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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / RESPEKT den Schach_Großmeistern
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- - By Roland Kanz Date 2019-05-17 14:12 Upvotes 2
Das Editorial aus ChessBase Magazin 189:
Jeder Ausgabe des ChessBase Magazins ist ein Editorial voran gestellt. In der Regel werden dort aktuelle Entwicklungen oder Aspekte im Turnierschach oder in der Schachpolitik angerissen. In der jüngsten Ausgabe ging es um den Respekt gegenüber den Spielern. Dieser ist in den letzten Jahren leider bei einigen Schachfreunden verloren gegangen.
Respekt!
Schach ist ein überaus schwieriges Spiel, wie jeder weiß, der sich damit einmal intensiv auseinandergesetzt hat. Schachmeistern oder Großmeistern wurde früher deshalb ein großes Maß an Respekt entgegengebracht. Die Besten der Besten erhielten sogar das Etikett „Genie“, was vielleicht etwas übertrieben war. Während der normale Schachfreund bei Mattaufgaben, schwierigen Endspielen und auch sonst schnell ins Grübeln kam, fanden die Meister die Lösung mit leichter Hand. Sie spielten simultan gegen 30 oder mehr Gegner, manchmal sogar ohne Ansehen des Brettes, „blind“ mehr sehend als ihre Gegner am Brett. Das ist auch heute noch so. Nur: Der Respekt ist verloren gegangen.
Während die Meister heute über die besten Züge nachdenken, können die Amateure und „Patzer“ live aus jedem Winkel der Welt zuschauen. Das Internet macht's möglich. Mehr noch: Die Großmeister müssen die besten Züge durch Nachdenken immer noch selbst finden. Die Patzer schalten ihre Engines an und „wissen“ mit Hilfe der Maschinen viel mehr als die Spieler am Brett, glauben sie jedenfalls. „Weiß steht klar besser, 0.65.“ „Ui, was für ein Patzer, jetzt hat er nur noch 0.35 Vorteil.“ „Oh je, er hat das Matt in 15 Zügen verpasst.“ Wer einmal den Internet-Chat bei einer Live-Übertragung verfolgt hat, kennt solche Sprüche, von denen diese hier noch von harmloserer Art sind. Amateure mit lächerlichen Wertungszahlen erheben sich über die besten Spieler der Welt und erlauben sich ein Urteil über deren Fähigkeiten.
Und noch ein Aspekt: Ein Schachprofi ist bei einem Turnier niemandem verpflichtet, außer sich selbst – bei Mannschaftskämpfen vielleicht noch einem Sponsor, falls es ihn gibt, oder seinen Mannschaftskollegen. Dem Zuschauer schuldet er gar nichts. Schachturnieren kann man zumeist kostenlos zuschauen oder zahlt einen lächerlich geringen Eintritt vor Ort. Daraus lassen sich keinerlei Ansprüche ableiten. Wenn ein Spieler, dem man vielleicht die Daumen drückt oder der aus dem gleichen Land kommt, dem gleichen Verein angehört wie man selbst, nicht zum gewünschten Erfolg kommt, weil der Gegner es verhindert, dann ist das vielleicht schade, mehr aber auch nicht. Kein Zuschauer hat das Recht, den erfolglosen Spieler zu beschimpfen oder schlechtzureden. Doch viel zu viele nehmen sich das Recht dazu heraus.
Eines der aktivsten Schachzentren der Welt ist der Saint Louis Chess Club in den USA. Das Ehepaar Sinquefield gibt eine Menge Geld aus, um jedes Jahr eine große Anzahl an fantastischen Schachveranstaltungen zu organisieren. Ohne solche Mäzene und ohne die Spieler bliebe der Schach-Bildschirm leer. Anfang des Jahres wurde dort zum ersten Mal auch ein sehr starkes Fraueneinladungsturnier durchgeführt. Frauen sind im Schach leider unterrepräsentiert und das Turnier soll eine Maßnahme sein, dass sich dies ändert. Im Schach sind die Frauen oft sehr viel kämpferischer eingestellt als die Männer und riskieren mehr. Das Turnier, Cairns Cup genannt, wurde medial erstklassig in Szene gesetzt. Die Frauen spielten auf der Internet- Bühne vor großem Publikum und zeigten einmal mehr spannendes und kämpferisches Schach.
Leider war aber ein Teil des wohl vorwiegend männlichen Publikums seiner Aufgabe als vorurteilsfreier Zuschauer nicht gewachsen. Fehler, nur dank der mitlaufenden Schachengines überhaupt entdeckt, wurden in Foren (anonym) hämisch kommentiert und belächelt. Für ihre Misserfolge wurden die Frauen beschimpft.
Bei uns in Hamburg ruft das ganze übrige Publikum im St.Pauli-Fußballstadion, wenn sich dort jemand danebenbenommen hat: Du bist doof!
Ihr André Schulz
Roland Kanz
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-17 14:39 Edited 2019-05-17 14:46 Upvotes 1
Hallo zusammen,

so ist es leider und leider an erster Stelle die Computerschachfreaks, die in x-Beiträgen wirklich respektlos mit den wirklichen Schachsuperstars umgehen. Dafür habe ich überhaupt gar kein Verständnis und das war nie und nimmer auch nur ansatzweise das Ziel, als Engine Spielstärke mit allen vorhandenen Mitteln nach vorne getrieben wurde. Selbst sprechen sich gar Computerschächler gegen die alten Schachcomputer aus, gegen die gerade diese Personen in fast jeder Partie sang und klanglos untergehen. Es reicht ja schon 1.600 Elo dafür aus. Oder 20 berechnete Stellungen per Sekunde bei Wasp auf der DGT Pi.

Und am Witzigsten sind dann Kommentare zu Engine Analysen!
Gibt doch wirklich noch Personen die meinen sich deutlich drüber stellen zu müssen!!

Selbst dann kommt ... ist das Programm schlecht (Programme die weit über 2.800 Elo liegen).

Ganz zu schweigen wie vernichtend unsere Großmeister behandelt werden!

Nach wie vor nehme ich lieber ein Schachbrett und ein schönes Schachbuch zur Hand als mir unsinnige KI Analysen anzusehen oder verfolge lieber ein spannendes Großmeister Turnier. Irgendwie fühle ich mich selbst schuldig, weil auf meinen Webseiten früher zu Winboard und Arena Zeiten über 50 Millionen Zugriffe erzeugt wurden. Nur das wollte ich niemals erreichen und insofern distanziere ich mich auch ganz deutlich von völlig unnötigen Anwendungen die letztendlich nur das fördern was hier im Editorials aus ChessBase Magazin 189 beschrieben wurde.

Viele Grüße
Frank

Ich finde das gerade die Computerschach Community etwas aufpassen sollte nicht in die Lächerlichkeit abzudriften.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-05-17 16:26
Hallo Ronald,

ich gestehe, die Großmeisterturniere auch hin und wieder live mit Zuhilfenahme einer Schachengine zu verfolgen. Mir geht es allerdings ausschließlich darum, die Geschehnisse auf dem Brett zu verstehen oder eigene Gedankengänge zu überprüfen. Es kommt ja immer darauf an, was man mit dem tollen Werkzeug, was wir mit den extrem spielstarken Schachengines haben, anfangen. Es ist für mich nachwievor eine wahnsinnige Leistung der Großmeister alles selbst zu errechnen wofür Engines x-Millionen Berechnungen in der Sekunde durchrechnen

Wenn ich an früher zurückdenke, erinnere ich mich sehr gut daran,wie mühselig es war, eine eigene Turnierpartie im Nachgang zu analysieren. Oft machte ich das gemeinsam mit einem Schachkollegen oder in eigener Analyse. Viele Fehler oder auch bessere Fortsetzungen blieben im verborgenen.

Heute bekomme ich innerhalb kürzester Zeit eine perfekte Analyse.

Das dieses Werkzeug sehr oft dazu benutzt wird, um Großmeister als Patzer hinzustellen oder in anderer Art und Weise zu diffamieren, ärgert mich maßlos. Auch gerade hier im Computerschach-Forum passiert das immer wieder.

Dein Beitrag bzw. der von ChessBase regt den einen oder anderen vielleicht dochmal zum Nachdenken an bevor er wieder einen schlauen Spruch loslässt.

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-17 17:04 Edited 2019-05-17 17:10
Hi Klaus,

weist Du was ich an den Engine Analysen zu GM Partien interessant befinde?
Die Muster vom GM zu erkennen, warum vielleicht "lt. Engine" der fehlerhafte Zug gespielt wurde.
Dem entgegen steht die Tagesform ... Muster gegen Tagesform ... ganz schwierig das bei Menschen zu orten!!

Ich beschäftige mich auch damit (Karpow Partien).
Analysiere immer mal wenn mir langweilig seine WM Partien.
Habe mir alle Bücher mit Kommentaren die ich finden konnte hierzu besorgt.

Und was stellte ich fest:
Das positionelle Verständnis von Karpow in der Eröffnungsphase kann nicht erlernt sein.
Das muss in dem Typen drin sein, pures Verständnis und direktes erkennen … kann nie und nimmer erlernt sein.
Absolutes Talent für dieses Spiel. Der bewegt die Leichtfiguren wie von Geisterhand über das Brett und die stehen eigentlich immer genau da wo sie nach Eröffnungsbild wirklich auch hingehören.

Schon wie er also die Leichtfiguren in schwierigen Eröffnungssystem bewegt. Er riskiert wenig, die Bauernketten sind immer stimmig. Keine Bauernvorstöße die langfristig die Stellung schwächen. Karpow ist das Abbild für Positionsschach. Er hadert immer dann, wenn viele Figuren auf dem Brett sind und sehr taktische Wendungen möglich werden, die zunächst unlogisch aussehen.

Kann mir das nur so erklären:
Er weiß wo welche Figuren im gespielten Eröffnungssystem stehen müssen. Überlegt im Grunde max. wie bekomme ich die Figur auf dieses Feld ohne in Nachteil zu geraten. Er berechnet mehr das was der Gegner spielen könnte als das was er vielleicht selbst an schnellen Möglichkeiten die Gewinn bringen könnten hätte. Er schlägt dann zu wenn er sich seiner Sache sicher ist bzw. wenn er zufrieden mit der Stellung ist. Ist Karpow unzufrieden erkennst Du das gar an lavieren von Figuren, er wartet ab und hofft auf Fehler. Bei den Schachcomputern würden wir sagen ... vergleichbar spielen die Programme von König Richard.

Auch im Endspiel ein Hochgenuss was Karpow sich zusammenspielte.
Das ist Schach wie aus dem Lehrbuch, wie von einem anderen Stern aus einem positionellen Guss!

z. B. Chandler - Karpow (WDR3, Schach der Großmeister).
Die Stellung ist heute gut bekannt und wir wissen all zu gut das Chandler das Matt nicht gefunden hatte.

Interessant nicht was heute zu der Stellung gefaselt wird, interessant eher die Analysen zu der damaligen Zeit.
Da kamen GMs um die Ecke und erzählten das sie die Mattkombination auch nicht so schnell gefunden haben.

Und heute ...
Gar Schachcomputer fanden glaube ich das Matt später.

Gibt sich doch niemand die Blöße und sagt:
Ich hätte das nicht gesehen!

Insofern, gerade bei Schachbüchern und den längeren Analysen ist es interessant die Denkmuster der großartigen Spieler irgendwie in eine sortierte Schublade zu bekommen. Spannender als die GMs die gespielt haben, sind gar die GMs die kommentierten. Durch mehr Kommentare mehr Muster der eigenen Denke.

Denn meist passierten den Spielern bei gleichen Stellungsmustern, gleiche Fehler. Karpow war kein Shirow und Shirow ist kein Karpow.

Wenn wir die Denkmuster sortiert bekommen, aufgrund von Engine Analysen, hilft uns das eine bessere Spielstärke zu erreichen.
Wenn wir nur ansatzweise das Wissen von Karpow in Schubladen drücken könnten ...

Das wäre eine Errungenschaft, ganz unabhängig davon das Karpow im Jahr 1985, 2000, 2015 und auch im Jahr 2200 immer der Held sein wird.
Engines richtig nutzen, anstatt sich von Engine Kommentaren zu dummen Kommentaren verleiten lassen und wir werden auch zukünftig mit dem Thema Computerschach Berge erklimmen.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-17 17:20
Interessant was später Kasparow zu den vielen Remis Partien bei den WM-Matches schrieb.
Garry erkannte das System von Karpow und Karpow verstand die Welt nicht mehr, er wurde psychologisch teils zerquetscht aber wehrte sich wie ein wahrer Weltmeister. Heute hege ich mehr Sympathie für Karpow, früher eher für Kasparow.

Stellt sich die Frage wer der größte Schachspieler aller Zeiten war!?
Der, der taktisches schneller gefunden hat (war aber nach Engine Analysen auch meist taktisch anfälliger spielte), oder der, der positionelles Schach pflegte.

Ich war früher immer der Meinung Spieler wie Tal, oder Shirow, Ivantschuk waren meines Erachtens die Genialsten von allen (allerdings hatte z. B. Ivantschuk öfters eine schlechte Tagesform als andere). Gulko und Kortschnoi, Capablanca ... Hätte Gulko nur mehr Partien bei internationalen Turnieren spielen dürfen. Er kam nicht raus aus dem Land ... siehe "Keine Macht dem KGB". So hatte Kasparow gar eine negativ Bilanz gegen Gulko. Ein Genie, meine wenn ich Gulko Partie analysiere.

Bei Fischer weiß ich nicht!
Finde mehr spannendes bei Gulko, Ivantschuk oder Karpow, bei Capablanca oder Kortschnoj.

Wenn wir den kommentierten Partien von GMs lauschen und dann Engines mitlaufen lassen, es ist ein Wahnsinn welche Spielstärke und welche Stärken Großmeister überhaupt haben. Das der Mensch überhaupt 2.600 Elo erreichen kann grenzt an ein Wunder. Nach wie vor sind unsere besten Schachspieler Aushängeschilder für menschliche Intelligenz.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-17 17:38
Hi Klaus,

vielleicht erlebe ich den Tag ja noch!
Ein Schachprogramm das eine perfekte Spielstileinschätzung zu Ivantschuk abliefert.
Also Schachprogramme und KI versuchen vernünftig einzusetzen, schrieb kürzlich darüber.

Frank hätte dann nur eines im Sinn.
Ivantschuk zu clonen.
Dafür würde ich sicherlich Jahre opfern, wobei ich zu alt dafür wäre.

Und ich würde auch mal als Cloner Geschichte schreiben, zumindest intern, unbedeutend.

Die Schönheit in seinem Spiel ist an Genialität nicht mehr zu toppen.
Wenn nicht gerade seine vielen Patzer Partien (von den er selbst sagt er hätte mal wieder einen schlechten Tag gehabt) analysiert werden.

Neben Karpow, Short, Miles, Capablanca, Gulko, Kortschnoj, teils Nimzowitsch ist Ivantschuk knapp vor Karpow meine persönliche Nummer 1 bei unseren Schachgöttern, Gulko ist meine persönliche Nummer 3.

Gruß
Frank
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-05-17 17:36
Hallo Frank,

ja, man kann soviel interessantes mit den Schachengines in Verbindung mit Großmeisterpartien anstellen.

Meine Lieblingspartie ist Topalov hegen Kasparow, 1999 in Wijk aan Zee. Damals habe ich diese Partie mit den besten verfügbaren Schachengines ausführlich analysieren lassen. Die entscheidenden Momente konnten Sie noch nicht erkennen. Selbst heute blicken nur die Besten durch und erkennen die taktischen Finessen.

Das auch Kasparow den schnelleren Gewinnzug nicht gesehen hat, schmälert seine Leistung für mich nicht. Diese taktischen Verwicklungen am Brett überhaupt zu erkennen, zeugt von Genialität.

Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-17 17:49 Edited 2019-05-17 17:53
Hi Klaus,

erinnere mich nur schwach an die Partie. Eine Zeitschrift hatte die mal auseinandergenommen und es gab viele schöne Kommentare und gar Uneinigkeit über die taktischen Wendungen die alle möglich waren. Das weiß ich noch bzw. habe ich das so in Erinnerung. Jo, ist im Grunde egal ob Kasparow mal etwas nicht gesehen hat.

Hast Du mal Kasparow versucht zu charakterisieren?
Mir ist es früher nie so richtig gelungen.

Anfangs dachte ich immer:
Der sieht schnell, dann kommt seine Mimik zu der Stellung hinzu. Das verwirrte seine Gegner ganz bestimmt wenn er schnell mit abwegiger Mimik um die Ecke kam. Oftmals glaube ich, er analysierte nur kurz was möglich ist und länger dann wie es weiter geht bzw. seine eigentliche Idee kurz und langfristig oder besser in der Tiefe die Fortsetzungen. Das bedeutet er übersieht einfache Dinge, die ihm hier und dort ja auch zum Verhängnis wurden. Glaube seine Gegner hatten zu viel Hochachtung zu seinen sehr schnellen Einschätzungen zu komplexen Stellungen. Nun ja, er lag meist richtig!! Kasparow war ja auch ein super Blitz Spieler.

Hätte mir mal ein 40 Partien Match zwischen Kasparow - Gulko gewünscht.
Gegen seinen Angstgegner!!

Da wäre er ins Schwimmen gekommen und ich glaube auch nicht das Kasparow gegen Capablanca überstanden hätte.

Muss mir die Partie nochmal anschauen, erinnere mich kaum daran nur an diesen Zeitungsartikel.
Glaube im Schach Magazin 64 standen die Analysen, vergessen!

Viele Grüße
Frank

Gebe einen Schachprogramm die folgende Aufgabestellung:
Anhand von einer Spielstilanalyse berechne das voraussichtliche Resultat nach 50 Turnierpartien.
Dann ... clone mir Partien zwischen Kasparow - Capablanca

Wenn wir Schachprogramme hätten die eine perfekte Spielstilbeschreibung vornehmen könnten, kann jeder Spielstil geclont werden.
Der von Dir, von mir von jedem ...

Ist das nun gut oder schlecht?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-19 16:08
Hi Roland,

sorry, Dein Thread ist etwas aus der Bahn geworfen.
War keine böse Absicht.

Gruß
Frank
- - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-17 16:53
Schach ist nutzlos, viel kostbare Zeit wird vergeudet.
Computer Schach ist nuetzlich, es entmutigt die menschlichen Schachspieler.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-05-17 17:26
Guenter Stertenbrink schrieb:

Schach ist nutzlos, viel kostbare Zeit wird vergeudet.
Computer Schach ist nuetzlich, es entmutigt die menschlichen Schachspieler.


Schach ist alles andere als Zeitverschwendung und nutzlos nur für denjenigen, der die Schönheit des Spiels noch überhaupt nicht entdeckt hat.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-17 17:40
ja, mit "Schoenheit" (subjektiv) laesst sich ja alles begruenden ...
Kunst, Musik, Sport ... alles nutzlos.
Computer und Roboter brauchen keine Schoenheit.
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-05-17 17:57
Guenter Stertenbrink schrieb:

ja, mit "Schoenheit" (subjektiv) laesst sich ja alles begruenden ...
Kunst, Musik, Sport ... alles nutzlos.
Computer und Roboter brauchen keine Schoenheit.


Ich muss überhaupt nichts begründen. Schönheit ist es für mich dann, wenn es mir Unvergessliches bereitet. Und ja, dazu gehört ganz sicher für mich auch die Musik. Wenn du all die schönen Dinge des Lebens für dich bisher nicht entdecken konntest, tust du mir echt leid denn du hast definitiv etwas versäumt.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-17 18:13
trotzdem nutzlos.
Wieviel besser sind die dran die ohne Schoenheit (genauso) gluecklich sind.

Wir haben versagt, Begeisterung fuer etwas dem Schach vergleichbar "schoenes"
zu wecken, das zudem nuetzlich ist.
Parent - By Klaus Wlotzka Date 2019-05-17 18:30
Guenter Stertenbrink schrieb:

trotzdem nutzlos.
Wieviel besser sind die dran die ohne Schoenheit (genauso) gluecklich sind.

Wir haben versagt, Begeisterung fuer etwas dem Schach vergleichbar "schoenes"
zu wecken, das zudem nuetzlich ist.


Muss für Dich alles nützlich sein? Dann frage ich mich gerade, wofür Computerschach überhaupt nützlich ist.
Parent - - By Clemens Keck Date 2019-05-18 11:50
das ist nur für Dich so, und bestimmt nicht allgemein gültig !

Ein kleiner aber sehr feiner Unterschied.

C.K.

Guenter Stertenbrink schrieb:

ja, mit "Schoenheit" (subjektiv) laesst sich ja alles begruenden ...
Kunst, Musik, Sport ... alles nutzlos.
Computer und Roboter brauchen keine Schoenheit.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 12:17
Hi Clemens,

Spielstile herausfinden war von je her mein Thema, nicht nur beim Computerschach sondern auch um unsere großen Kämpfer zu analysieren. Deren Stärken und Schwächen herauszufinden mittels starker Schachsoftware macht richtig Spaß. Auf den Trichter gekommen bei "Menschen" bin ich vor Jahren als ich für die Schach-Welt als Redakteur tätig war. Ich hatte sehr viele Kontakte zu Schachspielern mit den unterschiedlichsten Schwerpunkten. Einer ging da sehr akribisch vor und ich tauschte mich rege mit dem Herrn aus.

Gibt seit ChessBase 14 eine nette Option die ich sehr gut finde:
Taktische Analyse!

Du kannst natürlich auch Partien anders auseinandernehmen.
Gibt viele Wege die nach Rom führen!

Viel Spaß damit und wundern ...
Es gab Jahre da war kein anderer GM den ich bislang untersuchte auch nur ansatzweise in der Nähe von Iwantschuk!
Aber ich kann natürlich nicht sämtliche Spieler über diese aufwendigen Analysen jagen.

Frank

z. B. Bobby Fischer zu Hochzeiten im Vergleich zu Iwantschuk zu Hochzeiten ... 138 Elo Differenz, nicht zugunsten von Bobby Fischer!
Computerschach kann richtig Spaß machen ...
Parent - - By Mythbuster Date 2019-05-17 19:30 Upvotes 1
Nutzlos ist es, auf solche Provokation zu reagieren. Argumente fruchten da nicht. 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 07:51 Upvotes 1
Hallo Sascha,

das CSS Forum ist wirklich zu einem LCO Freakforum geworden.
Wirklich interessante Diskussionen zum Thema Computerschach werden hier seltener.

Habe die Hoffnung selbst allerdings noch nicht ganz aufgegeben.
Ganz unabhängig von den vielen, meist sehr dummen, Provokationen.

Manchmal ist es gut wenn sich Gruppen zusammenfinden und dann unter sich sind.
Nur finde ich das für dieses Forum wirklich schade.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Heiko Krauß Date 2019-05-18 10:37
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Sascha,

das CSS Forum ist wirklich zu einem LCO Freakforum geworden.
Wirklich interessante Diskussionen zum Thema Computerschach werden hier seltener.

Habe die Hoffnung selbst allerdings noch nicht ganz aufgegeben.
Ganz unabhängig von den vielen, meist sehr dummen, Provokationen.

Manchmal ist es gut wenn sich Gruppen zusammenfinden und dann unter sich sind.
Nur finde ich das für dieses Forum wirklich schade.

Viele Grüße
Frank


Ein Unterforum LCO wäre hilfreich
So übersieht man andere interessante Themen
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2019-05-18 11:43
[/quote]

Ein Unterforum LCO wäre hilfreich
So übersieht man andere interessante Themen
[/quote]

Hallo Heiko,
da bin ich ganz deiner Meinung. Ich hatte das hier schon mehrfach angeregt.

Man könnte beispielsweise das SF-Unterforum wieder ins Hauptforum verlegen. Die Posts sind übersichtlich geworden und dafür das LC0-Forum in ein eigenes Unterforum verlegen.

Liebe Forumsmoderatoren, wäre das kein sinnvoller Umbau?

Viele Grüße

Klaus
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-18 12:28
Die beiden Gruppen arbeiten sich doch sowieso mittels teurer Hardware und fanverhalten aneinander ab.
Für mich völlig unverständlich und sektiererisch.

Ich würde plädieren beiden eine eigene Gruppe zu geben.

Dann ist im Hauptforum wieder Platz für Computerschach und nicht für dieses elo geprotze und die bmw gasfuss Mentalität.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 12:35
Du meinst eine Gruppe die wir ruhig taufen könnten in:

1.
KI-Elo-Hardware-Freaks
Nicht abwägig, leider eher die Tatsachen!

2.
Computerschach und Spiele

Das würde ich Klasse finden!!!
Könnte die Rettung für dieses alte deutsche Computerschachforum bedeuten.
Sonst wenden sich leider dauerhaft immer mehr interessante Diskussionspartner ab.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-18 12:45
Nein beide, Stockfish und LC0 benötigen m.E. ein eigenes Unterforum,

Ich habe ja vor kurzem mal angeregt darüber nachzudenken ob es weiter Sinn macht Programme weiterzuentwickeln die letztlich nur da fortsetzen wo wir vor 40-50 Jahren begannnen. Und nicht zu versuchen menschliches Schach nachzubilden. Wie es einige Pioniere auf den ersten Geräten damals auch versuchten, als die eine Seite noch nicht „gesiegt“ hatte und noch unklar war wie das Rennen ausgeht.

Die Beiträge zu meiner Anregung waren nun nicht gerade sehr konstruktiv. Ich denke das hat auch damit zu tun das wir diese 2 Gruppen im hauptforum haben denen es m.E. nur darum geht mittels Hardware Aufwand einander in irgendwelchen Listen einen Elo Vorsprung nachzuweisen.

Die arbeiten sich aneinander ab und jede weitere Diskussion ist ja gar nicht mehr konstruktiv möglich.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-18 12:55 Edited 2019-05-18 12:58
Thorsten Czub schrieb:

Nein beide, Stockfish und LC0 benötigen m.E. ein eigenes Unterforum

Richtig, aber eines gemeinsam reicht.

Ob man das SF- Forum jetzt in LC0-Forum oder in LC0+SF- Forum umbenennt, ist schnurz, man muss auch gar nichts umbenennen, wenn sich die User von sich aus nach dem richten, was es jetzt schon an Angebot(en) gibt.

Was sicher sinnlos ist: noch und noch Unterforen, in keinem schreibt wer nur das, was genau dort hingehört, im Hauptforum schreiben nach wie vor Alle alles, oder keiner mehr was, weil's irgendwie was mit SF und oder LC0 zu tun hat, es wird nur mehr kreuzgeschrieben und -zitiert, und es werden nur noch und noch "neue" Threads eröffnet, damit nur ja jeder Fan seinen Thread im richtigsten und wichtigsten und sicherhetshalber noch im zweitrichtigsten und zweitwichtigsten Forum vorfindet.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 13:09
Stockfish und KI Entwicklung ist das selbe in grün!
Ob irgendwelche Parameter ausprobiert werden durch die im Selfplay höhere Ratings erzielt werden können ist im Grunde KI auf niedrigeren Niveau.
Natürlich steht bei der Stockfish Entwicklung auch echte Programmierung auf dem Plan.

Also für mich ist das alles das Gleiche!
Keine Einzelleistung eines Programmierers mit einer ganz eigenen Persönlichkeit.

Im Grunde gab es das immer schon, schon zu TheKing Zeiten als durch Parametertuning versucht wurde die Spielstärke zu steigern.
Klar, wenn der User eine Möglichkeit hat einzugreifen kann das Interesse geweckt werden.

Gleiches bei Spielstilen und dem Chessmaster.
Oder bei Eröffnungsbücher oder bei der Wahl der Hardware.

Nur das driftet alles mehr und mehr ab.
Threadeinstieg ... Respekt vor GMs ... letztendlich das Endresultat wenn nicht ein wenig aufgepasst wird.
Wenn also nicht aufgepasst wird machen wir uns mit Computerschach eher lächerlich.
Dann ist nichts mehr mit ... Computerschach war ein wesentlicher Aufhänger für das was heute vorhanden ist.
Wir haben uns dann selbst Matt gesetzt.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-18 14:21
Ja, ich würde das SF-Unterforum beibehalten.
Ein Lc0/NN-Unterforum ist doch notwendig.
Daneben würde ich auch ein „Klassisches Computerschach“ Unterforum einrichten.

Lothar
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-05-18 14:30
Bitte tut doch nicht so, als ob es sich um ein Forum mit Hunderten von Aktiven handelt.
Bei zwei Dutzend neuen Beitraegen (an den Spitzentagen!) wird man doch wohl gerade noch im Hauptforum die Uebersicht behalten koennen.

(Zur Erklaerung fuer die fehlenden Umlaute: Ich sitze zur Zeit an einer spanischen Tastatur.)
Parent - - By Tom Paul Date 2019-05-18 14:56
Florian Wieting schrieb:

Bitte tut doch nicht so, als ob es sich um ein Forum mit Hunderten von Aktiven handelt.
Bei zwei Dutzend neuen Beitraegen (an den Spitzentagen!) wird man doch wohl gerade noch im Hauptforum die Uebersicht behalten koennen.

(Zur Erklaerung fuer die fehlenden Umlaute: Ich sitze zur Zeit an einer spanischen Tastatur.)


Und wir alle dachten schon, dass deine Grammatik rapide abnimmt     .
Parent - By Florian Wieting Date 2019-05-18 14:57 Upvotes 1
Orthografie!
Parent - - By Mythbuster Date 2019-05-18 15:03 Edited 2019-05-18 15:12
Den Unterschied zwischen Grammatik und Orthographie sollte man schon kennen, wenn man sich über andere User lustig machen will ... sonst ist es einfach nur ein peinliches Eigentor ... 
Parent - - By Tom Paul Date 2019-05-18 15:15
Mythbuster schrieb:

Den Unterschied zwischen Grammatik und Orthographie sollte man schon kennen, wenn man sich über andere User lustig machen will ... sonst ist es einfach nur ein peinliches Eigentor ... 


Nicht wenn es Absicht war     .
Parent - By Mythbuster Date 2019-05-18 15:27
Tom Paul schrieb:

Mythbuster schrieb:

Den Unterschied zwischen Grammatik und Orthographie sollte man schon kennen, wenn man sich über andere User lustig machen will ... sonst ist es einfach nur ein peinliches Eigentor ... 


Nicht wenn es Absicht war     .


Uiuiui, andere User vorführen wollen und dann nicht einmal einen so kurzen Satz fehlerfrei niederschreiben können ... Eigentor Nummer 2! 
Parent - By Lothar Jung Date 2019-05-18 16:38
Das stimmt!
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-18 12:42
Man kann ja als User einfach das SF- Forum verwenden, Günter ist da manchmal schon mit gutem Beispiel vorangegangen.

Ein zusätzliches LC0- Forum brauchen wir dann nicht, ob man das SF- Unterforum umbenennt oder nicht, ist mir eigentlich auch egal.

Allzu viele Unterforen, in die die Themen, die halt momentan die Meisten beschäftigen, "verbannt" werden, umso weniger wird man wissen, wo was hingehört, und man muss dann auch noch die paar wenigen Postings, die wirklich Inhalt haben (nein, nicht nur meine ) mühsam aus verschiedenen Unterforen herausfischen (nein, nicht nur die über die Stockfische, herausfischen ist absolut unpolitisch gemeint ).
Auch wird die Zahl der Treads automatisch größer, wenn sie auf mehrere Unterforen verteilt werden, was die Übersichtlichkeit auch nicht gerade verbessern wird.

Ich poste jetzt mal versuschsweise alles, was primär mit LC0 oder mit SF zu tun hat, im SF- Forum, irgendwie ist SF ja sowieso auch bisher immer noch das einzig vorhandene Maß für den Fortschritt von LC0, so what?
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-18 13:08
Lc0 ist ja auf SF aufgebaut. Jedenfalls urspruenglich, ich weiss nicht, wie das mittlerweile ist.
SF Zuggenerieung usw. wurden uebernommen. Garry Linscott ist der Vater

also kannst du Lc0-Sachen ruhigen Gewissens im SF-forum posten
ich mach's dann auch (bei neuen threads)
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-18 12:35
Also Menschenschach ist insofern uninteressant weil während der Partie nicht über die Stellung diskutiert wird.
Das erledigen Kommentatoren sofern die turnierorganisation sowas vorgesehen hat, im separierten Kämmerlein oder früher im TV.

Das Computerschach hat seinen Reiz genau durch den Umstand das WÄHREND der Partie aktiv über die Stellung diskutiert werden kann. Teilweise unter Einbeziehung der Programmierer da ja keiner den partieablauf tangieren kann,

Daher war Computerschach für mich immer ein Vehikel um Inhalte zu transportieren.

Beim Menschenschach ging es doch sehr oft um Sieg oder Niederlage. Um Fehler. Um Performance. Und erst hinterher wurden die Partien diskutiert.

Seitdem Schach als auch Computerschach nicht mehr im Fernsehen ist, sind uns vielfältige Möglichkeiten verloren gegangen Schach als Massen Sportart zu etablieren.

In anderen Ländern ist das ganz anders. Die Türkei wäre hier zu nennen.
In der Türkei wird Schach heute noch zelebriert als wäre es ein Heiligtum.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 12:53 Edited 2019-05-18 12:59
Hi Thorsten,

ganz und gar nicht.
Wo kommen wir denn hin wenn sich während der Partien die GMs über Ihre Züge auch noch austauschen würden.

Partien werden doch kommentiert, gibt so schöne Bücher zu den bedeutenden Schachturnieren oder zu GM Turnieren, zu der Eröffnungstheorie etc..
Kann davon gar nicht genug bekommen!!

Aber ...

Hatte es im letzten Jahr hier mal vorgeschlagen (als ich etwas zu Matthias Wüllenweber und den WDR Fernsehmatches schrieb).
WDR3 Schach der Großmeister!
Wenn Menschen vom GM Kaliber nicht selbst während der Partien hier und da ungenau spielen würden, wäre die Spielstärke mal locker um 200-300 Elo höher. Stelle Dir Spielstil Ivantschuk oder Tal ohne Fehler im Mittelspiel vor. Das wäre wie Dreirad (Stockfish) mit einem Ferrari (Ivantschuk, Tal) zu vergleichen (Mittelspiel).

Wenn sich also sage ich mal 3 GMs oder mehr zu einer Gruppe zusammenfinden und gegen spielstarker Schachsoftware gemeinsam antreten, wäre das in der Tat ein richtig geiles Event. Menschliche Fehler werden vermieden durch menschliche Team Power (Schachprogramme entstanden in den Jahren auch durch Team-Power). Schaue Dir nur mal an zu was Hort in Kombination mit GMs bei Schach der Großmeister in der Lage war. Die sahen die guten Züge wenn zusammen lt. nachgedacht wurde. Bin mir sicher das würde die Schachspieler vor dem TV in den Bann ziehen.

Nicht nur in der Türkei!
Zu Winboard Zeiten war die Schachhochburg Argentinien.
Die besten Schach-Info Seiten kamen aus Argentinien neben Notzei in Frankreich.
Und die hatten meist die selbe offene Webstatistik die ich früher bei Frank's Chess Page einsetzte. Unglaublich viele Zugriffe auf südamerikanischen Schach News Seiten aus Europa (fast mehr als aus Südamerika), klar das waren mit Abstand die informativsten.

Die Südamerikaner waren richtig heiß auf Schach und als es dann z. B. auch das erste Schachprogramm aus Argentinien gab stand Arena in einer Tageszeitung auf der Titelseite. 30.000 PV Zugriffe an nur einem Tag aus Argentinien war das Resultat auf der Arena Seite. Michael Diosi und ich sorgten dafür das Arena weltweit vernetzt wurde, schrieb kürzlich dazu. Einfach unglaublich was wir für Support Anfragen aus diesen Ländern erhielten. Viktor von Chess Assistant sagte mir, klar Frank ... das wissen wir doch. Wunderte mich über die gezielte Werbung von Convakta auf diesen südamerikanischen Seiten. Wobei auf der franzsösichen Notzei Seite war ChessBase Werbung

Derzeit gibt es keine Gründe Schach wieder mehr ins TV zu bringen, weil es offenbar keine guten Ideen gibt.
Nachdem Kasparow gegen Deep Blue verloren hatte war es vorbei mit dem Medien Interesse.
Wir trauern noch heute darum und ich hoffe die Trauerphase nimmt bald mal ein Ende. Tiefes Heyabubu oder Dornröschenschlaf derzeit.

Eigentlich fast unglaublich das gerade Schachspielern die Fantasie und Energie fehlt diesen Sport besser zu vermarkten.
Stelle mir oft die Frage woran das liegt? Sicherlich nich nur an fianzielle Mittel, denn die kommen meist von alleine wenn der Aufhänger gut genug ist.
Machen sich viel zu viele Leute Gedanken ums Geld verdienen, leider behindert das immer ein wenig.

Wenn Leidenschaft zu erkennen ist läuft der Rest meist von allein!

Gruß
Frank
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-18 14:39
Der Grund ist m.E. einfach. Während der Partie gibt es keine Analyse.
D.h. Während der Partie wird durch bloßes zuschauen kein Inhalt transportiert. Nur für Eingeweihte.
Das reicht nicht.

Man muss sowas kommentieren.
Das war ja die große Stärke der Pfleger Aufbereitung.
Die saßen da , hatten das Demobrett und haben in unterhaltsamer weise über die Stellung geprlaudert.
Bei TV World Cup hat man versucht die Spieler selber reden zu lassen und ihre Gedanken plastisch zu machen.

Das sowas heute von den öffentlich rechtlichen nicht mehr im Rahmen des staatsauftrages getan wird, ist schade.

Man muss natürlich Leute haben die sowas können. Helmut Pfleger und vlastimil Hört konnten das. Pfleger war jahrelang aufklärerisch und lehrend tätig mit Wissenschaftssendungen.

Wir brauchen solche Sachen heute wieder.
Die Kinder von heute kennen ja nur YouTube und schauen da irgendwelche fremdschäm Filme.
Es geht aber darum unterhaltsam wissen zu vermitteln.
Terra X war ja so eine Serie die Versuch hat wissen unterhaltsam aufzubereiten.
Sowas brauchen wir wieder im öffentlichen TV. Eben im Bereich Schach. Der DSB muss da mal aktiv werden.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 15:38
Hi Thorsten,

wobei die Gedankengänge zu den Partien bei Schach der Großmeister "die Turniere TV-World Cup" kamen ja erst nach den gespielten Partien und nicht während der Partien. Wurden aber bei den Sendungen zu den Zügen eingeblendet. Das geht natürlich!!

Und zum WDR3 eine Geschichte:
Wir organisierten in Neuss mit der Partnerstadt St. Petersburg wieder unser jährliches Open. Am Start hatte ich natürlich auch ein Computerschach-Team (vier Schachcomputer). Früher machte ich die Vereinszeitschrift und schrieb den WDR3 an, ob von diesem Turnier nicht ein schöner Beitrag gemacht werden könnte. Immerhin ein Event, auch für unsere damalige Bürgermeisterin die entsprechend den Schachclub St. Petersburg begrüßte. Die Spieler waren dann bei uns unterbracht, z. B. auch Donchenko andere.

Der WDR3 kam nicht trotz Zusage.
Schrieb die Veranwortlichen dann an und dann kam folgende Aussage:

Unsere Jungs waren schon in Neuss nur das bekannte Neusser Schützenfest (Neuss hat den größten Schützenzug in Deutschland) war interessanter als das Schachevent. Keine Absage, nichts dergleichen. Die haben kurzfristig umdisponiert und ich lockte dann das Fernsehen ungewollt zum Schützenzug.

Dann gab es eine weitere Erfahrung als wir Vlastimir für Simultan nach Neuss holten.
Aber lassen wird das ...

Die eigenen Erfahrungen mit dem WDR3 waren alles andere als gut.
Wie dem auch ist, die TV-Matches waren super!!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-18 16:39
live zuzuschauen bringt keinen Vorteil. Woher kommt diese Faszination ?
Auch bei anderen Sportarten, Fernsehshows, Songs  etc.
Replays sind genauso gut.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-18 18:48
Hier wird ja dauernd am Thema vorbeigeredet.

Warum wird nicht ein neuer Thread aufgemacht wenn zu einem ganz anderem Thema Stellung genommen wird.

Ich tue es jetzt nicht mehr weil schon zu viele Stellung zum Thema Lc0 ins Unterforum nehmen Stellung genommen haben.

Wir sind hier im Forum eine ganz kleine Truppe, deshalb sind Unterforen überhaupt nicht notwendig und werden auch nicht angenommen.

Beispiel: Zum Thema Stockfish gibt es ein Unterforum; nur dieses wird nicht angenommen und die Beiträge erscheinen im Hauptforum.

Eine Zersplitterung bei den wenigen Teilnehmern und  Beiträgen (an einem Tag oft keine fünf) wäre nur eine Verschlechterung und
wäre umständlicher.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-18 18:53
Im Hauptforum hat man alles auf einen Blick und muss nicht umständlich auch noch Unterforen durchforsten.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-18 19:36
Nun zum Thema:

Ich habe von den Großmeistern im Schach den allergrößten Respekt denn diese Leute sind hochintelligent, hochtalentiert
und große Persönlichkeiten.

Mit noch so viel Fleiß kann man Schachgroßmeister nicht werden, weil dazu sehr viel Talent erforderlich ist. .
Dieses übergroße Talent haben nur wenige, begnadete Menschen.

Natürlich können sie mit der Perfektion der Schachprogramme in der Analyse nicht mithalten, weil diese inzwischen
schon überirdisch gut Schachspielen und das Schachspiel den Menschen überfordert.
Kein Mensch ist in der Lage über 2850 Elo zu kommen, geschweige denn zu Elo 3600.

Trotzdem würde ich auch auf die Analyse eines Großmeisters viel geben, weil besonders für unser menschliches Schach vollkommen ausreichend.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-18 19:53
ja, Respekt und Vorbild. Die sind viel besser in dem, was man selber erreichen will.

Ihre Analysen sind aber nicht mehr gefragt, so wie frueher.
Immer noch gut genug als Schachlehrer usw. ? Ja, aber mit StockFish auf dem Smartphone
geht's auch. Einerseits sogar besser, weil er starker ist und immer fuer dich da ist, andererseits nicht so
unterhaltsam
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 19:47
Hi Reinhold,

stelle Dir mal die Frage warum die Gruppe hier im Forum immer kleiner geworden ist.
Wenn ich an das frühere Arena Forum denke, oder an das frühere CSS Forum, an das Gambit-Soft Forum.

Da wurde zwar heftig diskutiert aber das waren viele wirkliche Persönlichkeiten dabei die wirklich mal etwas auf die Beine gestellt haben.
Die sind mit den Jahren hier schreiend weggelaufen.

Darf und will keine Namen nennen aber ich wüsste auch gar nicht wo ich mit der Liste anfangen und aufhören sollte.
Diskussionen werden heute meist per E-Mail geführt.

Ich bin nach wie vor der Meinung Leute zu öffentenlichen Meinungen zu bewegen.
Davon profitieren dann Andere!!

Die ganzen freakischen Diskussionen sollten wirklich ausgegliedert werden.
Schaue mir das selbst auch nicht mehr lange hier an.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-18 20:25
Hallo Frank,

ja es ist bedauernswert, dass die Gruppe hier im Forum immer kleiner geworden ist.

Etliche Forummitglieder sind verstorben und die jungen Menschen beschäftigten sich viel
zu sehr mit anderen Computerspielen.

Leider ist es der Zahn der Zeit: Briefe werden ja auch kaum noch geschrieben und die Schulkinder
                                              sind viel zu sehr mit ihren Handys beschäftigt und sie lesen und
                                              schreiben viel zu wenig. Gerade das Schreiben fördert den menschlichen
                                              Verstand; nicht das Ablesen und Herumtippen auf den Handys.

Wir alle hier im Forum , besonders Du und ich sind Schachcomputerfreaks.

Hänge auch sehr an meinen Schachcomputern wie den MM5, Mephisto Vancouver u.a.
und habe die größte Hochachtung von den Programmierern  wie Richard Lang, Ed Schröder u.a. weil die
wahnsinnig viel aus der doch damals bescheidenen Technik gezaubert haben. 

Wir sind doch letzten Endes, in allen Schachcomputerbereichen Freaks, nicht nur bei Lc0 (da einige weniger).

Was willst Du bei den wenigen Forumteilnehmern und den wenigen  Beiträgen noch ausgliedern; da bleibt doch nicht mehr
viel übrig und die Übersichtlichkeit und Handhabung würden darunter leiden.

Viele Grüße
Reinhold
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-18 20:59 Edited 2019-05-18 21:03 Upvotes 1
Hi Reinhold,

das stimmt ja auch alles, aber nochmal die Liste der Leute mit denen ich noch Kontakte habe die nicht mehr öffentlich posten ist riesengroß!
Und die erfreuen sich bester Gesundheit.

Glaube ich muss es anders formulieren!
Das Niveau ist mittlerweile stark überwiegend "Kindergarten like" geworden!
Und das dieses "Kindergarten like" dann meist in LCO Threads zu finden ist, wundert auch niemanden so wirklich.

Beispiel:
Irgend einer schrieb eine dumme Antwort auf einen längeren Beitrag von mir.
Darüber hat sich einer meiner Bekannten sehr aufgeregt, der bis vor kurzer Zeit hier auch noch schrieb.
Antwortete, ich stehe doch auch drüber und er dann ...
Ja Frank aber dieses dumme Gefasel nimmt Überhand und ich brauche immer länger um wirklich spannende Diskussionen zu finden.

Das ist der Tenor und von Jahr zu Jahr wird es hier leider mehr und mehr "Kindergarten like".
Damit kannst Du auch keine neue Poster gewinnen.
Müssen uns dann auch nicht rausreden mit, die sind verstorben etc..

Gruß
Frank

PS: Du erwähnst die Schachcomputer!
Muss Dir glaube ich nicht erzählen das meine Computerschach Bandbreite sich nicht nur auf Schachcomputer begrenzt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-18 22:09
Hi Frank,

habe gerade einen längeren Bericht auf Deine Antwort geschrieben.
Bin aber versehentlich auf die Tastatur gekommen und alles war weg.

Werde Dir morgen antworten.

Gruß

Reinhold
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