Larry Kaufman Opposite Castling Armageddon

By Stefan Pohl Date 2019-07-27 12:57

Von talkchess:

I have wondered what would be the simplest rule change to chess that would make it a two-result game (win or loss) while still being roughly fair to both players. In the real chess world this is sometimes done by giving White more time and Black draw odds, but with a few exceptions this has been done only at ten minute or faster time limits. Let's say we won't use time in the rules, equal time is assumed. Here is what I think might be an original, simple, and fair enough solution.
White is not allowed to castle long, Black is not allowed to castle short, Black wins draws. That's it. It is a subset of normal chess; if you stipulate the starting sequence 1.Na3 Nh6 2.Rb1 Rg8 3.Ra1 Rh8 4.Nb1 Ng8 you get the above castling status. Since castling short is easier to accomplish than castling long and doesn't require an extra move to "finish" the castle (Kb8) White's advantage is obviously larger than normal, despite the symmetry of the rule, and the fact that same side castling never happens makes the draw odds less significant. But it's far from clear which side has the better chances or the theoretically won position. Most people would rather play White, because it's more "fun", but whether White would score more than 50% in either human vs human or engine vs engine play is not obvious.

Kurz gesagt: Weiß darf nicht lang und Schwarz nicht kurz rochieren. Und alle Remisen werden als Sieg für Schwarz gewertet. Annahme dabei ist, daß Schwarz mehr benachteiligt wird, weil die kurze Rochade zu verbieten ein größeres Handicap ist, als die lange Rochade zu verbieten.

Die Idee ist nicht unintressant. Also hab ich mal auf die Schnelle die Stockfish Framework 8moves Eröffnungen mit der Linie 1.Na3 Nh6 2.Rb1 Rg8 3.Ra1 Rh8 4.Nb1 Ng8 kombiniert und dann alle illegalen Zugfolgen herausgefiltert (also z.B. alle Eröffnungslinien, in denen Schwarz eigentlich kurz rochiert hätte, was nun ja illegal ist).

20616 opening lines blieben übrig (von34700), also eine ganze Menge. Also hab ich noch zwei kleinere Sets erstellt, wo die Vorgaben kürzer waren:

4moves (8 plies), da bleiben 3614 unique Endpositions.
2.5 moves (5 plies), da bleiben 871 unique Endpositions.

Alle drei PGN-files und die 3 dazugehörigen EPD-files (mit den FENs der Endstellungen) sind im Download. Man spielt damit zunächst normale Engine-Partien und setzt dann hinterher alle Remisen auf Sieg Schwarz. Simpel.

Download auf meiner Website oder gleich hier:

https://www.sp-cc.de/files/lk_armageddon.zip

Habe mal einen 1000er Testrun gestartet, mit meinen üblichen Testbedingungen (asmFish 170426 vs. Komodo 10.4, 5'+3'' time-control, singlecore, no ponder, no endgame-bases, LittleBlitzerGUI, 1000 games each testrun), mit denen ich alle Eröffnugssets durchteste. Das wird einige Tage brauchen, wegen der langen Bedenkzeit. Dann setze ich alle Remisen auf Sieg Schwarz und schaue mal, wie das Ergebnis ausfällt. Sollte Schwarz noch "zu gut" dabei wegkommen, könnte man optional für Schwarz auch noch die lange Rochade sperren, das ist keine große Sache. Mal gucken.

By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-27 13:07 Edited 2019-07-27 13:09

ziemlich wenig Vorteil fuer Weiss.
Wie waer's mit : weiss darf 2mal,3mal,4mal ziehen, dann normal weiter,
aber bei Remis geht der volle Punkt an Schwarz

By Stefan Pohl Date 2019-07-27 15:00 Edited 2019-07-27 15:19

Ich denke auch, daß der Vorteil für Weiß zu gering ist.
Zugvorgaben, wie du vorschlägst, gehen natürlich nicht, wenn man “normale“ Eröffnungsvorgaben benutzen und unbauen will (wie eben die Stockfish Framework 8moves Vorgaben).
Ich habe aber schon ein neues Set gebaut, bei dem Weiß beliebig rochieren kann (kurz und lang) und Schwarz überhaupt nicht. Vielleicht reicht das aus. Ich muß das testen. Werde berichten.
Auch in diesem Set blieben gute 20000 Linien von den 34700 SF 8moves Vorgaben übrig, also genug.

Alternativ könnte man Schwarz den a-Bauern wegnehmen. Das läßt sich auch mit einer Zugfolge konstruieren und dann kann man auch dort die normalen Eröffnungslinien rankopieren und illegale Zugfolgen löschen. Wäre evt. auch eine Möglichkeit...

1. Na3 a6 2. Nb1 a5 3. Na3 a4 4. Nb1 a3 5. Nxa3 Na6 6. Nb1 Nb8 *

Rochaderechte könnte man dann für beide Seiten intakt lassen.

Generell ist die Grundidee, nämlich Weiß zu bevorteilen und Remisen als Sieg für Schwarz zu werten, sehr interessant. Man muß nur eine Lösung finden, die sich fürs normale Engine-Schach eignet. Dann wäre die Remispest im Computerschach endgültig und total ausgemerzt.

Ich werde versuchen, so eine Lösung zu erarbeiten...

By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-27 16:50

warm

By Eduard Nemeth Date 2019-07-27 16:58 Upvotes 2

Remispest. Mir gefällt dieses Wort nicht. Es liegt in der Natur des Schachspiels dass bei bestem Spiel von beiden Seiten das Spiel mit einem Unentschieden endet. Für mich zählt in erster Linie das Geleistete, und erst danach das Ergebnis. Wer kein Remis möchte muss mehr Risiko eingehen. Und das sollte jeder für sich entscheiden dürfen. Auch im Computerschach. Neulich spielte ich auf Schach.de mit meinen 2 lahmen Kernen gegen eine 32 Kerne Maschine. Bei mir lief Stockfish mit Contempt=0 und der Einstellung Remis spät anbieten. Doch schon bald im Mittelspiel bewertete meine Engine 0.00 und bot Remis an. Da regte sich mein Gegner derart auf dass er im Chat ohne Ende schimpfte. Meine Eröffnung bezeichnete er als Müll und ließ mich am Schluss wissen dass ich ignoriert werde. Also, wenn eine schwächere Engine mit Weiss ein Remis schafft ist das toll. Und dann soll man dafür auch noch bestraft werden?

By Eduard Nemeth Date 2019-07-27 18:36

Mit neuen Regeln bliebe auch die Strategie auf der Strecke! Warum soll eine schwächere Taktik Engine stürmen, oder ein Endspielmonster eine Mittelspiel Seeschlange in Kauf nehmen? Menschliche Meister haben ja auch verschiedene Stile, und versuchen darum, natürlich völlig berechtigt, das Spiel in Bahnen zu lenken die ihnen liegen! So ist Schach.

By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-27 19:23 Edited 2019-07-27 19:26

Eduard Nemeth schrieb:

Es liegt in der Natur des Schachspiels dass bei bestem Spiel von beiden Seiten das Spiel mit einem Unentschieden endet.
Mit neuen Regeln bliebe auch die Strategie auf der Strecke! Warum soll eine schwächere Taktik Engine stürmen, oder ein Endspielmonster eine Mittelspiel Seeschlange in Kauf nehmen? Menschliche Meister haben ja auch verschiedene Stile, und versuchen darum, natürlich völlig berechtigt, das Spiel in Bahnen zu lenken die ihnen liegen! So ist Schach.

1. Schach ist nicht natuerlich
2. wende deine Argumentation auf (computer-)Dame (=checkers=draughts) an

By Eduard Nemeth Date 2019-07-27 20:19

Ihr dürft testen wie ihr wollt. Jedem das Seine. Für mich zählt die maximale mögliche Leistung in einem Match oder Turnier. Und wenn ich, wie bis jetzt, mit Stockfish Contempt=0 und bestimmten Buchzügen, mit einer Remisquote von 83%, auf meiner Hardware mein Maximum erziele, dann lasse ich so spielen. Ihr dürft gerne anders testen, und das Schach soweit ausschlachten bis es nur noch 10 und 01 gibt wie beim sudden death. Wenn euch das besser gefällt.

By Michael Scheidl Date 2019-07-27 20:20

Du hast nichts falsch gemacht. Dein Gegner war ein Psychopath dem man im echten Leben nicht unbewaffnet begegnen möchte...

By Hauke Lutz Date 2019-07-28 13:24

Der Ansatz, dass Schwarz nicht kurz rochieren kann ist gut.
Schwarz ebenfalls die lange Rochade zu verbieten bringt nicht mehr viel.

Meiner Meinung nach wäre Läufer c1 gegen Turm h8 eine einfache Lösung wodurch Schwarz zum einen nicht mehr die kurze Rochade machen und Weiß einen Materialvorteil erhält, welcher nicht zu leicht zu einem Sieg führt..
Die schnellste Zugfolge die ich gefunden habe ist:

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

Gruß
Hauke

By Stefan Pohl Date 2019-07-28 13:33

Hauke Lutz schrieb:

Das halte ich nicht für sinnvoll. Zunächst ist der Materialvorteil für Weiß hier einfach schon zu groß. Zum zweiten kann man so kaum noch "normale" Eröffnungen hinten anfügen, weil ohne den Läufer von Weiß hier zuviel Eröffnungslinien illegal würden. PawnPlies ranzusetzen ginge natürlich, aber ich meine, das Armageddon-Konzept sollte, falls irgend möglich, mit "klassischen" Eröffnungszügen realisiert werden. Da hat man einfach eine viel höhere Akzeptanz in der Community.
Wie eben in einem anderen Post von mir beschrieben, sieht meine Idee mit dem Mehrbauern auf der a-Linie für Weiß bisher sehr vielversprechend aus. Sollte das dennoch nichts werden, kann man immer noch über Alternativen nachdenken.

Gruß - Stefan

By Stefan Pohl Date 2019-07-28 13:27

Stefan Pohl schrieb:

Update: Ich habe Sets erstellt, wo Weiß einen Bauern mehr hat, indem ich die Vorgabelinie 1. Na3 a6 2. Nb1 a5 3. Na3 a4 4. Nb1 a3 5. Nxa3 Na6 6. Nb1 Nb8 vor die SF 8moves Eröffnungen vorgesetzt habe. Eigentlich dachte ich, daß das für Weiß schon zu viel Vorteil ist (was ja viele 1:1 Paare in einem Enginematch nach sich ziehen müßte (beide Partien gewinnt Weiß), was wiederum die Ergebnisspreizung ruinieren sollte). Ein erster Schnelltest läuft und läuft bisher überraschend gut. Die Ergebnisspreizung sieht bisher sehr gut aus. Allerdings sind noch sehr wenig Partien gespielt und es ist auch nur eine extrem Kurz-Vorgabe mit nur 4 plies (2 moves) zzgl. der 6 Vorgabezüge für den weißen Mehrbauern. Nichtsdestotrotz habe ich jetzt die Analyse der Endstellungen für ein 4 moves Set und ein 8 moves Set mit Komodo 13.02 gestartet (Eval-Intervall [+0.50;+1.60]), um schlechte Varianten auszusieben. Das wird allerdings mindestens eine Woche dauern. Und erst danach kann ich dann "richtige" Testruns starten. Es ist also noch Geduld gefragt.
Aber es besteht Hoffnung.
Zumal die Vorgabe eines Bauerns für den weiteren Partieverlauf natürlicher ist, als Rochaderechte für Schwarz zu sperren, da Schwarz sich so ganz normal aufbauen kann (inklusive Rochade). Also ein weiterer Pluspunkt.
Bin gespannt.

By Thorsten Czub Date 2019-07-27 22:52

Remis gibt es nur wenn doofe Programme ohne Plan gegeneinander spielen.
Sie rechnen 40 plies tief, haben aber keine Ahnung wie man Schach spielt. Kein Wunder das da Remis herauskommt.

By Eduard Nemeth Date 2019-07-27 23:55

Das stimmt leider. Stockfish ist so doof wenn Berechnen allein nicht weiter hilft. Ich bin schon richtig in Wut geraten deshalb beim Zuschauen meiner Engine auf Schach.de. Stockfish muss angeschoben werden. Darum benötigt man manchmal lange Eröffnungvarianten. Lc0 benötigt es weniger. Sollte man bei Turnieren die Bücher verbieten, dann könnte Stockfish nicht viel reissen. Das gilt aber nur wenn die Engines einen gewissen Freiraum haben in der Eröffnung. Darum finde ich es auch besser dass die Engine selbst entscheidet wann sie wie rochieren will. Sollen doch die Programmierer ihren eigenen Engines sowas implementieren, statt für Tests gewisse Buchzüge und Tips dahin vorschlagen!

By Michael Scheidl Date 2019-07-28 00:18

Zitat:

Darum finde ich es auch besser dass die Engine selbst entscheidet wann sie wie rochieren will.

Engines sind zu dumm um lang zu rochieren, das ist bekannt und es ist mir ein Rätsel warum Programmierer das nicht reparieren. Ausnahmen bestätigen die Regel.

By Eduard Nemeth Date 2019-07-28 00:27

Ja. Lc0 zB. weiss viel besser wann es wie anzugreifen gilt! Weil es in den weights abgespeichert ist. Darum ist Lc0 auf der Überholspur. Und jetzt soll dieses Wissen beschnitten werden, indem man alle, nur so und so, rochieren lassen möchte? Intelligentere Engines werden benachteiligt und doofe Renner bekommen bessere Chancen. Nein Danke!

By Thorsten Czub Date 2019-07-28 11:07 Edited 2019-07-28 11:13

Lc0 fällt nicht in die Kategorie der dummen schachprogramme. Das stimmt.
Das ganze Spiel dieser neuartigen Programme ist um ein vielfaches besser als das was die menschlichen Schöpfungen so bieten.
Selbst reduziert auf 1-15 NPS spielen die Geräte besser als ihre mechanischen Konkurrenten.

Es wird Zeit das die Programmierer das zur Kenntnis nehmen und sich aufmachen Programme wie Stockfish auch endlich schlau zu machen.
Denn über kurz oder lang wird lc0 sie sonst vernaschen.

Es ist jetzt schon ersichtlich das lc0 das Ende der menschlichen schachprogrammierung bedeutet, wenn die Programmierer
So weiter machen wie sie es in den letzten 60 Jahren getan haben.

Das Remis Dilemma ist eine Folge des planloses unkreativen Spiels. Stockfish weiß doch gar nicht warum er manche Dinge machen sollte und andere nicht. Er rechnet da irgendwo herum wie ein beserker und tut das Millionen und Millionen von unsinnigen Zügen die alle nix verlieren, aber auch keinem wirklichen Plan folgen. Sie maximieren den Gewinn innerhalb des suchhorizonts.
Ok. So kann man gewinnen wenn der Gegner Fehler macht, wenn er aber KEINE Fehler macht ist nur maximal Remis drin.
Und das DESWEGEN weil Stockfish und Konsortien keinen anderen Plan haben.

Stockfish ist der fast food essende adipöse Amerikaner der auf dem Sofa sitzt und Stoffwechsel macht und manchmal mit seinem SUV einkaufen fährt. Er schaut Fox News und hört gerne das Amerika Great sein wird.
Er macht hauptsächlich Stoffwechsel. Oben rein. Unten raus. Sein Leben ist dieser Vorgang.

Wahre Einsichten in das Leben sind da nicht zu erwarten.

By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-28 16:23

StockFish doof ??

siehe Ratinglisten.

By Thorsten Czub Date 2019-07-28 16:28

Da kann ich jetzt keinen Widerspruch erkennen.

By Roland Riener Date 2019-07-28 00:02 Upvotes 2

Zitat:

Remis gibt es nur wenn doofe Programme ohne Plan gegeneinander spielen

Ja, mach nur einen Plan
sei nur ein großes Licht
und mach dann noch 'nen zweiten Plan
gehn tun sie beide nicht.
– Bertolt Brecht, Dreigroschenoper