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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Larry Kaufman: Vergleich lc0/Stockfish
- - By Stefan Pohl Date 2019-07-07 10:16
Auf talkchess gefunden. Interessant. Auch unter dem Gesichtspunkt, daß L.K. sowohl ein starker Schachspieler als auch Computerschachkenner ist (er ist ja im Komodo-Team):

“For me any difference in strength between SF and Lc0 is insignificant, what matters is that they could not be more different in how they play chess. Lc0 plays blitz like a super-GM might play correspondence chess (unaided), whereas SF plays very unhuman chess. After a few seconds, Lc0 scores change only very slightly in most positions. Stockfish, on the other hand, acts like a person with bipolar illness; even after a minute or more, the eval will suddenly swoop up or down by large amounts, with far more frequent move changes than with Lc0. For analysis, this makes Lc0 much more useful, as you never know when to stop analyzing with SF, and no two people will reach the same conclusions. But on the other hand, I do rather suspect that Lc0 just can't benefit much from long time limits. Have you done runs where you ran the same two versions of Stockfish and Lc0 against each other at different time limits? If so, have you noticed a consistent pattern? I would expect that SF would always do better at longer time limits, even if it still loses the match. That might mean that there is some time limit beyond which SF would win, you just haven't tested at such a long TC yet. Komodo MCTS acts somewhere in between Lc0 and SF, much less score fluctuation than SF, much more than Lc0.“
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-07 12:38
ich glaube die Fluktuationen haben zugenommen mit SF8, bei SF7 war das weniger.
Und dann kam SF9 mit contempt, und selbst wenn man den auf 0 setzt
ist da glaub ich noch so eine Art spezielles contempt drin.

Ich nehm meist den Durchschnitt der 3 letzten evals(depth), das geht
glaub ich auch fuer Fernschach ganz gut.

Auf "unteren" Stufen , bis hin zu TCEC, scheint Lc0 von laengerer Bedenkzeit zu profitieren.
Ich haette vermutet, das stagniert dann ... LK scheint zu denken, das dreht sich sogar ins negative
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-07-07 12:42 Upvotes 1
Es ist eben bezeichnend das Stockfish sehr stark ist, aber auch lausiges Maschinenschach spielt.
Während LC0 wunderschönes Menschenschach spielt. Und das selbst bei sehr sehr wenigen NPS.
Deswegen kann ich dem ganzen „Höher schneller weiter“ Geturne hier mit hochpreisigen und mehrkernigen Computern
auch nur noch mit einem spöttischen Lächeln ertragen.
Es ist vollkommen ABSURD was hier abgeht.

Was soll das Rennen gegen Stockfish.

Stockfish ist so spannend wie ein SUV der keinen Parkplatz findet.
Parent - By Tom Paul Date 2019-07-07 13:47
Thorsten Czub schrieb:

Es ist eben bezeichnend das Stockfish sehr stark ist, aber auch lausiges Maschinenschach spielt.
Während LC0 wunderschönes Menschenschach spielt. Und das selbst bei sehr sehr wenigen NPS.
Deswegen kann ich dem ganzen „Höher schneller weiter“ Geturne hier mit hochpreisigen und mehrkernigen Computern
auch nur noch mit einem spöttischen Lächeln ertragen.
Es ist vollkommen ABSURD was hier abgeht.

Was soll das Rennen gegen Stockfish.

Stockfish ist so spannend wie ein SUV der keinen Parkplatz findet.


Das ist doch sehr spannend, ich schaue da immer gerne zu .
Manchmal sogar mit Popcorn und Cola als wäre das eine Art Kinofilm live .
Manchmal wird sogar vorher die Polizei angerufen und gesagt der SUV hat den anderen Wagen beim einparken angefahren.
Ich habe auch schon angefragt, ob ich für meinen Panzer eine Zulassung für die Stadt bekomme, wurde aber abgelehnt weil zu groß, obwohl manche SUVs mehr Platz brauchen .
Parent - By Peter Weise Date 2019-07-07 17:42 Upvotes 2
Wunderschönes Menschenschach?
Welcher "menschliche" Spieler, abgesehen von absoluten Anfängern, spielt in sehr frühen Phasen einer Partie mit Weiß: a4, h4 und bringt seine Springer an den Rand des Brettes, entwickelt die Leichtfiguren nicht oder sehr sehr spät und und und? Das selbe gilt für die schwarze Seite. Ich wundere mich immer mehr daß LC0 menschliche Spielweise unterstellt wird: das genaue Gegenteil ist der Fall!
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-07-07 18:11 Upvotes 2
Stockfish spielt ein sehr schönes und genaues Schach.

Das kann man nicht vergleichen mit Menschenschach, wo so viele kleine Fehler gemacht werden.

Lc0 spielt kein wunderschönes Menschenschach sondern ein wunderschönes Schach aus der Eröffnung
und im Mittelspiel. Das Endspiel ist manchmal fürchterlich, weil umständlich. Lc0 findet nicht den
kürzesten Weg zum Erfolg; da ist Stockfish haushoch überlegen.

Stockfish spielt ein wunderschönes Schach in allen Bereichen. Da gibt es nichts zu kritisieren weil es nahezu perfekt ist

Wenn du von einem Schachprogramm Menschenschach mit den vielen Unzulänglichkeiten möchtest,
musst du mit Brettcomputern vor 25 Jahren spielen. Die spielen auch Menschenschach gegeneinander.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-07-08 11:56
In der Diskussion verwirren mich allein schon die Begriffe.
Was ist Maschinenschach? Was ist Menschenschach?

Ich vermag den einzelnen Zügen einer Schachpartie nicht anzusehen, wer sie ausgespielt hat.
Mit Maschinenschach verbinde ich noch am ehesten typische Manöver der 80er-Jahre-Schachcomputer wie zum Beispiel Randbauernzüge zur Turmentwicklung über a3/h3 oder unmotivierte Springer- und Läuferausflüge nach g5 oder b5 (umgekehrt für Schwarz nach g4/b4).
Solche Manöver spielen heutzutage nicht einmal mehr Engines, die nach ihrer Spielstärke im Mittelfeld der Computerprogramme anzusiedeln sind.
Maschinenschach - wenn es von den stärksten Engines stammt - erkennt man heute vermutlich nur daran, dass man die eine oder andere vorgelegte Partie ohne Computerhilfe nicht mehr versteht. Damit meine ich, dass sie Wendungen enthält, die man ohne tiefe Analyse nicht durchschaut. So etwas findet man seltener von Menschen gespielt. Computer scheinen sich mitunter nicht um hängende Figuren zu kümmern und gewinnen trotzdem. Aber auch dazu gibt es genug Beispiele von Menschen.

Ich würde mich vor einer Fortsetzung der Diskussion jedenfalls freuen, wenn die beiden Begriffe durch eindeutige Kriterien voneinander unterschieden werden können.

Geht man danach, was LC0 zu den möglichen Entgegnungen auf 1. e4 im Multivariantenmodus bewertet, sollte Schwarz den offenen Spanier anstreben. Caro-Kann, Sizilianisch (Najdorf-Variante), die Steinitz-Variante im Franzosen und - für mich eine absolute Überraschung - die mir als Nimzowitsch-Verteidigung bekannte Entgegnung mit 1. ... Sc6. Dann folgen nach der Bewertung als "unter fernen liefen" anzusehende Verteidigungen. Aber das relativ beliebte Skandinavisch findet man nicht unter den ersten Acht. Welche dieser Eröffnungen sind jetzt Maschinenschach und welche Menschenschach? Das müsste sich doch beantworten lassen.

Code:
FEN: rnbqkbnr/pppppppp/8/8/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR b KQkq e3 0 1

LC0-id42100:
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,66  1. ... Sf6 2.e5 Sd5 3.c4 Sb6 4.d4 d6 5.exd6 exd6 6.Sf3 Le7 7.Sc3 0-0 8.h3 Le6 9.b3 d5 10.c5 S6d7 11.Ld3 b6 12.cxb6 axb6 13.0-0
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,65  1. ... g6 2.d4 Lg7 3.Sf3 d6 4.Le2 Sf6 5.Sc3 0-0 6.Le3 a6 7.a4 Sc6 8.h3 e5 9.d5 Se7 10.Sd2 b6 11.g4 c6 12.dxc6 Sxc6 13.g5 Sd7 14.h4 Sd4
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,63  1. ... a6 2.d4 e6 3.Le3 d5 4.Sd2 dxe4 5.Sxe4 Sd7 6.Sf3 Sgf6 7.Ld3 Sxe4 8.Lxe4 c5 9.c3 Sf6 10.Lc2 Dc7 11.0-0 b6 12.De2 Lb7 13.Tad1 Le7 14.dxc5 Lxc5 15.Lxc5 Dxc5 16.Se5 0-0
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,35  1. ... Sc6 2.d4 d5 3.exd5 Dxd5 4.Sf3 e5 5.Sc3 Lb4 6.Ld2 Lxc3 7.Lxc3 e4 8.Se5 Sxe5 9.dxe5 Se7 10.Dd4 Dxd4 11.Lxd4 Le6 12.Lb5+ c6 13.Le2 b6 14.0-0-0 0-0-0 15.The1 Kc7 16.b3 c5 17.Lb2 Sc6 18.Txd8 Txd8 19.Ld1 Lf5 20.g4 Lg6
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,34  1. ... e6 2.d4 d5 3.Sc3 Sf6 4.e5 Sfd7 5.f4 c5 6.Sf3 Le7 7.Le3 Sc6 8.Dd2 a6 9.Ld3 b5 10.Df2 b4 11.Sa4 c4 12.Le2 Sb6 13.Sc5 a5 14.0-0 0-0 15.a4 bxa3 16.Txa3 Sd7 17.c3 Sxc5 18.dxc5 Dc7 19.Ld1 Ld7 20.Lc2 a4 21.Kh1 Tfb8 22.Ta2 Ta5 23.h4 Sd8 24.h5
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,31  1. ... c5 2.Sf3 d6 3.d4 cxd4 4.Sxd4 Sf6 5.Sc3 a6 6.Le3 e5 7.Sb3 Le7 8.f3 Le6 9.Dd2 h5 10.Sd5 Sxd5 11.exd5 Lf5 12.Sa5 Dc7 13.Sc4 Sd7 14.a4 b6 15.Le2 0-0 16.0-0 b5 17.Sa5 Dxc2 18.Dxc2 Lxc2 19.Sc6
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,30  1. ... c6 2.d4 d5 3.Sd2 dxe4 4.Sxe4 Lf5 5.Sg3 Lg6 6.Sf3 Sd7 7.h4 h6 8.h5 Lh7 9.Ld3 Lxd3 10.Dxd3 e6 11.Lf4 Da5+ 12.Ld2 Lb4 13.Se4 Lxd2+ 14.Sfxd2 Sgf6 15.Sd6+ Ke7 16.Sxb7 Db4 17.Db3 Dxd4 18.0-0-0 Thb8 19.Da3+ c5 20.Sa5 Tc8 21.Dg3 Dg4 22.Dxg4 Sxg4 23.Th4 Sgf6 24.Sdc4 Tc7 25.Sd6 Sd5 26.Sb5 Tcc8 27.Sc4 Tc6 28.Td3 a6 29.Sc3
36/84  7:23:08   127.468k  5k  -0,27  1. ... e5 2.Sf3 Sc6 3.Lb5 Sf6 4.0-0 Sxe4 5.Te1 Sd6 6.Sxe5 Le7 7.Lf1 Sxe5 8.Txe5 0-0 9.d4 Lf6 10.Te1 Te8 11.c3 Txe1 12.Dxe1 Se8 13.Lf4 c6 14.Sd2 d5 15.De3 De7 16.Te1 Dxe3 17.fxe3 Le6 18.e4 Le7 19.exd5 cxd5 20.Le2 Td8 21.Sf1 Ld6 22.Lxd6 Txd6 23.Se3 Kf8 24.Lf3 Sf6 25.Kf2 Tb6 26.Te2

Übrigens ist es bestimmt jedem Zug (guten wie schlechten) egal, ob er von einem sündhaft teueren Stück Silizium ausgebrütet wurde oder einem billigeren, einer Grafikkarte - egal, ob teuer oder billig - oder einer in 600 Millionen Jahren evolutionär immer weiter verbesserten Zellansammlung, die so genial war, sich im Kollektiv das Schachspiel auszudenken.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-08 12:10
Computer (Maschinen) shuffln , ziehen unmotiviert hin und her, ohne Plan.
Dem Menschen waere sowas peinlich.

Lc0 opfert schon mal ganz gerne 'nen Bauern in der Eroeffnung fuer langfristige
Initiative. Stockfish wuerde das kaum.
Siehe z.B. all die Katalanisch-Partien Lc0-SF mit rueckstaendigem c-Bauern

Naja, das einfachste Kriterium ist natuerlich die Taktik, Menschen uebersehen da schon mal was
oops, hab' ich einen eingestellt ?!?

Computer schliessen manchmal die Stellung ab, kein Durchkommen ,
denken aber trotzdem sie stehen besser
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-07-08 14:36
Die Begriffe Menschenschach und Maschinenschach finde ich blöde.

Mir kommt der Begriff Menschschach (gibt es wahrscheinlich gar nicht im Duden) als
mit Fehlern behaftetes Schach vor.

Der Begriff Maschinenschach (gibt es wahrscheinlich auch nicht im Duden) ist m.E.
eine unangebrachte Bezeichnung, richtig müsste es heißen Computerschach.

Er ist abwertend gemeint, was aber keinerlei Berechtigung entspricht.

Inzwischen ist das Computerschach so fortgeschritten dass es für Menschen oft nicht
nachvollziehbar ist. Öfters kommen Stellungen vor, da meine ich und auch die früheren Spitzenprogramme
wie Hiarcs 14, Deep Fritz 13 u.a. dass sie ausgeglichen wären. Stockfish und auch Lc0 sagen (GUI Fritz 16) mit
deutlichem Vorteil für eine Seite.

Vor ca. 25 Jahren wurden von Experten geprüft, ob sie Schach von Menschen und  Schachcomputern unterscheiden können
und zum Schluss war es so, dass man es nicht mehr unterscheiden konnte.
Da denke ich z.B. an den Vancouver von Richard Land, der keine unmotivierten Züge mehr machte.

In der Regel stehen alle hier im Forum im Spiel gegen  Stockfish nur mit 1 CPU nach 25 Zügen auf verlorenem Posten,

da braucht man diese Perfektion nicht abwertend als "Maschinenschach"  bezeichnen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-07-08 15:07 Upvotes 1
Menschen und Computer spielen das gleiche Schach.

Wir haben keine zwei Schacharten.

Es gibt gute und schlechte Züge und welche dazwischen.

Mir kommt es vor, dass manche vergangen Zeiten nachträumen.

Sollte jetzt Stockfish u.a. umständlicher spielen, damit es den menschlichen
Zügen mehr ähnelt ? ich glaube nicht. Mir ist Perfektion und der Fortschritt lieber.

Man könnte ja auch unterschiedliche Spielstufen einstellen.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-07-08 15:47
es gibt aktive und passive Zuege, Abtausch , entgegengesetzte Rochaden,
offene und geschlossene Stellungen, Bauernketten, Opfer, Endspiele ,
Koenigssicherheit, ungleiches Material, etc.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-07-08 16:25
Ja, das stimmt

und in all diesen Bereichen spielen Stockfish und Lc0 (ausgenommen Endspiel) sehr gut.

Beide spielen ein sehr aktives und dynamisches Schach.

In der Eröffnung und im Mittelspiel unterscheiden sie sich wenig. Lc0 spielt da noch etwas
strategischer.
Dürfte aber schwer fallen zu entscheiden wer in diesem Bereich gespielt hat.

Im Endspiel ist es klar auszumachen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-07-09 12:57 Edited 2019-07-09 13:03
Thorsten Czub schrieb:

Es ist eben bezeichnend das Stockfish sehr stark ist, aber auch lausiges Maschinenschach spielt.
Während LC0 wunderschönes Menschenschach spielt. Und das selbst bei sehr sehr wenigen NPS.


Eben nicht. Lc0 spielt etwas drittes. Meinetwegen kann man es KI-Schach nennen. Sicher ist es näher am Menschen- als am Maschinenschach. Auch dir kann ich nur die Lektüre des Buches "Game Changer" von Matthew Sadler und Natasha Regan ans Herz legen, wo anhand vieler Partiebeispiele sehr gut herausgearbeitet wird, daß AlphaZero (und damit auch lc0) einen innovativen, bisher nie gesehenen, Stil spielt, der eben weder Menschen- noch Maschinenschach ist. Was ja auch genau das ist, was M.Carlsen gesagt hat, den AlphaZero dazu inspiriert hat, seinen eigenen Stil zu verändern und noch mehr Wert auf offenen Linien und aggressives Spiel zu legen und noch eher mal einen Bauern dafür (auch sehr früh in der Partie) zu opfern. Und der Erfolg ist ja durchschlagend: Seit dem WM-Finalkampf spielt er ja noch erfolgreicher als früher, gewinnt ein Turnier nach dem anderen und schraubt seine Elozahl in immer neue Sphären hoch.

For Game Changer, Matthew Sadler and Natasha Regan investigated more than two thousand previously unpublished games by AlphaZero. They also had unparalleled access to its team of developers and were offered a unique look ‘under the bonnet’ to grasp the depth and breadth of AlphaZero’s search. Sadler and Regan reveal its thinking process and tell the story of the human motivation and the techniques that created AlphaZero.

Game Changer also presents a collection of lucidly explained chess games of astonishing quality. Both professionals and club players will improve their game by studying AlphaZero’s stunning discoveries in every field that matters: opening preparation, piece mobility, initiative, attacking techniques, long-term sacrifices and much more.

Matthew Sadler (1974) is a Grandmaster who twice won the British Championship and was awarded an individual Gold Medal at the 1996 Olympiad. He has authored several highly acclaimed books on chess and has been writing the famous ‘Sadler on Books’ column for New In Chess magazine for many years. Natasha Regan is a Women’s International Master from England who achieved a degree in mathematics from Cambridge University. Matthew Sadler and Natasha Regan won the English Chess Federation 2016 Book of the Award for their book Chess for Life.

Magnus Carlsen:
“Quite inspirational. I was thinking at several points during the game [in Round 11 of the 2019 Tata Steel Chess Tournament]: how would AlphaZero have approached this?”

Garry Kasparov:
“Chess has been shaken to its roots by AlphaZero.”

Steven Strogatz (professor of mathematics at Cornell), New York Times, December 26, 2018:
“Most unnerving was that AlphaZero seemed to express insight. It played like no computer ever has, intuitively and beautifully, with a romantic, attacking style.”

Grandmaster Raymond Keene, The Spectator:
“One of the most important chess books ever written.”

Grandmaster Daniel King on his YouTube channel:
“I absolutely love it. A fascinating read: provocative, inspiring, instructive and joyful. AlphaZero’s style is great fun, some of the things it is doing are incredible. This is just a great book.”

International Master John Bartholomew, on his YouTube Channel:
“I love Game Changer. This is a phenomenal book.”
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-07-09 20:45
Ich würde es als sehr menschliches Kaffeehaus Schach bezeichnen.
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