihr Vorgehen illegal ist, denn das diese Autorennamen echt sind, glaubt wohl nur jemand, der auch an den Weihnachtsmann glaubt:
"Raubfisch X41d_sl   by Frank Karl Werner, Max Felher


Seltsame Namen sind das schon. Hmm. Ich weiss dass auf Schach.de ein Account mit dem Namen "Raubfisch" existiert, der diesen Namen zugeordnet ist. Sogar einen FIDE Titel soll einer angeblich haben.

Zitat:

Naja, wer es benutzen will, solls machen, mir egal. Nutzen ist ja nicht illegal. Verbereiten schon.
Aber was mich echt nervt, ist, daß ich mindestens 1x pro Monat Anfragen bekomme, warum ich Raubfish nicht mal teste. Das wird nicht passieren, solange der SourceCode nicht vorliegt. Punkt.

Ich fand es immer schade, daß die ganzen Parameter in Stockfish gestrichen wurden, mit denen man die Suche beeinflussen konnte. Zumal abzusehen war, daß dann so ein Klo(n)-Projekt kommt, wo solche Parameter wieder eingebaut werden.

Siehe Posting von Eduard N. hier im Thread: "Was Stockfish fehlt, sind diverse Parametereinstellungen für Figurenwerte aber auch für die Suche. Bei solchen Engines wie Raubfisch lässt sich manches optimieren, je nach Spielstufe. Ich finde es daher klasse dass es diese Engines gibt."

Und das ist eine Einstellung, die ja auch durchaus verständlich ist. Würde ich Online Engine Schach spielen, würde ich auch so denken. Denn ohne solche Parameter-Settings ist das ja noch langweiliger, als es sowieso schon ist.
Aus dem selben Posting:
"Meine eigene Bilanz auf einem 8 Core Rechner (spiele mit 15 Threads) dort nach etwa 70 Partien 5+0: +1 =68 -1."

Also Remisqoute von 97.1% -  da sehe ich persönlich doch lieber Farbe beim Trocknen zu. Das verspricht fetzigere Spannungsmomente. Aber wers mag.


Zu den Einstellungen: In der Tat macht es tausend Mal mehr Spass wenn man etwas eigenes kreieren kann. Ist das denn sooooooooooo schwer sowas in Stockfish ORIGINAL einzubauen?? Glaube ich einfach nicht. Punkt. Da wird der Anwender entweder zum Deppen gehalten, oder man ist zu faul.

Die Engine spielt anders, wenn man die Figurenwerte erhöht  - oder herab setzt. Der Stil wird anders. Und je nachdem welche Eröffnungen man bevorzugt ist so oder anders besser. Im Raubfisch kann man zB. Threshold LMR auch verändern.
Und die Engine spielt auch da anders mit dem Wert 10 als mit dem Wert 11. Ich habe meine eigenen Teststellungen, und ich optimiere gerne danach, und der Stufe die ich jeweils spiele. Schade dass Stockfisch mir hierfür nix bietet!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-20 12:38
Naja, das wirklich ärgerliche ist ja, daß es solche Parameter (Mobilität, King-Safety etc.) in Stockfish mal gab, aber sie vor längerer Zeit entfernt wurden.
Ich habe viel mit den Parametern meines wunderbaren Brettcomputers mit King-Element herumgedreht und kann sagen, daß das nicht nur deutlich veränderte Spielstile erzeugt, sondern so ein personalisiertes Schachprogramm mehr emotionalisiert, weil man selber Hand angelegt hat.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-10-20 12:50
Die Stockfish Macher wollen offenbar dass man nur TCEC und Chess.com glotzt. Wie Fernsehen. Und das Einzige was man selber kann mit der Engine klingt nur nach Mausklick. Einschieben und Klick, klick, klick. Und dann ebenfalls nur glotzen. Dann jeden 3. Tag die neuste Schöpferedition herunterladen. Und dann wieder nur Klick, klick, klick. Da kommt man sich mit der Zeit blöde vor.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-20 14:04 Edited 2019-10-20 14:33
Eduard Nemeth schrieb:

Zu den Einstellungen: In der Tat macht es tausend Mal mehr Spass wenn man etwas eigenes kreieren kann. Ist das denn sooooooooooo schwer sowas in Stockfish ORIGINAL einzubauen?? Glaube ich einfach nicht. Punkt. Da wird der Anwender entweder zum Deppen gehalten, oder man ist zu faul.

Gerade du weißt aber dann schon auch, wieviele solche Parameter SF dann mittlerweile hätte, ja?

Ich habe mich auch immer wieder mal geärgert, wenn Marco Zerbinati mit dem hundertsten neuen Namen für seine Engines herausgekommen ist, so ziemlich alle Parameter, die jetzt Raubfisch hat, gab's und gibt's in irgendeinem SugaR, Playfish, MZ-Fish, und wie sie alle hießen und heißen, alle mit Source- Code.
Und dann hat MZ auch immer wieder mal Fische gebaut, die einen Großteil der Parameter in einer Version hatten, je mehr du auf einmal verstellst, umso weniger weißt du, was sich gerade noch wie auswirkt und je mehr musst du die Kombinationen eigens probieren.
Das alles sind sowieso reine Spielwiesen für ein paar Sonderlinge wie dich und mich, würden die paar dann auch noch anfangen, ihre Settings unter eigenen Namen zu veröffentlichen, wüsste erst recht keiner mehr, was überhaupt noch Sinn hat, es zu probieren.
Drum soll doch jeder seine eigenen Fische haben, der Teich ist wirklich groß genug, wenn sich ein Fisch wirklich als Raubfisch in dem Sinn durchsetzen kann, dass er die anderen frisst, findet sich sich sofort mindestens ein gestandender Programmierer, der das bisschen Geheinmis, wenn eine Zeit lang eines drum gemacht wird, auf Code- Ebene lüftet, bei Sourcen wie denen von SF. die wirklich mehr Programmierern besser bekannt sein dürften, als irgendwelche anderen, was jetzt das Schach allein angeht.

Bis dahin weißt du und weiß ich, dass es bei einem Setting, und um solche handelt es sich eben auch bei den Multiparameter- Fischen, mehr darauf ankommt, was man damit macht, als wie es gebaut ist. Kein SF- Setting wird in 0815- Eröffnungssstellungen mit durchschnittlicher Hardware- TC diejenige SF dev- Version mit kurzen TCs und üblichen Testbüchern statistisch signifiant schlagen, aus der es abgeleitet ist. Trotzdem wirst du nicht aufhören, dasjenige Setting desjenigen SF- Branches zu suchen, das am besten zu deinem Buch passt und umgekehrt, hab' weiter Spaß dran und lass ihn dir nicht verdrießen, auch nicht, wenn wer "illegal" zu einem SF sagt, der dich gerade interessiert. Mich kratzt's ja auch nicht, was meinen persönlichen Umgang mit Engines angeht, ich habe nur nicht gern eine bestimmte Dominanz einer "Lehrmeinung", die nachweislich falsch ist, ständig in einem Forum, in dem ich regelmäßig mitlesen will, unter der Nase.

Und wenn wirklich mal wieder jemand einen Stein der Weisen zu den gerade aktuellen SF- Sourcen dazu schreibt, dann kann man sowieso nur hoffen, dass derjenige dann wenigstens eine erste frühe Version seiner Erkenntnisse auch noch unter GPL veröffentlicht.

Dass der diese "seine" Sourcen dann eventull auch wieder zumacht, darüber kann man sich vielleicht sinnvoller Weise wieder aufzuregen anfangen, wenn's so weit ist. Hätte Rajlich seinen ersten Fruit- Crafty- Fisch (Rybka, das Fischlein) unter GPL veröffentlicht und dann erst einen closed source Rybka auf den Markt gebracht, hätten sich vielleicht nachher über den Siegeszug von Rybka auch noch weniger Leute aufgeregt als so. Vielleicht wäre es aber auch just the same geworden und vielleicht hätte Rybka auch nicht diesen Siegeszug gehabt, übrigens, nur um es auch wieder einmal zu erwähnen, hauptsächlich durch die unermüdliche Mithilfe der ICGA und der weltweiten großen glücklichen Tester- Familie. Die paar Leute, die Rybka gekauft haben, hätten das Kraut niemals so fett gemacht, und auch von denen haben ihn (sie) ja auch ein guter Teil wegen der Werbung gekauft, die die ICGA mit ihren Turnieren für Rybka gemacht hat und erst recht wegen der Erfolge bei den Testern und auf den Ranglisten.

Hätten sich dann nicht ein paar Leute mit eigenartigen Namen (sogenannte Comrades) der Sache angenommen, und das vermutlich doch auch auf irgendwie lizenzrechtlich fragwürdige Weise, wer weiß, in welcher Schachcomputer- Steinzeit wir dann heute immer noch lebten.

Mit Houdini (der für mich auch nach wie vor eine der besten Analyse- Engines ist, mit dem Tactical Mode erst recht) ist es dasselbe.
Von komodo will ich nicht anfangen.

Also ja, natürlich Quellentreue, wo sie Relevanz hat, unbedingt, Respekt vor dem geistigen Eigentum von Leuten und Referenz an alle, die vor einem Erfindungen und Entdeckungen gemacht haben.
Aber aus einem so ohnehin gerade auch in Gebieten, die tatäschlich von viel größerem Interesse sind als die Schachprogrammierung, umstrittenen Konstrukt wie GPL einen Moloch zu machen oder einen Kronos, der dazu da ist und ständig weiter darin unterstützt werden muss, alle seine Kinder zu fressen, die legalen und die illegalen, das geht mir mittlerweile etwas am A...ufmerksamkeitsfenster vorbei.
Und illegal ist nicht irgendwas, was wem nicht passt, illegal ist die Verletzung eines Rechtsgutes. Wäre eine Kopie als solche schon illegal, wäre das Kopieren der Kopie auch illegal, ebenso wie ihre Nutzung, das ist dann keine Frage von (wie weit ) das wie verbreitet wird.
Period.
(Sagt man heutzutage auch in einem deutschsprachigen Forum statt Punkt, erst recht, wenn man ohnehin nicht dran glaubt, dass damit jetzt dann wieder Ruhe sein wird mit einem Thema.)
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-20 13:29 Edited 2019-10-20 13:35
Stefan Pohl schrieb:

Naja, wer es benutzen will, solls machen, mir egal. Nutzen ist ja nicht illegal. Verbereiten schon.
Aber was mich echt nervt, ist, daß ich mindestens 1x pro Monat Anfragen bekomme, warum ich Raubfish nicht mal teste. Das wird nicht passieren, solange der SourceCode nicht vorliegt. Punkt.

Wenn du ausdrücklich sagst, dass Runterladen und Nutzen für dich nicht illegal ist, sollte ich auch schon wieder still sein, was deine Einlassungen zu dem Thema angeht, weil sie mich dann ohnehin nicht betreffen würden.

Aber dass das Nutzen illegaler Software prinzipiell legal ist, so ist's natülich auch wieder nicht. Und du schriebst nicht "eine Kopie, deren Verbreitung illegal ist", sondern
Stefan Pohl schrieb:

Schlechte Stockfish-Kopie. Zudem illegal.


Weder ist hingegen die Kopie als solche illegal noch das Verändern für den Eigenbedarf. Und dann, wenn die Kopie nicht illegal ist, dann ist das Runterladen und Verwenden auch nicht illegal, es gibt hingegen sehr wohl illegale Kopien von Software, die Kopierschutz anmeldet, diesen feinen kleinen Unterschied zu GPL zu machen, sei mir einmal mehr gestattet, wenn immer wieder Fachleute Zitate der GPL- Lizenzrechte (ein Copyleft ist in gewisser Hinsicht auch einfach das Gegenteil von einem Copyright) dazu heranziehen, um ihren Sinn und Zweck aufzuzeigen. Wenn man dann aber statt dessen einfach "illegal" (und das immer wieder) zu einer Kopie sagt, ist man halt offenbar doch auch zu doof den Unterschied zu googeln.

Ausdrücklich betone ich, damit weder Thomas Zipproth noch Jörg Oster zu meinen, die auch zum Thema GPL schreiben, aber eben nicht "illegal" zu einer Kopie als solcher sagen.
Auch Punkt.

Ich hab' halt diese ganzen Debatten um "juristische" Scheinprobleme auch überhaupt schon ziemlich satt. Dass sowas niemals mehr als ein nicht enden wollender somebody done somebody wrong song ist und bleibt, sah man gerade auch hier wieder sehr schön:

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815389#p815389

Was ich erst recht  nicht ganz verstand und verstehe, warum man überhaupt so ein Tamtam um ein Engine macht, die einem ohnehin schnurzpiepegal ist. Was kann ich dafür, wenn "Leute dich fragen, warum du nicht mal Raubfisch testest?"
Ich war nicht bei diesen Leuten dabei und wenn ich diesen Fisch (dessen Autoren mir namentlich auch nicht bekannt sind, ja, und?) (weiter) testen würde, dann sicher nicht anhand genau der Testumgebung, auf die SF dev hin entwickelt wurde und wird. Dieser Farbe schauen aber auch immer noch genug Leute beim Trocknen zu.
Parent - - By Roland Riener Date 2019-10-20 15:17
Peter Martan schreibt:

Zitat:
Was ich erst recht  nicht ganz verstand und verstehe, warum man überhaupt so ein Tamtam um ein Engine macht, die einem ohnehin schnurzpiepegal ist.

Zufällig lese ich erneut Thomas Manns Buddenbrooks, und ich kam gerade an der Stelle vorbei:

"Man begegnet einem Vorschlage nur dann mit Erregtheit, wenn man sich in seinem Widerstande nicht sicher fühlt"
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-10-20 16:20
Das ist (leider) zu philosophisch, um von mehr als einem Drittel der Menschheit verstanden zu werden.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-20 16:54 Edited 2019-10-20 17:08
Gerne erklär' ich's dir an einem Beispiel, Michael, wie ich es verstehe, wobei man die Buddenbrooks vielleicht zu einem größeren Teil gelesen haben müsste, als ich es habe, um genau den einen Satz so zu verstehen, wie ihn Mann hier gemeint haben könnte.

Einfaches Beispiel, wie man sich selbst und einander gegenseitig (meistens sogar unwillentlich) in Abwehrhaltungen und situativ vielleicht wenig begründete Aufregung hineinsteigern kann:

Was hast du denn?
Ich habe nichts.
Du hast doch was, was hast du denn?
Was soll ich denn haben?
Jetzt sag schon, was du hast.

Spätestens da hat man dann was, auch wenn man zuerst gar nichts hatte.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-10-20 17:53
Bei Thomas Mann wiederum empfand ich gar keine Aufregung, sondern entsetzliche Langeweile nach sechs Seiten Landschaftsbeschreibung (Tod in Venedig) statt irgend einer Handlung. Wenn das ein Film ist freut man sich auf die Werbeunterbrechung
Parent - - By Roland Riener Date 2019-10-20 18:12
Für dich als Online-Gamer ist das natürlich nichts. Nachdem ich heuer in Lübeck wie auch in Nidden vorbeischnupperte, mußten die BB wieder ran. Mir Oldie gefällt die tolle ironische Sprache und das Psychologisieren.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-20 18:41
Durch die Buddenbrooks bin ich nie ganz durchgestiegen, aber ich mochte Tonio Kröger.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-10-21 15:10
Versuchs mal mit Heinrich, der hat mehr Dampf.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-20 16:49 Edited 2019-10-20 17:07

In der Psychologie spricht man von Außenprojektion. Nicht unmöglich, dass sie hier auch mir mal wieder zugestoßen ist.

Und falls du mir sagen wolltest, dass mein Tamtam auch nicht ganz unverdächtig ist, dass es sich "in seinem Widerstande nicht sicher fühlt", da wirst du wohl auch nicht ganz unrecht haben.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-10-21 12:55
Eine Frage bezüglich GPL:

Angenommen jemand fände tatsächlich eine Verbesserung von Stockfish um 200 ELO und möchte finanziellen Gewinn daraus schlagen und die veröffentlichung seiner Verbesserung im Klartext als Sourceode vermeiden.

Wäre es konform mit GPL wenn derjenige dann ein Programm P Verkauft welches wie folgt funktioniert:

Das Programm P spielt kein Schach und enthält auch keine Stockfish Codeteile.  Es benötigt als Eingabe einen beliebigen Sourcecode und führt dann ganz mechanisch an diesem Sourcecode  (egal welcher Sourcecode als Input gewählt wurde)  eine Reihe von Insert und Deletes durch.
Der neue so entstandene Sourcedode wird dann von einem public-domain Compiler der in P integriert ist compiliert. Hierbei wird eine ausführbare Ausgabedatei produziert.

Aber nur wenn die Eingabe Datei ein Stockfish Source war,  ist die Ausgabedatei fehlerlos ausführbar und entspricht einer um 200 Elo verstärkten Stockfish engine.

Wichtig hierbei: Auch die durchgeführten "Inserts" enthalten keinen Stockfish Source-Code Teil, d.h. es werden in den eingefügten Code keine funktionen von Stockfish aufgerufen. Es können aber codesegmente in bestehende Funktionen dazugefügt oder entfernt werden oder halt neue funktionen eingefügt werden.
Im Wesentlichen gilt: Im Programm P sind keinerlei Zeichenketten  aus dem Stockfish Quelltext enthalten, weder in direkter form noch in codierter form noch in umgeschriebener form.

Die Frage lautet: Ist es legal P zu verkaufen ?
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-10-21 19:23
um den 200Elo Patch herum mach ich stattdessen eine 08-15 Engine und verkauf sie ganz normal.
Der Clou ist, dass, wenn Stockfish.exe an die 08-15.exe angehaengt wird
(type StockFish.exe >> 0815.exe) dann ist sie 200 Elo staerker als Stockfish allein.
Da seh ich keinen GPL-Verstoss. Nicht mal einen Verstoss, wenn StockFish kommerziell waer. AFAICS.
---------------
Hatte ich doch mal einen AsmFish - "Patch" , der gab ca. 3Elo bei 4 Kernen, indem nur 2 Bytes im
AsmFish-Executable geaendert wurden, ein bedingeter Sprung wurde nicht ausgefuhrt
sondern durch nops ersetzt. Z.B. mit dem hex-Editor oder mit einer simplen Utility.
Muesste immer noch gehen beim aktuellen StockFish/AsmFish, bringt aber evtl. keine Elos mehr, weiss nicht.
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-10-22 13:42
Ich dachte immer du verstehst etwas von Programmierung, compilierung und maschinencode.
Klebst du zwei ausführbare Dateien zusammen wird nur die erste ausgeführt.

Exe-hacking ist ein übliches Vorgehen um im Source Code vorhandene Konstanten nachträglich zu ändern, ohne das Programm neu zu compilieren. Das habe ich schon 1983 gemacht für mehr leben bei Spielen auf dem C64.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-10-23 11:15
das erste Programm kann ja ins zweite springen und zurueck.
Wenn es will. Und wenn es weiss, was das zweite ist und macht.
Es kann sogar das zweite veraendern.
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