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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Entwicklerbeiträge zum Computerschach
- - By Benno Hartwig Date 2019-05-21 09:15
Insbesondere jedem Entwickler in der Open Source Szene gebührt nach meiner Meinung ein riesiger Dank für seinen Beitrag zur Entwicklung des Computerschach.
Und natürlich fallen einem hier ganz besondere Haudegen ein, die zu ihrer Zeit ein Leuchtfeuer waren für andere Interessierte.

Darüber hinaus gab es Leute, die zwar nicht ihre Source aber ihre neuartigen Ideen öffentlich gemacht haben.
Auch superwertvolle Beiträge für die Szene!

Wie ist in dieser Hinsicht eigentlich der Beitrag von kommerziellen Entwicklern zu sehen?
Sie hatten ja ggf. doch stark ein Interesse daran, dass ihre Kniffe NICHT von jedem nachprogrammiert wurden. Waren ggf. eher Geheimniskrämer,.
Wie ist ihr Beitrag zu sehen? Auch der Beitrag der großen Namen, die in ihrer Zeit die allerbesten Programme hervorbrachten.
Haben sie tatsächlich "das Computerschach" vorangebracht, wie gern mal geschrieben wird, haben sie Konkurrenten wenigstens verspätet eingeweiht? Oder haben sie im Wesentlichen nur ihr eigenes Programm stark gemacht?
Welches Auftreten wurde ggf. beobachtet?

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-21 09:46 Edited 2019-05-21 10:13
Hi Benno,

ein Pro und Contra, Fragen sind meines Erachtens nicht bzw. sehr schwierig zu beantworten!!

Pro:
Schauen wir auf den Verlauf den Open Source brachte sehen wir viele Personen die sich einbringen.
Das ist immer gut!! Nur in der Gruppe kann mehr erreicht werden!

Die grundsätzliche Idee die sich dahinter verbirgt ist positiv!!
Denke darüber besteht kein Zweifel!

Contra:
Wo sich Gruppen bilden finden sich auch bekanntlicher Weise Personen ein, die stören wollen, davon profitieren wollen durch ganz eigene Absichten und bedienen sich rege am Freibier.

Kommerzielle Entwickler:
Wir geben ja dann unseren Euro wenn uns etwas reizt. Grundsätzlich kann man alles kommerziell anbieten, die Frage ist ob es erworben wird. Es dauerte lange bis Amateurprogramme die Spielstärke von bekannten professionellen Programmen erreichten. Sinnbildlich für mich immer der Spruch von Frank Schneider zu Crafty in einem CSS Bericht (der Reiz mal an Crafty vorbeizuziehen). Das war über einen langen Zeitraum eine echte Grenze. Als Arena vorgestellt wurde, wollte ich die Gruppendynamik. Ein Entwicklungsforum, großer Kreis an Betatester, offener Austausch um das Projekt voran zu treiben. Wir hatten innerhalb kürzester Zeit dann 20 Übersetzungen in verschiedenen Sprachen, Leute die Sprachausgaben zur Verfügung stellten etc.. Die Leute konnten sich einbringen und helfen. Starteten dann mit 250 Beta Testern bei der ersten offziellen Version. Das war kommerziell so nicht möglich.

Wir hatten viele Pionierarbeiten im Computerschach, viele sind kommerziell vermarktet wurden.
Das Wissen wurde lange geheim gehalten bzw. die Geheimnisse die zu hoher Spielstärke führten (Stockfish Schach-Welt Interview ... Bausteine sind schon lange bekannt).

Ich war stets ein Verfechter von freien Dingen und stelle mir heute eher die Frage ob das immer so richtig war.
Gut, die Entwicklungen wurden voran getrieben!

Nur die wirklichen Eigenleistungen zu den Menschen fähig sind bleiben dadurch auf der Strecke und werden von der Masse verschluckt bzw. sind durch viele Personen die gleichzeitig in Gruppenarbeiten werkeln schwieriger zu erkennen. Vieles wird oberflächerlicher, dass ist mir leider im späten Verlauf der Arena Entwicklung dann immer bewusster geworden.

Wir sind das Volk ... die Menschen aus dem Osten
Dann ein starkes Deutschland.
Dann ein stärkeres Europa.
Und irgendwann keine Grenzen mehr, findet Euch zusammen weltweit ... alles muss getoppt werden!

Theorie und Praxis!
Vor- und Nachteile!

Die wird es immer geben!

Also, Geheimniskrämer würde ich nicht sagen.
Die schützen eigene Interessen!!

Früher hätte ich mir gewünscht die Profis hätten sich mehr an den allgmeinen Fortschritten beteidigt. Als kein Weg mehr daran vorbei ging wurde UCI bei den letzten Mohikanern umgesetzt. Wäre Winboard nicht so voran getrieben wurden hätte es kein UCI gegeben.

Heute denke ich teils anders darüber!
So lange die Profis ihr Wissen geheim halten konnten, so lange wurden Spannungen Aufrecht erhalten. Leute wurden zu programmiertechnischen Höchstleistungen animiert, ja gar gezwungen. Heute werden Leute animiert sich vorhandenes anzusehen, welches im nicht durchschaubaren Überfluss da ist. Da verlieren Personen die Lust neues zu entwickeln und versuchen eher mal das eine oder andere zu verändern. Echte Progammierpersönlichkeiten werden weniger bzw. gehen in der schneller rennenden Masse unter!!

Pro und Contra:
Für mich überwiegt heute eher: Contra dem Open Source und Verhalten damaliger Profis war richtig.
Meine Aktivitäten alles im Freeware Bereich nach vorne zu bringen eher zweifelfhaft.
Meinte es gut mit meinen Bemühungen aber schaue ich mir heute die Auswirkungen an bin ich mehr unzufrieden als zufrieden!

Contra weil die Eigenleistungen unter gehen und weil vieles was vorhanden ist gleich wirkt.
Es einfacher ist für Trittbrettfahrer sich zu bedienen und das mit Einsicht viel Lug und Trug mit sich bringt.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-21 10:40
... und alles fuer die Katz. Gemeinschaftsproduktionen wie StockFish und Lc0 sind die Sieger.

In 50 Jahren wird das nur noch die Historiker interessieren. Die Franks von tomorrow.
Man wird sich fragen, wie es sein konnte dass die ueberlegenen NN-Hybriden so lange
unentdeckt blieben.
Trotz all dieser genialen Schachprogrammierer.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-21 10:47
Guenter,

hoch lebe unser Guenter und die NN-Hybriden leben hoch!



Gruß
Frank

Denke für diesen Personenkreis sind meine 10 Wörter schon zu viel!
Beim nächsten Mal nur noch ein Symbol für Dich!!
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-05-21 13:12 Edited 2019-05-21 13:28
Guenter Stertenbrink schrieb:

... und alles fuer die Katz. Gemeinschaftsproduktionen wie StockFish und Lc0 sind die Sieger.

In 50 Jahren wird das nur noch die Historiker interessieren. Die Franks von tomorrow.
Man wird sich fragen, wie es sein konnte dass die ueberlegenen NN-Hybriden so lange
unentdeckt blieben.
Trotz all dieser genialen Schachprogrammierer.


Das ist nun wirklich zu simpel gedacht. Natürlich ist die gemeinschaftliche Entwicklung wie bei Stockfish und Lc0 heute das Maß der Dinge und der einzelne Programmierer im stillen Kämmerlein nur noch ein Relikt aus der Vergangenheit. Das gilt nicht nur fürs Computerschach. Das ist klar und unstrittig. Aber früher war es eben anders und auch nicht anders möglich. Gab halt kein Internet, mit dessen Hilfe man überhaupt hätte gemeinschaftlich entwickeln können. Und NeuralNetze der heutigen Komplexität zu entwerfen und dann auch mit vertretbarer Geschwindigkeit abzuarbeiten, dafür gab es früher die Hardware einfach nicht.
Man hat früher eben das gemacht, was man machen konnte. Und so entwickelt, wie es eben möglich war. Und da wurde ja auch wichtige Grundlagenarbeit geleistet. Ohne diese gäbe es auch die heutigen, modernen Engines nicht.
Das sollte man schon immer im Hinterkopf haben. Und auch respektieren. Als das was es war: Ein Schritt auf der evolutionären Leiter der Engine-Entwicklung. Heute sind wir eben einige Sprossen weiter oben auf dieser Leiter. Ich halte es auch für falsch, das nostalgisch zu verklären und zu überhöhen, was früher war, so wie Frank das tut. Aber es waren dennoch notwendige Schritte und damit das Fundament der heutigen Fortschritte - auf einer Leiter ist eben keine Sprosse "für die Katz" - jede Sprosse ist wichtig. Aber sicher gibt es keinen Grund auf einer unteren Sprosse stehenzubleiben und zu wehklagen, daß es mittlerweile weitere Sprossen nach oben gibt und man auf der unteren Sprosse doch glücklich und zufrieden war. Und wenn man auf einer höheren Sprosse steht, braucht man die unteren Sprossen nun mal nicht mehr, wenn man nach oben will. Das ist auch klar. Aber ohne die unteren Sprossen würde die Leiter halt auseinanderfallen, um bei diesem Bild zu bleiben. Früher hat man die einzelnen Schachprogrammierer für ihre Ideen und Programme bewundert. Heute sehen wir, daß Schwarmintelligenz und Schwarmentwicklung dem einzelnen genialen (?) Programmierer/Gehirn eben letzlich überlegen sind. Und das sehen wir ja nicht nur im Computerschach, sondern in vielen gesellschaftlichen Bereichen. Früher war nicht alles besser. Ganz sicher nicht. Sogar ganz im Gegenteil. Aber es war wichtig, daß es dieses "früher" gab. Und das sollte man auch respektieren. Aber natürlich nicht verklären. Und auch dem nicht nachhängen.

Aber sich einen modernen Schachcomputer mit Retro-Programm, wie The King Element, ins Haus zu holen, ist dennoch eine schöne Sache. Nicht wegen des Retro-Faktors, sondern, weil die Spielstärke der Uralt-Engines völlig ausreicht. Und ein Holzbrett mit Figurenerkennung und 81 EckLEDs einen Spielkomfort bietet, den man mit keinem SuperPC erreichen kann.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-21 13:56 Edited 2019-05-21 13:59
im nachhinein ... wenn man nur das Ergebnis betrachtet ...

waer es nicht viel einfacher und sinnvoller gewesen, man haette
garnichts gemacht , um dann in 2025 mit der besseren Hardware und den Erfahrungen
aus anderen Bereichen mal kurz 'ne Leela zu zaubern ?
Keine schachspezifische Grundlagenarbeit noetig. Schach gibt's gratis als Beiprodukt.

Die Leiter ist neu und kommt vom Nachbarn. Die alte Leiter ist ueberholt und wird nicht mehr benutzt.
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