Also, wenn ich für mich rede (Du redest ja von "Wir") ...
Ganz sicher nicht Elo!

Elo ist ein Aspekt aber nicht der Wichtigste in heutigen Zeiten wo Elo eher unwichtiger wird. Je stärker Engines werden, desto mehr verliert Elo an Wert. Klar, je mehr sich die Engine Spielstärke vom max. menschlichen Level wegbewegt, desto weniger nachvollziehbar.

Wenn eine Engine schlecht in der Eröffnung ist aber stark im Endspiel haben wir bei Eng-Eng eine höhere Elo, weil die meisten Partien sich im Endspiel entscheiden. Nur interessiert mich das Endspiel weniger, eher das Mittelspiel. Das was Nahe an der Perfektion ist verliert logischer Weise an Aufmerksamkeit. Also, was bringt mir "Gesamt Elo" beim Computerschach wenn ich daraus nicht die Info entnehmen kann die ich entnehmen möchte!!

Das Mittelspiel ist der interessante Punkt im Computerschach!
Wie gut oder schlecht verstehen Engines die Eröffnungssysteme wäre der zweite Punkt von Interesse.
Es ist immer das interessant was noch nicht in der Nähe der Perfektion ist.
Klar, alles was noch nicht herausgefunden wurde bleibt von Interesse.

Natürlich haben Stockfish und Co eine sehr hohe Elo und natürlich ist auch das Mittelspiel fantastisch.
Aber es gibt auch schwächere Engines in der Gesamtspieltstärke die hier genauso oder gar mehr begeistern.

Warum haben uns die Partien der Altmeister begeistert? Da wurde sehr spekulativ gespielt und aufgrund von kleinen Fehlern kam es zu Traumpartien. Spekulatives Schach bei vielen Figuren auf dem Brett ist interessanter als perfektes Schach. Würden zum Beispiel 2 Schachprogramme perfektes Schach mit 4.000 Elo oder höher (keine Ahnung) spielen, würde der Mensch das als grottenlangweilig betrachten, denn die Partien würden weit über 100 Züge gehen. Das schaut sich kein sterblicher auf Dauer gerne an. Je höher die Elo, desto geringer die Anzahl der produzierten Züge die ein Mensch direkt als fantastisch orten kann. Wir haben Abfolgen von für uns unlogischen Zugfolgen, die zu Stellungen führen, die für uns unlogisch sind. Wie viele solcher Partien habe ich Live bei meinen Ratinglisten verfolgt.

Gesamt Elo ist daher für mich nicht wirklich interessant.
Max. interessant ist es aber wenn ich etwas zu Stärken und Schwächen lesen und dann vergleichen kann, mit eigenen Eindrücken.
Oder wenn es noch gelingt einer Engine ein Gesicht zu geben.

Das war schon früher so bei den Schachcomputern.
Der Spielstil ist das Salz in der Suppe!!

Schaue mir lieber ein dramatisches 5:4 beim Fussball an, als ein langweiliges 6:0 ...
Und wie kommt ein 5:4 zu Stande ... meist durch Fehler hier oder dort oder durch Stärken hier oder dort.

Gruß
Frank

Die Absicht ist nicht zu vernebeln.
Sondern anzuregen neues zu probieren,

Hi Marcus,

vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag.

KI im Computerschach weckt mein Interesse deswegen nicht, weil bislang noch keine Ansätze zu erkennen sind KI wirklich für Computerschachanwendungen hilfreich zu nutzen. Natürlich so, dass es für den Menschen einen Sinn ergibt. Elo mit KI höher zu treiben scheint ein Fluch zu sein, der tatsächlich mögliche interessantere Entwicklungen ganz offenbar ausbremst. Hatte dazu schon in einem anderen Thread geschrieben.

Den erreichten Elo Forstschritt nutzen, menschlich nutzen, anstatt Elo "künstlich" weiter nach vorne zu treiben ist meines Erachtens max. interessant.
Das heißt, der Mensch bringt sich um die Früchte des eigenen Erfolges.
Rennt derzeit eher als Sklave, der nicht versteht was er tut und sieht, im Computerschach durch die Gegend.

Interessant ist der Ansatzpunkt durch KI langfristig eine Engine zu entwickeln, welche mit den geringsten Mitteln den größtmöglichen Erfolg erzielt. Habe mich schon mit einigen Leuten darüber unterhalten aber es dauert immer ein wenig bis der Funke kommt. Selbst eigentlich logisches, zielführendes ist durch die heutigen Entwicklungen für viele am Horizont nicht mehr zu erkennen. Ich schaue mir schon lange die Schachprogramme aus einer ganz anderen Perspektive an. Also nicht wie stark auf 3Ghz, 4Ghz etc..?! Schaue wie stark sind die Engines mit geringen Suchtiefen.

Beispiel:
Wasp im KTK Endspiel spielt zielstrebig den König nach ohne natürlich das langfristige Matt zu sehen.
Das sieht definitiv nach einem menschlichen Plan aus.

Prima, so teste ich derzeit Schachprogramme aus den ganzen Gerationen der PC-Programme durch.
Dies mit einer Sammlung an Stellungsbildern ... wird oder wird das nicht erkannt bei einer geringer Suchtiefe.
Wie stark ist die Sortierung der Zugliste durch wirkliches Schachwissen!!
Mich interessiert also der Spielstil und wie menschlich und zielstrebig spielen unsere Schachprogramme.

Würden wir anders herum entwickeln würde meines Erachtens mehr sinnvolles dabei raus kommen.
Auf Elo für sich allein gestellt zu achten führt in die Irre.

Wir sehen das ja heute.
Ein Stockfish hat im Übergang zum Endspiel 400 Elo mehr als in der Spielphase davor.
Wenn die Spielphasen Elo mäßig zu weit auseinander klaffen machen wir etwas falsch, die Entwicklung läuft verkehrt.
Wir haben einen Punkt zur Perfektion getrieben, einen anderen völlig vernachlässigt.

Wie früher, die Schachcomputer spielten das Endspiel grausig und waren dort 300-400 Elo schwächer als im Mittelspiel.
Und zu was haben wir es seit dieser Ära gebracht?
Das Endspiel ist heute 300-400 Elo stärker als das Mittelspiel.

Das Mittelspiel ist aber das Geheimnis!
Was ist mit den menschlichen Stellungsmustern?

Sprich, je schneller ein Programm die wahrscheinlich besten Züge errechnet oder je weniger NPS dafür notwendig sind, desto besser wird das Programm bei höheren Suchtiefen. Derzeit läuft alles sehr kalt bei den TOP Programmen. Wie immer alles nach Schema A. Bei geringen Suchtiefen spielen unsere TOPs Murcks.

Ich denke also, das die Elo Freaks auf dem falschen Dampfer sind.
Viele Programme machen alles gleich, gehen gleiche Wege und für diese Wege gibt es Grenzen.
Auf den falschen Dampfer weil die Grenzen nicht beachtet werden.

Tja, schaut ja auch jeder in die bekannten Sourcen und übernimmt anstatt sich mal selbst Fragen zu stellen und neue Wege auszuprobieren.
Da wir schon lange bei Elo über menschliches Level liegen wird auch schon lange nicht mehr auf wirkliches Schachwissen geachtet.

Denkfehler!!!

Die wirklichen Elo Jäger (zu denen ich mich nicht zähle) sollten also eher versuchen bei geringen Suchtiefen das optimale herauszuholen. Pruning Booster sind eher etwas für eine zweite Bewertungsfunktion die parallel laufen könnte, sollte.

Das ist ein heiß diskutiertes Thema, vielleicht nicht gerade in Schachforen.
Schachwissen kontra den schnellen Programmen von heute mit eher weniger Schachwissen.
So wird überlegt wie viele Bewertungsfunktionen könnten sich gegenseitig helfen.

So eine Art Dreihirn innerhalb des Schachprogramms und dabei könnte KI helfen.
Mehrere Bewertungsfunktionen die völlig unterschiedliche Ansätze haben sollten durch KI verschmelzen.

Und dann kommt der von Dir geschilderte Punkt.
Wenn wir mittels KI erreichen könnten, dass optimale Zugfolgen bei so wenig Stellungen wie möglich erreicht werden könnte KI in der Tat auch für Elo-Jäger im Computerschach interesssant werden. Nur da sind wir noch lange nicht, weil derzeit immer noch rein der Weg über Hardware Power gegangen wird.

Sagte ja, das was derzeit versucht wird kommt zu früh und behindert eher die Entwicklung die vielleicht schneller hätte abgeschlossen werden können.

Insofern ...
Das was wir derzeit mit KI im Computerschach zaubern ...
Da ist der Sack Reis in China, der gerade umfällt, ein wirkliches Weltwunder.
Nicht wirklich interessanter als die 100 Ippolit Engines.

Gruß
Frank

KI könnte aber spannend werden, nur ist es derzeit eher grottenlangweilig.
Zumindest sehe ich nichts spannendes um KI effektiv einzusetzen.