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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Figurenopfer mit Phantasie und Schachverstand
- - By Michael Scheidl Date 2019-05-04 21:50
Chessbase zeigt in einem aktuellen Artikel(*) eine interessante Stellung, die im Meisterschach ein paar Mal, aber nicht oft, vorgekommen ist. Es war eine Partie zweier sehr starker U16-Spieler:

Adhiban-Sethuraman 2008

12.Dh5! Das ist eine Form von Weitblick wie ich sie gerne könnte...

Analysis by Stockfish 10 64 BMI2 (auf Tiefe 34):

1. = (0.03): 12.Qh5 Qxd4 13.Qa5 Qb6 14.Qxb6 cxb6 15.Na4 Nd5 16.exd5 Bc5 17.Rfd1 Bf5 18.Nxc5 bxc5 19.dxc6 bxc6 20.c4 Rxd1+ 21.Rxd1 Rd8 22.Rxd8+ Kxd8 23.Bd6 Bb1 24.a3 Bd3 25.Bxc5 Bxc4 26.f3 Kd7 27.Kf2 Ke6 28.Ke3 f6 29.Kd4 Bf1 30.g3 Be2 31.Ke3 Bd1 32.h3 Kd5 33.Bf8 g6 34.b4 Kc4
2. = (-0.09): 12.Qd2 Bg4 13.f3 Qxd4+ 14.Qxd4 Rxd4 15.fxg4 f6 16.e5 fxe5 17.Bxe5 Rxg4 18.Rf7 Ng6 19.Bxc7 Be7 20.Bg3 Bf6 21.Re1 Rxg3 22.hxg3 Ne5 23.Rxe5 Bxe5 24.Ne4 Rd8 25.c3 Rd7 26.Rxd7 Kxd7 27.g4 g6 28.Kf2 b6 29.Ng5 h5 30.gxh5 gxh5 31.Kf3 Ke7 32.Ne4

Ich glaube nicht, daß eine NN-basierte Engine 12.Dh5 finden kann. Das ist jenseits bekannter Muster und kann durch Selbstlernen nicht erkannt werden (behaupte ich mal...). Obwohl, wenn Adhiban das am Brett gefunden hat dann hat's ja ein NN gefunden, aber kein künstliches...

*) Quelle: https://de.chessbase.com/post/taktik-blog-oliver-reeh-2019_18
Parent - - By Frank Brenner Date 2019-05-04 22:05
Meine eigene Spielstärke reicht nicht aus um den Zug  zu bewerten.

Im Multivariantenmodus zeigt aber LC0 für Dh5 einen Vorsprung von mehr als +1 zu allen anderen Zügen an, während Stockfisch Dh5 als in etwa gleichwertig zu anderen Zügen bewertet.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-05-04 22:15
Zitat:
Im Multivariantenmodus zeigt aber LC0 für Dh5 einen Vorsprung von mehr als +1 zu allen anderen Zügen an

Interessant... zumal der Zug eine ausschließlich taktische, nicht sehr kurze Begründung hat. Also wenn NNs auch das können, sind sie - außer im späten Endspiel - nicht mehr aufzuhalten.

(Fast hätte ich geschrieben: Nicht mehr auszuhalten aber man sollte ja auch das akzeptieren was man nicht versteht...)
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-04 22:42 Edited 2019-05-04 22:48
Das ist so ein typisches Beispiel, wo ein schöner Zug, der wohl auch der single best one ist, auch nur dann wirklich Vorteil bringt, wenn sich Schwarz nicht optimal verteidigt.
Zu diesem Schluss kommt jedenfalls Oliver Reeh in dem Varianten- Baum, den er kommentiert.

Daher ist eine Bewertung von einem Bauern oder mehr Vorteil einfach eine sehr optimistische.

Engine: CF OPT 180419 x64 POP NUMA0 (32768 MB)
von T. Romstad, M. Costalba, J. Kiiski, G.
----
MV4
----
21   0:02   +0.24   1.Dd2 c5 2.Sde2 h5 3.Tfd1 h4 4.Lf4 Dc6 5.h3 f6 6.a4 Kb8 7.Le3 g5 8.f3 Sg6 9.Dd5 Se5 10.Lxg5 Dxd5 11.Txd5 Le7 (53.734.217) 21606
21   0:02    0.00   1.Sb3 h5 2.h4 Sg6 3.De2 Kb8 4.De3 Se5 5.Dd4 Sg6 (53.734.217) 21606
21   0:02   -0.16   1.Sf3 Sg6 2.De2 Lc5 3.Dc4 De7 4.b4 Lb6 5.Sa4 La7 6.Sc5 Lg4 7.Dc3 Lxf3 8.Dxf3 Lxc5 9.bxc5 h5 10.h3 Kb8 11.Tfd1 The8 12.Lh2 (53.734.217) 21606
21   0:02   -0.57   1.Dd3 Le8 2.e5 Dg6 3.Tad1 Dxd3 4.Txd3 c5 5.Sb3 Txd3 6.cxd3 h5 7.f4 b6 8.d4 h4 9.Le1 cxd4 10.Sxd4 h3 11.g3 Ld7 12.Sf3 Kb7 13.Lf2 (53.734.217) 21606
-----
22   0:03    0.00   1.Sf3 Sg6 2.De2 Lg4 3.De3 Lxf3 4.gxf3 b6 5.Sa4 Ld6 6.Sxb6+ cxb6 7.Dxb6 Sf4 8.Tfd1 Lc7 9.Da7 Se2+ 10.Kg2 Sxg3 11.Da8+ Lb8 12.e5 Dxe5 13.Dxc6+ Dc7 14.Dxa6+ (73.931.943) 21617
21   0:03   +0.24   1.Dd2 Le6 (73.931.943) 21617
21   0:03    0.00   1.Sb3 h5 2.h4 Sg6 3.De2 Kb8 4.De3 Se5 5.Dd4 Sg6 (73.931.943) 21617
21   0:03   -0.57   1.Dd3 Le8 2.e5 Dg6 3.Tad1 Dxd3 4.Txd3 c5 5.Sb3 Txd3 6.cxd3 h5 7.f4 b6 8.d4 h4 9.Le1 cxd4 10.Sxd4 h3 11.g3 Ld7 12.Sf3 Kb7 13.Lf2 (73.931.943) 21617
-----
-----
24   0:09   +0.36   1.Sb3 h5 2.h4 Sg6 3.De1 Le6 4.De3 b6 5.Tad1 Txd1 6.Txd1 Kb7 7.e5 Df5 8.Sd4 Dg4 9.Sxe6 Dxe6 10.De4 Le7 11.Se2 Td8 12.Txd8 Lxd8 13.Sd4 Dd5 14.Dxd5 (200.047.619) 21000
24   0:09   +0.15   1.Dh5 Dxd4 2.Da5 Db6 3.Dxb6 cxb6 4.Sa4 Sd5 5.exd5 Lc5 6.Tfd1 The8 7.b4 cxd5 8.bxc5 Lxa4 9.cxb6 d4 10.Lc7 Lxc2 11.Td2 d3 12.Lxd8 Kxd8 13.f4 Te6 14.Kf2 (200.047.619) 21000
24   0:09    0.00   1.Dd2 Lg4 2.f3 Dxd4+ 3.Dxd4 Txd4 4.fxg4 f6 5.e5 Txg4 6.exf6 gxf6 7.Txf6 Lg7 8.Tf7 Ld4+ 9.Kh1 Tg7 10.Taf1 Td8 11.Txg7 Lxg7 12.Lh4 Tf8 13.Txf8+ Lxf8 14.Lxe7 (200.047.619) 21000
24   0:09    0.00   1.Sf3 Lg4 2.De2 Sg6 3.De3 Lxf3 4.gxf3 b6 5.Sa4 Ld6 6.Sxb6+ cxb6 7.Dxb6 Lxg3 8.Dxa6+ Kd7 9.hxg3 Ke7 10.Tfd1 Txd1+ 11.Txd1 Td8 12.Db7+ Ke8 13.Txd8+ Kxd8 14.Kg2 (200.047.619) 21000
-----
25   0:13   +0.08   1.Dh5 Dxd4 2.Da5 Db6 3.Dxb6 cxb6 4.Sa4 Sd5 5.exd5 Lc5 6.Tfd1 Lf5 7.Sxc5 bxc5 8.dxc6 bxc6 9.c4 Txd1+ 10.Txd1 Td8 11.Txd8+ Kxd8 12.Ld6 Ld3 13.Lxc5 Lxc4 14.b3 (289.806.200) 20873
24   0:13   +0.36   1.Sb3 h5 2.De2 h4 3.De3 Kb8 4.Lf4 Th5 5.Df3 Th8 (289.806.200) 20873
24   0:13    0.00   1.Dd2 Lg4 2.f3 Dxd4+ 3.Dxd4 Txd4 4.fxg4 f6 5.e5 Txg4 6.exf6 gxf6 7.Txf6 Lg7 8.Tf7 Ld4+ 9.Kh1 Tg7 10.Taf1 Td8 11.Txg7 Lxg7 12.Lh4 Tf8 13.Txf8+ Lxf8 14.Lxe7 (289.806.200) 20873
24   0:13    0.00   1.Sf3 Lg4 2.De2 Sg6 3.De3 Lxf3 4.gxf3 b6 5.Sa4 Ld6 6.Sxb6+ cxb6 7.Dxb6 Lxg3 8.Dxa6+ Kd7 9.hxg3 Ke7 10.Tfd1 Txd1+ 11.Txd1 Td8 12.Db7+ Ke8 13.Txd8+ Kxd8 14.Kg2 (289.806.200) 20873
-----
-----
25   0:15   +0.08   1.Dh5 Dxd4 2.Da5 Db6 3.Dxb6 cxb6 4.Sa4 Sd5 5.exd5 Lc5 6.Tfd1 Lf5 7.Sxc5 bxc5 8.dxc6 bxc6 9.c4 Txd1+ 10.Txd1 Td8 11.Txd8+ Kxd8 12.Ld6 Ld3 13.Lxc5 Lxc4 14.b3 (313.828.979) 20869
25   0:15    0.00   1.Sb3 h5 2.Dd2 h4 3.Lf4 Th5 4.De3 Kb8 5.Df3 Th8 6.De3 (313.828.979) 20869
25   0:15    0.00   1.Dd2 Lg4 2.f3 Dxd4+ 3.Dxd4 Txd4 4.fxg4 f6 5.e5 Txg4 6.exf6 gxf6 7.Txf6 Lg7 8.Tf7 Ld4+ 9.Kf1 Tg7 10.Tf3 Lxc3 11.Txc3 Td8 12.Tf3 Td2 13.Tf2 Txf2+ 14.Lxf2 (313.828.979) 20869
24   0:15    0.00   1.Sf3 Lg4 2.De2 Sg6 3.De3 Lxf3 4.gxf3 b6 5.Sa4 Ld6 6.Sxb6+ cxb6 7.Dxb6 Lxg3 8.Dxa6+ Kd7 9.hxg3 Ke7 10.Tfd1 Txd1+ 11.Txd1 Td8 12.Db7+ Ke8 13.Txd8+ Kxd8 14.Kg2 (313.828.979) 20869
-----

-----
37   5:22   +0.07   1.Dh5 Dxd4 2.Da5 Db6 3.Dxb6 cxb6 4.Sa4 Sd5 5.exd5 Lc5 6.Tfd1 The8 7.h4 Lf5 8.dxc6 Lxc2 9.cxb7+ Kxb7 10.Txd8 Txd8 11.Sxc5+ bxc5 12.Tc1 Td1+ 13.Txd1 Lxd1 14.Ld6 (6.523.638.951) 20214
36   5:22    0.00   1.Sb3 g5 2.Dd2 Sg6 3.Tad1 Sf4 4.e5 Dg6 5.Lxf4 gxf4 6.Dxf4 Lh6 7.Df6 Lg7 8.Df4 (6.523.638.951) 20214
36   5:22    0.00   1.Dd2 Lg4 2.e5 Dg6 3.Df4 Sf5 4.Sxf5 Lxf5 5.Tad1 Txd1 6.Txd1 Le6 7.Dd4 b6 8.Dd8+ Kb7 9.De8 Dxc2 10.Td8 Ld6 11.Tb8+ Ka7 12.Ta8+ Kb7 (6.523.638.951) 20214
36   5:22   -0.30   1.Sf3 Lg4 2.De2 Lxf3 3.gxf3 Sg6 4.De3 Kb8 5.f4 h5 6.h3 Lb4 7.Tad1 Lxc3 8.Dxc3 Dxc3 9.bxc3 h4 10.Txd8+ Txd8 11.f5 hxg3 12.fxg6 gxf2+ 13.Kxf2 fxg6 14.Ke3 (6.523.638.951) 20214

Übrigens habe ich immer schon gefunden, dass Relationen zwischen Evals verschiedener Züge nicht durch Addition und Subtraktion, sondern durch Division in ihren Relationen beurteilt werden sollten.
Hier ist daher 0.07 unendlich- fach höher bewertet als der nächstfolgende Zug mit 0.00.


Im Ernst, Evaländerungen zählen natürlich gerade im Bereich von 0.00 viel mehr, als wenn sie schon ein paar Bauern hoch als Ausgangswert sind. Eigentlich kommt es ohnehin immer nur auf die Frage an, ist es ausgeglichen oder hat eine Seite einen Vorteil, und wenn ja, welche.
Natürlich ist auch nicht uninteressant, wie groß die Wahrscheinlichkeit sein mag, dass eine Seite einen entscheidenden Vorteil hat, ob's zum Gewinn reichen wird oder nicht.

Dann finde ich hier einen ganzen Bauern schon deshalb zu viel, weil das würde in der Eröffnung, in der wir ja sind, eigentlich schon fast spielentscheidend sein, normaler Weise. Unter gleichstarken starken Engines mit guter Hardware- TC sollte eine Bauernvorgabe auf der schwarzen Seite nicht mehr so leicht auszugleichen sein.

Aber dass LC0 gern "plakativ" bewertet, ist ja bekannt, das macht übrigens für mich durchaus auch einen ihrer Reize aus, es ist einfach spannender, wenn die Evals immer gleich um eine paar Bauern schwanken, als nur um cp.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-05 00:10 Edited 2019-05-05 00:15
Hi Michael,

das ist eine schöne Stellung!
Aber für einen Menschen nicht unmöglich zu finden.

Der schwarze König steht zunächst mal bei Abschneidung der d-h Linie für sich allein, sprich keine Leichtfiguren / Schwerfiguren! Zwei Springer auf weißer Seite sind schnell beim König, da sind viele Muster denkbar. Schwachunkt der schwarzen Stellung ist der Punkt c7, als auch der Läufer d7.

Kommt nun der geniale Zug Dh5 der genau den Druck auf die schwachen schwarzen Felder ausübt. Schwarz steht auch entgegen jeglicher Leerbücher. Die schwarze Dame ist zu früh im Spiel, blockiert schwarze Entwicklungszüge. Keine direkte Zentrumsbeherrschung durch die schwarzen Figuren. Dennoch, diesen Zug muss man sehen. Denke das viele sehr starke Schachspieler den Zug finden würden, zumal weiß trotz allem auch nicht viele Möglichkeiten wirklich hat um die offene Stellung zu nutzen.

Also, ich würde nicht unbedingt sagen das dies jenseits bekannter Muster ist. Schon allein, weil die Dame unabhängig der nachrangigen Idee nach dem Opfer die fünfte Linie besetzt und, die Türme verbunden sind und auch noch 2 andere gute Züge möglich werden ... zumidenst drei Züge die sofort ins Auge springen. Dennoch muss Dxd5, Da5, Db6, Dxb6, cxb6 und Sa4 gesehen werden.

Für mich keine Zauberei, wenn gleich ich den Zug nach 30 Minuten nicht gespielt hätte aber ich wirklich ohne die Lösung zu kennen mintestens 5-10 der 30 Minuten zumindest drüber nachdachte. Hätte nicht drüber nachgedacht wenn es kein Muster gewesen wäre. Und warum dachte ich drüber nach ... schneide die Felder d-h weg und schaue Dir an wie viele schwarzen Figuren um den König stehen. Suchst in solchen Situationen sofort nach Möglichkeiten das auszunutzen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2019-05-05 00:44 Edited 2019-05-05 01:41
Ach so ...

die anderen beiden Züge ...

1. Überlegte zunächst:
Sb3
sah dann aber h5, überlegte dann ... ist egal!
De2 und h4, dann De3 und König muss auf b8, dann Läufer f4
Stellung hat mir nicht gefallen.

2. Überlegte dann was passiert nach Dh5 und Dxd4 ... überlegte dann natürlich direkt Da5, Db6, nehmen, nehmen Sa4 aber dann folgt Sd5 und schwarz steht besser. Vielleicht geht was weil es zu lange dauert bis die schwarzen Figuren bei Angriff den König unterstützen. Außerdem fand ich das besser als nach Dh5 dann nicht Dxd4 sondern g5 ist. Davor hätte ich zu viel Respekt gehabt.

Dann dachte ich, irgendwie sieht die Stellung gut aus für weiß aber so richtig kein Plan.

3. Dann dachte ich, einfach die Tanten tauschen weil die eigene steht wegen der offenen D-Linie eh im Weg und schwarz kommt langfristig in bessere Stellung.
Also Dd3 und Le8, dann schnell e5 und es folgt Tantentausch. Bekomme dann später mit f4 Gegenspiel, muss vorbereitet werden.

So mal ein paar Gedankengänge zu 30 Minuten drüber nachgedacht.

Also wenn ich schwarz wäre ... hätte ich wahrscheinlich sofort auf Dh5 mit g5 geantwortet.
So habe ich den Plan nach 5 Minuten verworfen die Dame auf h5 zu ziehen!

Ich finde das war Mustererkennung!
Dame auf h5 eingeschlossen nach g5 bei der starken gut besetzten schwarzen D-Linie ist definitiv gefährlich.
Immerhin hat schwarz auch Möglichkeiten mit den Bauern wirklich Druck auf meinen König zu machen.
Ohne Damen könnte ich die Stellung zumindest strategisch sicher in ein Remis bringen.

Gruß
Frank

Witzig ist ...
Direkt nach wenigen Sekunden als ich die Stellung sah überlegte ich Db1, sah dann das der Springer ja hängt.
Weil ich direkt a4 und b4 im Kopf hatte.
So typisch im Blitz, so typisch Mensch gehen solche Stellungen wegen grobe Fehler auch direkt verloren.

Also ich hätte Dd3 definitiv gespielt!
Aber ich brauchte 30 Minuten dafür.
In einer Partie schaut das anders aus. Kennst ja die Stellung, musst Dich nicht reindenken (schwieriger als wenn die Stellung in eigner Partie entstanden wäre).
Also, so schlecht steht die schwarze Dame gar nicht wie nach wenigen Minuten eigener Analyse sofort ins Auge springt.
Dennoch eine sehr ungewönliche Stellung, bzw. dieses Eröffnungsstellungsbild.

Das Motiv nach Dh5 finde ich aber nicht so schrecklich schwierig.
Nur abwegig weil g5 aus meiner Sicht den Zug direkt verhindert und die gute Idee mithin sehr schnell weg wäre.
Finde das schwarz langfristig nach Dh5 und g5 richtig gute Möglichkeiten hätte und weiß im Grunde langfristig in die Verteidigunsposition kommt.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2019-05-05 01:22 Edited 2019-05-05 01:27 Upvotes 1
Und zur Stockfish Analyse ...
Dd2 hatte ich gar nicht in Erwägung, auch nicht ansatzweise ...
Die Dame muss langfristig weg von der D-Linie da macht Dd2 keinen Sinn (menschliche Sichtweise).
Ein unlogischer Zug der eher nach Tempoverlust ausschaut.

Sf3 und der Druck auf der D-Linie wird noch unangenehmer wenn ich diese Figur (schwarzer Turm) so freigebe.
Sd4 steht ungünstig, sah ich dann ja sehr schnell und kurzfristig überlegte ich eher Se2 aber das bringt langfristig auch nichts.

Aus solchen schwarzen passiv wirkenden Stellungen entstehen die schönsten Angriffsmotive bei entgegengesetzer Rochade.
Da ist Abtausch gut wenn kein wirklich guter Plan in Sicht ist (Damentausch).

Außerdem, entfaltet sich schwarz ist das Läuferpaar stark.
Hier sollte also eher weiß versuchen die Dame zu tauschen.
So kam ich dann zu der Entscheidung mir von den drei für mich sinnvollen Zügen Dd3 zu wählen.

Ein paar Gedangänge zu dieser Stellung ohne Engines!
Genug Schach für heute ...

Hier meine erste Partie in meinem Schachcomputer Swiss Chess Turnier (60 Teilnehmer).
Oftmals muss man gar nichts machen um in einen Angriff zu kommen.
Hier sieht man die Kommentare nicht so schön, ist im Schachcomputer.info Forum 100x besser gelöst.
Die Partie ist dort kommentiert.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-05-05 03:23

>Ich glaube nicht, daß eine NN-basierte Engine 12.Dh5 finden kann. Das ist jenseits bekannter Muster und kann durch Selbstlernen nicht erkannt werden (behaupte ich mal...). ...


Engine:
FEN: 2kr1b1r/1ppbnppp/p1p2q2/8/3NP3/2N3B1/PPP2PPP/R2Q1RK1 w - - 0 12

LC0-id11248:
8/19  00:01   4k  3k  -0,17  12.Sb3 h5 13.h4 Sg6 14.e5 Df5 15.Dd4 c5 16.De3 Dg4 17.Tad1 Sxh4 18.Lxh4
...
13/31  00:11   52k  4k  -0,29  12.Sb3 h5 13.h4 Sg6 14.Dd3 Le7 15.De3 Kb8 16.f4 Lc8 17.Df2 Sxh4 18.f5 Dg5 19.Tae1 g6
13/31  00:12   54k  4k  +0,18  12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.d6 Lf5 19.Td2 Te4 20.Sxc5 bxc5 21.f3 Te6 22.a4 a5 23.Ta3 b6 24.Tb3 Kb7 25.h4 h5
...
24/46  02:59   1.426k  8k  +0,25  12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.h4 Lf5 19.dxc6 bxc6 20.Sxc5 bxc5 21.Txd8+ Txd8 22.c4 Td2 23.Le5 g6 24.b3 Kb7 25.Lc3 Tc2 26.La5 h5 27.f3 Le6 28.Kh2 Tb2 29.Kg3 Tc2 30.Ld8 Tb2
Bester Zug: Dh5, Wert: +0,25, Tiefe: 24/46, Dauer: 03:00,948, 1.425.582 Knoten, 8 kK/sek
Mit dem Wert von fast einem halben Bauern wechselt LC0 nach kurzer Zeit auf Dh5 und bleibt auch dabei.

Aber warum sollte die Stellung "jenseits bekannter Muster" liegen und "durch Selbstlernen nicht erkannt werden" können? Ich habe nicht den leisesten Schimmer, welche Muster auf welche Weise in den neuronalen Netzen gespeichert werden. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mal, was ein Muster in diesem technischen Sinne ist.
Nach den bisherigen Erfahrungen mit LC0 halte ich (fast) nichts mehr für unmöglich. Lediglich die starke Abflachung des Spielstärkefortschritts, wie wir sie jedesmal beim Wechsel von Netzgeneration zu Netzgeneration nach einiger Zeit beobachten können, deute ich als ein Kapazitätsproblem der Netze.

Nicht zuletzt noch einen schönen Dank für die Stellung. Mir wäre wohl auch nur irgendwas wie Sb3 eingefallen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-05-05 04:14
Glückwunsch, Thomas, du warst schneller!

Berechnet auf einer simplen GTX 950M:

2kr1b1r/1ppbnppp/p1p2q2/8/3NP3/2N3B1/PPP2PPP/R2Q1RK1 w - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.21.1 CUDA 41800:

12.Sd4-f3 Ld7-g4 13.Dd1-e2 Se7-g6 14.Ta1-d1 Lf8-c5 15.Td1xd8+ Th8xd8 16.Tf1-d1 Lc5-d4 17.h2-h3 Lg4xf3
  -/+  (-0.97)   Tiefe: 7/14   00:00:07  2kN
  -/+  (-1.03)   Tiefe: 7/15   00:00:07  2kN
12.Sd4-b3 h7-h5 13.h2-h4 Se7-g6 14.Dd1-e1 b7-b6 15.e4-e5 Df6-e6 16.Sb3-d4 De6-c4 17.De1-e4 Lf8-c5 18.Ta1-d1 Th8-e8 19.Tf1-e1 f7-f5 20.De4-e2 Dc4xe2 21.Sc3xe2 Sg6xe5 22.Se2-f4 Se5-c4 23.Sd4-e6 Ld7xe6
  -/+  (-0.95)   Tiefe: 7/15   00:00:08  2kN
  =/+  (-0.63)   Tiefe: 14/31   00:01:23  66kN
12.Dd1-h5 Df6xd4 13.Dh5-a5 Dd4-b6 14.Da5xb6 c7xb6 15.Sc3-a4 Se7-d5 16.e4xd5 Lf8-c5 17.Tf1-d1 Th8-e8 18.d5-d6 Ld7-f5 19.Td1-d2 Te8-e4 20.Sa4xc5 b6xc5 21.f2-f3 Te4-e6 22.a2-a4 a6-a5 23.Ta1-a3 g7-g5 24.Ta3-b3 Td8-d7 25.Kg1-f2 h7-h5 26.h2-h3 h5-h4 27.Lg3-h2 f7-f6 28.Tb3-b6 Lf5-g6 29.Tb6-b3 Lg6-f5 30.Tb3-b6 Lf5-g6 31.Tb6-b3 Lg6-f5
  =  (0.17)   Tiefe: 14/31   00:01:23  66kN
  =  (0.13)   Tiefe: 20/43   00:05:44  334kN

Gruß!
Florian
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-05 07:18
Florian Wieting schrieb:

Glückwunsch, Thomas, du warst schneller!

Berechnet auf einer simplen GTX 950M:

2kr1b1r/1ppbnppp/p1p2q2/8/3NP3/2N3B1/PPP2PPP/R2Q1RK1 w - - 0 1

Analysis by Lc0 v0.21.1 CUDA 41800:

12.Sd4-f3 Ld7-g4 13.Dd1-e2 Se7-g6 14.Ta1-d1 Lf8-c5 15.Td1xd8+ Th8xd8 16.Tf1-d1 Lc5-d4 17.h2-h3 Lg4xf3
  -/+  (-0.97)   Tiefe: 7/14   00:00:07  2kN
  -/+  (-1.03)   Tiefe: 7/15   00:00:07  2kN
12.Sd4-b3 h7-h5 13.h2-h4 Se7-g6 14.Dd1-e1 b7-b6 15.e4-e5 Df6-e6 16.Sb3-d4 De6-c4 17.De1-e4 Lf8-c5 18.Ta1-d1 Th8-e8 19.Tf1-e1 f7-f5 20.De4-e2 Dc4xe2 21.Sc3xe2 Sg6xe5 22.Se2-f4 Se5-c4 23.Sd4-e6 Ld7xe6
  -/+  (-0.95)   Tiefe: 7/15   00:00:08  2kN
  =/+  (-0.63)   Tiefe: 14/31   00:01:23  66kN
12.Dd1-h5 Df6xd4 13.Dh5-a5 Dd4-b6 14.Da5xb6 c7xb6 15.Sc3-a4 Se7-d5 16.e4xd5 Lf8-c5 17.Tf1-d1 Th8-e8 18.d5-d6 Ld7-f5 19.Td1-d2 Te8-e4 20.Sa4xc5 b6xc5 21.f2-f3 Te4-e6 22.a2-a4 a6-a5 23.Ta1-a3 g7-g5 24.Ta3-b3 Td8-d7 25.Kg1-f2 h7-h5 26.h2-h3 h5-h4 27.Lg3-h2 f7-f6 28.Tb3-b6 Lf5-g6 29.Tb6-b3 Lg6-f5 30.Tb3-b6 Lf5-g6 31.Tb6-b3 Lg6-f5
  =  (0.17)   Tiefe: 14/31   00:01:23  66kN
  =  (0.13)   Tiefe: 20/43   00:05:44  334kN

Gruß!
Florian


LC0 42200:

12.Qh5 Qxd4 13.Qa5 Qb6 14.Qxb6 cxb6 15.Na4 Nd5 16.exd5 Bc5 17.Rfd1 Rhe8 18.d6 Bf5 19.Rd2 Re4 20.Nxc5 bxc5 21.f3 Re6 22.a3 Kd7 23.c4 Re3 24.Bf2 Rd3 25.Rad1 Rxd2 26.Rxd2 Be6 27.Bxc5 Bxc4 28.Rd4 Bd5 29.Rb4 b5 30.Rh4 h6 31.b4 Re8 32.Kf2 Bc4 33.Bd4 Rg8 34.Bc5 Re8 35.a4 Re2+ 36.Kg1 Re1+ 37.Kf2 Re2+ 38.Kg1 Re1+ 39.Kf2 Re2+
Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.17)  Tiefe: 30/64   00:05:07  15610kN

Das sieht für mich nach ungefähr 50 Mal mehr kN/s.

Leider verliert mein LC0 aus einem oder mehreren Gründen, bis zu ungefähr 31,25% von 100% der möglichen kN/s während seiner Analysen.
Vielleicht hat jemand eine Vermutung woran das liegen könnte?

22.a3 anstatt a2-a4.

Dh5 sah LC0 von Anfang an.

Wie kann ich bei mir die Anzeige der Züge in die deutsche Version ändern?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-05 06:15

> Lediglich die starke Abflachung des Spielstärkefortschritts, wie wir sie jedesmal beim Wechsel von Netzgeneration zu Netzgeneration nach einiger Zeit beobachten können, deute ich als ein Kapazitätsproblem der Netze.


Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht, in der man sehen kann, auf welchen Niveaus diese Abflachung bei den verschiedenen Netzen geschieht?
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-05-05 15:00

> Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht, in der man sehen kann, auf welchen Niveaus diese Abflachung bei den verschiedenen Netzen geschieht?


Günter Stertenbrink hat sich die Mühe gemacht, einige Ergebnisse zusammenzutragen (siehe hier http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=121208#pid121208).
Danach relativiert sich mein Eindruck zumindest bzgl. des Unterschieds zwischen den 10.000er-Netzen und den 40.000ern. Letzteres habe ich aktuell bei Stefan Pohl nachlesen können.

Ich hätte präziser schreiben sollen, dass ich den Eindruck habe, die Verbesserungen neuer Netzgenerationen sind allein auf die Fortschritte/Fehlerbeseitigung der zu ihrer Erzeugung genutzten Software zurückzuführen. Das Potential der Netze scheint mir dagegen grundsätzlich nicht zu steigen - deswegen der Begriff "Kapazitätsproblem". Ist die Generierung der Netze ausgereift, also quasi perfekt, wird es keine Spielstärkesteigerung mehr geben. - Wäre dem nicht so, müssten auch mit kleineren Netzen beliebige, nur vom Trainingsaufwand abhängende Spielstärken erreichbar sein.
Deutliche Spielstärkezuwächse könnten daher nur noch mit immer größeren Netzen möglich sein. Aber vielleicht lässt sich mit größeren Netzen nicht mal die bisherige Spielstärke erreichen, weil die Netze dann so komplex sind, dass sie mit handelsüblichen Grafikkarten nicht mehr nutzbringender verarbeitet werden können. Wer weiß? Es bleibt interessant.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-05 15:38
Thomas Plaschke schrieb:

Günter Stertenbrink hat sich die Mühe gemacht, einige Ergebnisse zusammenzutragen (siehe hier <a class='urs' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=121208#pid121208'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=121208#pid121208</a>).
Danach relativiert sich mein Eindruck zumindest bzgl. des Unterschieds zwischen den 10.000er-Netzen und den 40.000ern. Letzteres habe ich aktuell bei Stefan Pohl nachlesen können.

Ich hätte präziser schreiben sollen, dass ich den Eindruck habe, die Verbesserungen neuer Netzgenerationen sind allein auf die Fortschritte/Fehlerbeseitigung der zu ihrer Erzeugung genutzten Software zurückzuführen. Das Potential der Netze scheint mir dagegen grundsätzlich nicht zu steigen - deswegen der Begriff "Kapazitätsproblem". Ist die Generierung der Netze ausgereift, also quasi perfekt, wird es keine Spielstärkesteigerung mehr geben. - Wäre dem nicht so, müssten auch mit kleineren Netzen beliebige, nur vom Trainingsaufwand abhängende Spielstärken erreichbar sein.
Deutliche Spielstärkezuwächse könnten daher nur noch mit immer größeren Netzen möglich sein. Aber vielleicht lässt sich mit größeren Netzen nicht mal die bisherige Spielstärke erreichen, weil die Netze dann so komplex sind, dass sie mit handelsüblichen Grafikkarten nicht mehr nutzbringender verarbeitet werden können. Wer weiß? Es bleibt interessant.

Viele Grüße
Th. Plaschke


Natürlich sind deutliche Spielstärkezuwächse nur mit immer größeren Netzen möglich, schön dass du dich endlich meiner langjährigen Ansicht anschließt .
Das scheinen aber viele Leute immer noch nicht zu begreifen. Diese glauben bestimmt genauso, dass man in einen Smart einen LKW rein bekommt.
Und genau wegen solcher Leute warten wir nun schon seit mindestens einem halben Jahr auf ein 40 x 512 Netz anstatt ein 20 x 256 Netz.
Vielleicht haben die meisten Menschen die dort das sagen haben, nur eine super schwache GPU im Laptop und denken nur an sich also warum sollten sie extra Zeit in ein 40 x 512 Netz investieren???
Wir drehen uns alle schon seit längerer Zeit im Kreis, weil es kein richtiges Vorwärtskommen mit der aktuellen Netzgröße mehr gibt.
Und dann kommen wieder die Panikmacher an und sagen bloß nichts ändern ich habe sowieso nur eine schwache GPU und will auf dieser noch mindestens einen 500 bis 1000 ELO stärkeren LC0 bekommen (was gar nicht machbar ist), bevor mit den 40 x 512 Netzen angefangen wird.
Aktuell ist ein 20 x 256 Netz für Schach ungefähr so groß wie die Erde im Vergleich zum Universum.

PS. Und wie ich schon damals sagte: Wer sich eine besonders starke GPU kauft oder sogar mehrere, wird auf lange Sicht in Vorteil sein.
PS.2. Denn es kann sein das vielleicht 10% bis 25% der schwächsten GPUs die aktuell für LC0 benutzt werden, keine ELO Steigerung bei größeren Netzen geben werden und das 40 x 512 Netz wäre somit gleichstark wie das 20 x 256 Netz. Auch wenn das 40 x 512 Netz bei anderen GPU Besitzern 500 ELO stärker ist.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-05-05 06:50
Thomas Plaschke schrieb:

Engine:
FEN: 2kr1b1r/1ppbnppp/p1p2q2/8/3NP3/2N3B1/PPP2PPP/R2Q1RK1 w - - 0 12

LC0-id11248:
8/19  00:01   4k  3k  -0,17  12.Sb3 h5 13.h4 Sg6 14.e5 Df5 15.Dd4 c5 16.De3 Dg4 17.Tad1 Sxh4 18.Lxh4
...
13/31  00:11   52k  4k  -0,29  12.Sb3 h5 13.h4 Sg6 14.Dd3 Le7 15.De3 Kb8 16.f4 Lc8 17.Df2 Sxh4 18.f5 Dg5 19.Tae1 g6
13/31  00:12   54k  4k  +0,18  12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.d6 Lf5 19.Td2 Te4 20.Sxc5 bxc5 21.f3 Te6 22.a4 a5 23.Ta3 b6 24.Tb3 Kb7 25.h4 h5
...
24/46  02:59   1.426k  8k  +0,25  12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.h4 Lf5 19.dxc6 bxc6 20.Sxc5 bxc5 21.Txd8+ Txd8 22.c4 Td2 23.Le5 g6 24.b3 Kb7 25.Lc3 Tc2 26.La5 h5 27.f3 Le6 28.Kh2 Tb2 29.Kg3 Tc2 30.Ld8 Tb2
Bester Zug: Dh5, Wert: +0,25, Tiefe: 24/46, Dauer: 03:00,948, 1.425.582 Knoten, 8 kK/sek
Mit dem Wert von fast einem halben Bauern wechselt LC0 nach kurzer Zeit auf Dh5 und bleibt auch dabei.

Aber warum sollte die Stellung "jenseits bekannter Muster" liegen und "durch Selbstlernen nicht erkannt werden" können? Ich habe nicht den leisesten Schimmer, welche Muster auf welche Weise in den neuronalen Netzen gespeichert werden. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mal, was ein Muster in diesem technischen Sinne ist.
Nach den bisherigen Erfahrungen mit LC0 halte ich (fast) nichts mehr für unmöglich. Lediglich die starke Abflachung des Spielstärkefortschritts, wie wir sie jedesmal beim Wechsel von Netzgeneration zu Netzgeneration nach einiger Zeit beobachten können, deute ich als ein Kapazitätsproblem der Netze.

Nicht zuletzt noch einen schönen Dank für die Stellung. Mir wäre wohl auch nur irgendwas wie Sb3 eingefallen.

Viele Grüße
Th. Plaschke


Damit uns der Spielstärkefortschritt noch für lange Zeit erhalten bleibt, sollte man auf Schach960 Stellungen wechseln, anstatt nur eine einzige Stellung davon für LC0 zu verwenden.
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-05 07:34
Hier noch eine kleine Ergänzung:

LC0 42200
Alles Tiefe 31

1. = (0.15): 12.Qh5 Qxd4 13.Qa5 Qb6 14.Qxb6 cxb6 15.Na4 Nd5 16.exd5 Bc5 17.Rfd1 Bf5 18.dxc6 bxc6 19.Nxc5 bxc5 20.c4 Rxd1+ 21.Rxd1 Rd8 22.Ra1 Rd2 23.Be5 g6 24.b3 Re2 25.Bd6 Rb2 26.Bxc5 Rb1+ 27.Rxb1 Bxb1 28.a3 Ba2 29.b4 Bxc4 30.f3 Kd7 31.Kf2 Ke6 32.Ke3 Bf1
2. -/+ (-0.79): 12.Qd2 Bg4 13.f3 Rxd4 14.Qe3 Be6 15.e5 Nf5 16.Qxd4 Nxd4 17.exf6 Nxc2 18.Rac1 Nb4 19.fxg7 Bxg7 20.Rcd1 Nxa2 21.Nxa2 Bxa2 22.Rfe1 Be6 23.Be5 Bxe5 24.Rxe5 b5 25.Kf2 Kb7 26.g4 a5 27.h4 Kb6 28.g5 a4 29.f4
3. -/+ (-0.91): 12.Nb3 h5 13.Qd3 h4 14.Qe3 b6 15.Bf4 h3 16.Rfd1 hxg2 17.Rd6 cxd6 18.Qxb6 Qxf4 19.Qxa6+ Kb8 20.Qb6+ Ka8 21.Qa6+ Kb8 22.Qb6+ Kc8 23.Qa6+ Kc7 24.Qa7+ Kc8 25.Qa6+
4. -/+ (-0.93): 12.Qd3 Bg4 13.f3 Rxd4 14.Qe3 Be6 15.e5 Nf5 16.Qxd4 Nxd4 17.exf6 Nxc2 18.Rac1 Nb4 19.fxg7 Bxg7 20.Rcd1 Nxa2 21.Nxa2 Bxa2 22.Rfe1 Be6 23.Be5 Bxe5 24.Rxe5 b5 25.g4 a5 26.h4 a4 27.Kf2 Bb3 28.Rd2 Kb7 29.h5 Kb6
5. -/+ (-1.11): 12.Nf3 Bg4 13.Qe2 Ng6 14.Qe3 Bxf3 15.gxf3 Kb8 16.f4 h5 17.h3 Bb4 18.Rad1 Rde8 19.Rd3 Qe7 20.Re1 Bc5 21.Qd2 h4 22.Bh2
6. -/+ (-1.32): 12.Nde2 h5 13.Qd2 h4 14.Bf4 h3 15.Qe3 Ng6 16.Qa7 Bg4 17.Bg3 hxg2 18.Rfd1 Bd6 19.Qa8+ Kd7 20.Qxb7 Ne5 21.Nd4
7. -+ (-2.18): 12.e5 Qg6 13.Qe2 Nf5 14.Rad1 Nxd4 15.Rxd4 Be7 16.Ne4 Bf5 17.Rxd8+ Rxd8 18.f3 h5 19.Re1 Qe6 20.b3 g5 21.h3 Qg6
8. -+ (-2.68): 12.Na4 h5 13.Qd2 h4 14.Bf4 Rh5 15.Nf3 c5 16.Rad1 Ng6 17.Bg5 Rxg5 18.Qxg5 Bxa4 19.Rxd8+ Kxd8 20.Rd1+ Kc8
9. -+ (-3.50): 12.b4 h5 13.Qd2 Bg4 14.e5 Qg6 15.Qe3 h4 16.Bf4 h3 17.g3 c5 18.bxc5 Nc6 19.Nb3 Qxc2 20.Rac1 Qd3 21.f3 Be6
10. -+ (-4.03): 12.Re1 Be6 13.Nce2 c5 14.c3 Nc6 15.Rc1 h5 16.h4 g5 17.hxg5 Qxg5 18.Nxe6 fxe6 19.Qb3 Re8 20.Nf4 h4 21.Bh2 h3 22.g3 Ne5 23.c4 Bh6 24.Kh1

Da sieht man doch das Dh5 mit Abstand der beste Zug ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-05 08:18 Edited 2019-05-05 09:03 Upvotes 1
Hallo Thomas!
Thomas Plaschke schrieb:

Mit dem Wert von fast einem halben Bauern wechselt LC0 nach kurzer Zeit auf Dh5 und bleibt auch dabei.

Wir sind uns aber schon im Klaren, dass SF den Zug auch praktisch sofort oben hat und dort behält, ja?

6034: Adhiban,B - Sethuraman,S, Asia-ch U16 Teheran 2008
2kr1b1r/1ppbnppp/p1p2q2/8/3NP3/2N3B1/PPP2PPP/R2Q1RK1 w - - 0 1

Analysis by Brainfish 010519 64 POPCNT:

12.Sb3 Le6 13.Db1 Sg6 14.f4 Lxb3 15.axb3
  =  (0.00)   Tiefe: 7/7   00:00:00  29kN
...
12.Dd2 Lg4 13.f3 Dxd4+ 14.Dxd4 Txd4 15.fxg4 f6 16.e5 Txg4 17.exf6 gxf6 18.Txf6 Lg7 19.Tf7 Ld4+ 20.Kh1 Tg7 21.Taf1 Td8 22.Txg7 Lxg7 23.h4 Lxc3 24.bxc3 Sd5 25.Tf7 Td7 26.Tf8+ Td8
  =  (0.00)   Tiefe: 27/43   00:00:06  122MN
12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Sxc5 bxc5 18.Tad1 The8 19.f3 Lf5 20.dxc6 bxc6 21.Txd8+ Txd8 22.c3 Le6 23.a3 Td2 24.Tf2 Td1+ 25.Tf1
  =  (0.00)   Tiefe: 28/44   00:00:10  197MN
12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 Lf5 18.Sxc5 bxc5 19.dxc6 bxc6 20.c4 Txd1+ 21.Txd1 Td8 22.Td6 Txd6 23.Lxd6 Ld3 24.Lxc5 Lxc4 25.b3 Ld3 26.f3 Kd7 27.Kf2 g5 28.b4 Ke6 29.a4 Kd5 30.Ke3 Kc4 31.g4 f5 32.gxf5 Lxf5
  =  (0.08)   Tiefe: 29/47   00:00:12  251MN
12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.h3 Lf5 19.dxc6 Lxc2 20.Txd8+ Txd8 21.Sxc5 bxc5 22.Tc1 Td1+ 23.Txd1 Lxd1 24.Le5 b6 25.Lxg7 La4 26.f3 Lxc6 27.Kf2 Ld5 28.a3 a5 29.h4 Le6 30.Ke3 Ld5 31.Lc3 a4 32.Lf6 Kd7 33.h5
  =  (0.04)   Tiefe: 30/53   00:00:16  327MN
...
12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.h3 Lf5 19.dxc6 Lxc2 20.Sxc5 bxc5 21.Txd8+ Txd8 22.Tc1 Td2 23.Lf4 Td1+ 24.Txd1 Lxd1 25.cxb7+ Kxb7 26.Ld6 Kc6 27.Lf8 g6 28.f3 Lc2 29.Kf2 Ld3 30.g4 h5 31.Le7 Lc4 32.a3 Ld5 33.Ke3 c4 34.Lf8 Kb5 35.gxh5 gxh5 36.Lg7
  =  (0.04)   Tiefe: 35/51   00:00:37  782MN
...
12.Dh5 Dxd4 13.Da5 Db6 14.Dxb6 cxb6 15.Sa4 Sd5 16.exd5 Lc5 17.Tfd1 The8 18.h3 Lf5 19.dxc6 Lxc2 20.Sxc5 bxc5 21.Txd8+ Txd8 22.Tc1 Td2 23.cxb7+ Kxb7 24.Lf4 Td1+ 25.Txd1 Lxd1 26.Ld6 Kc6 27.Le7 Le2 28.f3 Lc4 29.a3 a5 30.Kf2 a4 31.h4 g6 32.Ke3 Kb5 33.Kf4 Lf1 34.g4 Lc4 35.Ke5 Kc6 36.Kf4
  =  (0.00)   Tiefe: 41/54   00:01:46  2233MN

Das ist mit Analysis Contempt off, gibt man, wie's beim Brainfish jetzt default eingestellt ist, 24 Both, schwankt die Zugwahl länger, aber auch auch nicht lange, dafür ist die Eval aller Kandidaten etwas höher.
Überhaupt scheint mir das hier der springende Punkt zu sein, wie hoch will man den Zug bewerten an Vorteil für eine Seite?

Den MV- Output habe ich im Posting oben nur gewählt, um den Eval- Unterschied zu den nächstgereihten Kandidatenzügen zu zeigen, weil da ging's ja drum, dass LC0 den Zug so viel besser bewertet, als andere Züge. In deinem Output gefällt mir das schon viel besser, als das, was Frank Brenner von einem ganzen Bauern schrieb, das fänd' ich wirklich übertrieben, in deinem LC0- Output sehe ich übrigens nur einen Viertelbauern, keinen halben.

Der Zug ist im Cerebellum und im Hiarcs- online der bestgereihte, der Zug ist weder neu noch besonders gewinnträchtig, der Zug ist schön und wahrscheinlich ein single best move, aber die klare Diskrimination vom nächstbesten ist schwierig, wenn man sie in irgendwelchen quantitativen Relationen ausdrücken will, oder einfacher: soo viel besser als alles andere, was noch in Frage kommt, finde ich ihn persönlich auch wieder nicht.

Remis kann man als Weißer hier wohl mit verschiedenen Zügen erreichen, und mehr als das leistet Dh5 auch nicht, wenn Schwarz sich richtig verteidigt.
Es wird eine Abtauschkaskade erzwungen, der Springer muss zurückgegeben werden.

Das

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O Qf6 6. d4 exd4 7. Bg5 Qd6 8.Nxd4 Bd7 9. Nc3 Ne7 10. Bh4 O-O-O 11. Bg3 Qf6 12. Qh5 Qxd4 13. Qa5 Qb6 14. Qxb6cxb6 15. Na4 Nd5 16. exd5

führt zu dieser Stellung



und was hat Weiß jetzt eigentlich, außer einem damenlosen Mittelspiel?
Die Originalpartie ist gerade mal 33 Züge lang geworden und hat die besten Spannungsmomente in der Eröffnung gehabt.

Bitte mich nicht falsch zu verstehen, das wird schon der beste Zug in der Stellung sein, aber außer, dass da ein paar Fallen auf Schwarz lauern und das Abspiel forciert ist (das ist das wirklich ungewöhnliche an der Sache für eine Eröffnungsstellung) kann ich die große Sensation eigentlich nicht sehen, vor allem computerschachlich nicht, weil dass man das als Mensch erst einmal sehen und sich spielen trauen muss, ist ja ohnehin klar.
Aber gerade als Mensch,wenn man das so weit spielt und Profi ist, wird man die Fortsetzung mittlerweile kennen, denke ich, die Partie ist von 2008.

Und als Engine, was ist so besonders daran, dass LC0 das auch wählt?

SF tut es, komodo tut es, Houdini tut es, dann habe ich noch willkürlich Rofchade 2.1 probiert und Wasp 3.5, Xiphos 0.5, Laser 1.7. Crafty 27.3, Hiarcs14, Junior13 alle unter einer Minute mit 24 Threads auf Dh5 stabil.

Und was ist, wenn eine Engine das nicht wählt? Heißt das dann, sie ist doof? Oder heißt es vielleicht nur, dass sie nicht schon in der Eröffnung auf Damentausch spielen will?
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2019-05-05 14:06

> Wir sind uns aber schon im Klaren, dass SF den Zug auch praktisch sofort oben hat und dort behält, ja?


Absolut!

Auch HIARCS und Junior haben Dh5 sofort im Blick. Shredder ist sich dagegen andererseits nicht so sicher.
Ich bezog mich mit meinem Kmmentar nicht darauf, dass LC0 hier besser/schneller löst als andere Engines. Und gewonnen ist die Partie nach Dh5 natürlich auch nicht - der Zug erscheint mir nur als der bequemste für Weiß.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-05-05 14:22
Ich möchte Thomas beipflichten.
Michael Scheidls Hypothese lautete:

Ich glaube nicht, daß eine NN-basierte Engine 12.Dh5 finden kann. Das ist jenseits bekannter Muster und kann durch Selbstlernen nicht erkannt werden (behaupte ich mal...).

Und nur diese Hypothese haben Thomas und ich falsifiziert.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-05 14:52
Richtig; mir sind da einige Fehleinschätzungen unterlaufen. Z.B. war ich davon zu beeindruckt, daß vor Dh5 Dxd4 Da5 ja auch eine gute Antwort auf 13...b6 vorbereitet werden muß. Ist offenbar auch für NN-Engines nicht so schwierig wie von mir angenommen.
Parent - By Hauke Lutz Date 2019-05-05 15:50
Eventuell ist es sogar genau anders herum.
Möglicherweise findet NN solche Umgruppierungen sogar besser, wenn nach vielversprechenden Mustern gesucht wird.
Eine aktive Stellung der Dame (dicht am feindlichen König) ist nicht verkehrt, wenn keine "Hexenjagd" droht.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-05 15:37
Alles klar.
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