Frage

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 07:41

Hi Guenter,

Massenware fand noch nie den Weg in die Herzen der Menschen!
Zumindest eher seltener!

Jedes Auto mit individuellen Stärken ist willkommen.
Stecken in jedem Auto die gleichen Eigenschaften, die gleichen Fehler, die gleichen Stärken ist das eher ne rote Karte an die Erbauer.
Vielen Menschen fehlt natürlich auch Fantasie!

Es gibt natürlich auch Leute die schauen nicht danach.
Den kannst Du 3 gleiche Autos unter verschiedenen Namen verkaufen und die sind dankbar und können ihr Glück kaum fassen.
Für die ist es auch klar, das es sich um drei verschiedene Autos handelt.

Menschen unterscheiden sich Gott sei Dank.
So bin ich immer froh das es viele unterschiedliche Charaktere gibt.

Wichtig ist immer das jeder glücklich ist mit dem was er gut findet.

Und auf Open-Source setze ich heute kein "hoch" mehr.
Open-Source ist so ziemlich das zwiespältigste was es gibt.
Hatte schon bei den Stockfish Interview starke Bauchschmerzen als ich diverses hierzu vernommen habe.

Auf bekanntes Wissen eine Open-Source engine drauf zu setzen grenzt meines Erachtens an teils ziemlich bösen Größenwahn.
Wenn ich schon sehe das Engines auf solchen Seiten liegen schreckt mich das heute ab und ich überlege mir ob ich das wirklich herunterladen.

Die Idee ist gut aber mit der Idee von Open-Source wurde mehr kaputt gemacht als das es dauerhaft einen _weiteren_ Nutzen bringt.
Wie das immer so ist mit eigentlich sehr guten Ideen.
Es finden sich dann verstärkt Personen ein die genau die Kernidee missbrauchen!

Wo viel Licht ist auch Schatten!!

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 07:55

Wichtig ist immer das alle Quellen genannt werden.
Ein schönes Indiz sind dann die Dokumentationen.

Findest Du die Quellenangaben nicht kann man sich den Download auch getrost sparen bzw. die Zeitverschwendung sich damit näher zu beschäftigen.

Der Vorteil wenn man schon lange dabei ist.
In wenigen Minuten der Prüfung bleibt vieles im persönlichen Netz hängen und der Droschenkutscher verpestet nicht unnötig die Luft.

By Thorsten Czub Date 2019-03-28 08:24

Das hier in den Foren ist der Jubel der Helene Fischer Fans.
Nachdem sie der cash Tochter ihren Song geklaut hatte und damit groß Kohle machte.

https://youtu.be/0iqvfuS7cbk

Klar. Alles Zufall. Und außerdem sind ja die sources einsehbar.

By Peter Martan Date 2019-03-28 10:35 Edited 2019-03-28 10:37 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Klar. Alles Zufall. Und außerdem sind ja die sources einsehbar.

Das mit GPL ist aber auch immer noch nicht so ganz deins, wie's scheint.

Es geht bei einem Copyleft nicht um Meins Meins Meins, sonst wär's ein Copyright, das soll im Gegenteil von Anderen weiterverwendet werden, dieses GPL- Programm, wie z.B. Xiphos auch eines ist, SF ist eins, Leela ist eines, Fruit auch.

Ein bisschen weniger Anachronismus und etwas mehr Gegenwartsrealität, technisch, rechtlich und moralisch, täte auch uns alten Nostalgikern vielleicht manchmal doch auch ganz gut.

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 12:08 Edited 2019-03-28 12:10

Hi Peter,

glaubst Du das Sourcen zu Schachprogrammen erst bekannt wurden nachdem es zu den Open Source Klamotten ca. 1997 / 1998 kam?
Haben unserer Schachprogrammierer also erst begonnen nach 1997 / 1998 Schachprogramme zu programieren?
Und natürlich gab es auch vor 1997 / 1998 keine freien Sourcen von Schachprogrammen?!

Sprich, ich stelle gut bekanntes allgemeines Wissen samt ein paar Änderungen einfach unter Open Source.
Findest Du das nicht anmaßend?

Und die Kausalkette beginnt auch hier zu laufen.
Der nächste nimmt, baut seine Idee ein und stellt es wieder frei zur Verfügung.
Das wäre ja alles OK aber was ich mit dem Ursprung der Daten.

Oder wurde die ganze Schachprogrammierung erst 1997 / 1998 erfunden?

Der Nachteil von Open Source ist:
Jeder kann den Quellcode sehen.

Der Vorteil von Open Source ist:
Jeder kann den Quellcode sehen.

Jetzt sieht jemand den Quellcode von einem Open Source Programm und denkt sich ...
Tja, das nutze ich weil das ist doch schon Ewigkeiten bekannt aber ich stelle meinen Quellcode nicht frei als Open Source wieder ein.

Und nun?

War es wirklich schon immer bekannt?
Oder war es nicht schon immer bekannt?

Wer kann das heute noch alles nachvollziehen!
Wer kann überhaupt nachvollziehen das Teile von einem Quellcode nicht aus einem Open Source Programm kommen?

Wir legen einfach eine passenden Deckel drauf und gut ist.
Und wenn wir keinen Deckel finden sind wir fromme Lämmchen und basteln uns einen.
Und die meisten frommen Lämmer werden spätestens ein frommes Lamm wenn unter dem Mantel von Open Source ...

Bin selbst eher ein Fan von freier Sofware, das unterscheidet sich zu Open Source Software!!

Finde Open Source ist sehr zwiespältig und für mich eher ein K.O. Kriterium geworden!
Und wie zu allen Themen ... auch hier gibt es wieder eine Menge von Jüngern.

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 12:31 Edited 2019-03-28 12:34

Sage mal so ...

Wir sind alle frommer Lämmer wenn wir uns in mit diesem Medium beschäftigen.
Wir haben alle noch nie etwas illegales gemacht, um Gottes Willen, wir doch nicht.
Nicht auszudenken, nein ... ich bin doch absolut clean.

Hätte es nie offene Sourcen gegeben, hätten wir heute weniger Schachprogramme mit deutlich geringerer Spielstärke.
Der User denkt sich, dann ist es doch gut das es Open Source gibt. Dem User ist es doch egal wer wirklich etwas getan hat.
Der will doch nur hüpfen!

Das interessiert doch niemanden, weil Namen sind und bleiben wie Schall und Rauch.

Und die Geister ticken ja unterschiedlich.

Ich nehme mir eine Open Source Software, bringe meine eigenen Ideen ein und werde reich.

oder ...

Irgend ein Depp hat mein Problem programmiertechnisch schon gelöst.
Dann wühle ich mal in den Open Source Projekten und ziehe mir die Sourcen die ich brauche.
Spare ich mir viel Geld Programmierer einzustellen.
So rationalisiert sich eine Berufssparte einfach selbst wieder weg.

Letztendlich wird immer mehr auf den vielen denkbaren Wegen verschleiert.
Und wenn dann eh niemand mehr nachvollziehen kann woher was kommt, man könnte gar frech sagen (das eigentlich versteckte Ziel) ...

hat auch das fromme Lämmchen seine persönliche Ausrede gefunden und kann beruhigt nach einem arbeitsreichen Tag,
an den in irgend welchen Sourcen 3 Stellen geändert, den Heimweg antreten.

Gruß
Frank

Aber was brauchen wir auch Open Source ...
Das ist eh out ...
Wir haben doch heute KI
Und aus vielen Open Source Jüngern werden dann KI Jünger ...

Oder gibt es schon KI Programme die unter Open Source stehen?

By Peter Martan Date 2019-03-28 12:42 Edited 2019-03-28 12:47 Upvotes 1

Frank Quisinsky schrieb:

Oder gibt es schon KI Programme die unter Open Source stehen?

Frank, du outest dich neuerlich als hartnäckiger Gegenwartsrealitätsverweigerer, LC0 wird natürlich auch unter GPL (3.0) entwickelt.

By Florian Wieting Date 2019-03-28 13:25 Edited 2019-03-28 13:27 Upvotes 1

Wir haben alle noch nie etwas illegales gemacht, um Gottes Willen, wir doch nicht.
Nicht auszudenken, nein ... ich bin doch absolut clean.

Hallo, Frank,

wer behauptet das hier im Forum überhaupt?
Alter rhetorischer Trick: Dem Gegenüber ein Argument unterschieben, das dieser nie benutzt hat, um dann kräftig auf dieses Argument einzudreschen.
Jan Fleischhauer beherrscht diesen Trick auf das Beste: http://www.spiegel.de/thema/spon_fleischhauer/

Und bei dir werde ich seit Jahrzehnten das Gefühl nicht los, dass dein Problem anfing, als du das Tastaturschreiben mit 10 Fingern erlernt hattest.
Du schreibst schneller als deine Gedanken sich ordnen können.
Merke: Ich unterstelle nicht, dass du keine richtigen und bedenkenswerten Gedanken hast, aber du "kotzt" sie unsortiert in die Tastatur, dass es mir immer schwer fiel, sie zu sortieren, um sie zu verstehen.
Darum musst du auch so oft auf deine sehr langen Beiträge mit sehr langen Beiträgen selbst antworten.

Viele Grüße
Florian

PS. Ich erkenne ausdrücklich an, was du im Laufe dieser Jahrzehnte für das Computerschach geleistet hast!

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 13:40

Hi Florian,

bei Dir gibt es noch nicht viel anzuerkennen (zumindest nicht das ich wüsste)
aber Du hast gerade Deine erste Duftmarke gesetzt.

Und dafür halte ich doch gerne meinen Kopf hin.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2019-03-28 12:38 Edited 2019-03-28 13:22 Upvotes 1

Aber den Sinn von (GNU) General Public License hast du auch noch nicht ganz internalisiert, Frank, kann das sein?

https://de.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License

Da geht's nicht einfach darum, Sourcen offen zu legen, es sollen hingegen welche Verbreitung und Weiterbearbeitung dadurch erfahren, dass sie zu diesem Zweck offengelegt werden,
damit sie aufgenommen, zitiert und mit einer Kopie der Lizenz gemeinsam weitergegeben und weiterentwickelt werden sollen. Das ist kein Freistellen allein, das ist ein Zweckwidmung.

Das ist nichts weniger als ein Copyright, es ist in gewisser Hinsicht das Gegenteil davon, ein Copyleft dient dazu, daran Interessierte aufzuforden, es zu verwenden, wenn auch nur unter ausdrücklicher Nennung und Anerkennung der Quellen.

Es geht um eine Teamarbeit und es ist Sache des Programmierers, seine Arbeit unter dieser Lizenz zu veröffentlichen oder nicht.

So es denn seine ist, wenn du mit dem, was du schreibst, sagen wolltest, dass z.B. John Stanback, mit dem du jetzt so fruchtbar an Wasp zusammenarbeitest, seine Versionen von GNU Chess nicht hätte auf diese Art öffentlich zugänglich machen sollen, musst du vielleicht über den geschichtlichen Hintergrund dieser GNU GPL noch einmal nachdenken, nachdem du mit John darüber geredet hast.

Und nein, wir reden hier nicht über die späten 90er sondern über die 80er Jahre des vorigen Jahrhunderts im vorigen Jahrtausend.

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 13:45 Edited 2019-03-28 14:01

Hi Peter,

sind ja schon einige Sachen von mir veröffentlich wurden,
so musste ich mir vieles von dem Schwachsinn schon durchlesen.

Wie gesagt, ich bin ein Fan freier Software wie das Logo meiner Webseite seit Urzeiten verrät.

Aber kurz zurück:
Nennung und Anerkennung der Quellen!

Und so wird dann auch jemand der eigentlich nichts machte endlich mal erwähnt.
Das ist eine Prima Sache aber grundsätzlich nicht notwendig.

Gruß
Frank

Ach so, habe nicht von GNU gesprochen!

By Peter Martan Date 2019-03-28 14:10

Frank Quisinsky schrieb:

Ach so, habe nicht von GNU gesprochen!

Ich schon, Frank, wir können aber gerne weiter aneinander vorbei reden.

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 18:37

Peter,

wir haben unsere Standpunkte niedergelegt.

Konferenz, der Protokollführer schreibt:
Nach stundenlangen Diskussionen kamen die Diskussionswütigen zu keinem Ergebnis.

So, weiter mit Wasp 3.60 ... bin ein wenig im Testfieber!

Dir noch einen schönen Abend!

Viele Grüße
Frank

By Peter Martan Date 2019-03-28 19:05

Möglicherweise haben wir wirklich auch ein bisschen aneinander vorbeigeschrieben, Hauptsache wir verstehen uns dennoch, einander muss ja nicht unbedingt sein.

Nein, im Ernst, ich weiß schon, was du meinst und bin mir ziemlich sicher, das ist umgekehrt auch so.
Dir auch einen schönen Abend noch!

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 19:16

Hi Peter,

ja, wobei in der Tat einige meiner Ausführungen zu dem Thema irreführend waren.

Gibt Sachen da bin ich wirklich hin- und hergerissen und das seit Jahren.
Und selbst der gute Florian hat da mit seinen Bemerkungen nicht so ganz Unrecht.
Mag das ja, wenn jemand schreibt was er denkt.

Derzeit kommen hier mal wieder eine Menge E-Mails zum Thema Arena an.
Die Webseite funktioniert nicht und wenn die Ansprechspartner nicht antworten heißt es dann Mr. Arena soll die Sache doch lösen.
Habe aber keinen Bock darauf.

Arena ist für mich Geschichte!
So war mal wieder einer dabei, der direkt mit einem Rechtsanwalt drohte wenn ich das Problem nicht sofort lösen würde.
Er will Arena neu installieren und ich hätte eine Stunde Zeit das Problem zu lösen.

Die Wege des Herrn ...
Was habe ich schon alles im E-Mail Kasten gehabt.
Heute ja eher seltener aber früher ...
Das will keiner wissen!

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 13:51 Edited 2019-03-28 13:59

Könnte für Dich zum Verständnis interessant sein:
https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.de.html

Wird leider immer wieder alles unter einen Hut ohne das wirklich die wesentlichen Unterschiede bekannt sind.
Besser ich hätte damit nicht angefangen!

Wenn sich die Jünger zu Open Sourcen einfinden, geht das nie gut aus.

By Peter Martan Date 2019-03-28 14:32 Edited 2019-03-28 14:40

Frank Quisinsky schrieb:

Könnte für Dich zum Verständnis interessant sein:
<a class='ura' href='https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.de.html'>https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.de.html</a>

Wird leider immer wieder alles unter einen Hut ohne das wirklich die wesentlichen Unterschiede bekannt sind.
Besser ich hätte damit nicht angefangen!

Wenn sich die Jünger zu Open Sourcen einfinden, geht das nie gut aus.

Danke für den Link, Frank, ich werde daraus nur einen Kernsatz zitieren, weil eigentlich alles, was da drin steht, genau die Unterscheidung macht zwischen "Freier Software" und "Open Source", von Letzterem ich eben auch die ganze Zeit ausdrücklich NICHT schreibe, nachdem du's bisher nicht bemerkt hast, hat es wohl auch keinen Sinn, neuerlich darauf hin zu weisen.
Und kränk' dich nicht, mit irgendwelchen Unterschieden angefangen zu haben, hast du ja eben nicht, hingegen versuche ich dir jetzt seit ein paar Seiten den Unterschied zwischen GPL und deinen Feindbildern zu erklären, wie auch immer die genau heißen mögen, von mir aus auch Open Source. Während aber GPL ein definierter Begriff ist, ist open source genau das nicht, drum kannst du auch so gut mit dir selbst drum streiten, was du selbst damit eigentlich meinst.

Aber das

Zitat:

Die Freie-Software-Bewegung kämpft seit 1983 für die Freiheit der Rechnernutzer. Im Jahre 1984 starteten wir die Entwicklung des freien Betriebssystems GNU, um unfreie Betriebssysteme meiden zu können, die die Freiheit der Nutzer zurückweisen. Während der 1980er entwickelten wir die meisten der wesentlichsten Komponenten des Systems und entwarfen und gaben sie unter der GNU General Public License (GPL) ‑ eine Lizenz ausdrücklich dafür entworfen, um die Freiheit aller Programmnutzer zu schützen ‑ frei.

kann schöner und originärer (klar, ist ja auch von einem Beteiligten) nicht sagen, dass GNU GPL eben nicht das ist, was du dauernd kritisierst. Hingegen ist es das, worum es in den letzten Jahrzehnten im Computerschach neben den kommerziellen Programmen dauernd ging. Angefangen mit GNU Chesss, welches auch z.B. John Stanback bearbeitet hat, über Fruit und Stockfish bis hin zu Leela Chess Zero.

Du kannst gern weiter probieren, dich und Andere davon zu überzeugen, dass du eigentlich etwas ganz anderes gemeint hast, und ich überlasse dir dann auch gerne das letzte Wort (es wird ja wohl nicht nur eines sein, wie ich dich kenne

) in der Sache.

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 15:13 Edited 2019-03-28 15:45

Hi Peter,

leider ist es nicht damit getan einen Bestandteil aus dem Text herauszupicken.
Es ist keinesfalls so, das Du aus diesem Text einen Kernsatz bilden kannst.

Persönlich akzeptiere ich das was andere tun oder unter welche Flagge etwas läuft. Gerade wenn es um Veröffentlichungen geht sollte jeder frei entscheiden, welcher Weg eingeschlagen wird. Ferner gibt es immer ein Pro und Contra zu jedem Thema. Es ist lange nicht so, dass ich mich immer mit allen zu 100% anfreunden kann, selbst zu Sachen die ich gerne mache oder die ich befürworte. Wo Licht ist, ist auch Schatten. Bin zwar ein Fan freier Software aber das bedeutet nicht, das ich zu Open Source Software negativ eingestellt bin. Negativ eingestellt bin ich eher, oder besser erschrocken bin ich eher, wenn ich sehe was aus guten Ideen gemacht wird.

Feindbilder habe ich keine, denn die machen keinen Sinn weil der Begriff "Annimation" damit nicht zu verbinden ist.
Ich kann nicht allgmein annimieren wenn ich mich kopfmäßig mit unsinnigen Feindbildern beschäftige.

Soziale Deutungsmuster gegenüber Menschen, oder gar Minderheiten gehe ich nicht nach.
Schwarz / Weiß Betrachungsweisen sind auch nicht mein Ding!
Insofern passt der Begriff Feindbilder nicht, zumal ich nichts böses im Schilde führe oder böses gegen anderen im Schilde führe.

Warum auch, es würde mich nur selbst behindern und die Zeit die ich hierfür investieren müsste wäre mir auch viel zu schade.

Das wäre entgegen dem was ich im Computerschach getan habe!
Musst ein bissel vorsichtig sein mit den Begriffen die Du benutzt.

"Feindbild" ist für mich "negativ" besetzt.
Kein schönes Wort!

--

Wenn Du den Text gelesen hättest (gehe nicht davon aus) und Dir nicht einen Satz herausgesucht hättest, wäre für Dich ableitbar gewesen das Open Source kein wirkliches Thema als Fan freier Software für mich sein kann. Und da muss ich auch nicht mit mir streiten weil die Ansicht hierüber sehr klar ist.

Was ich anfangs geschrieben habe ...

Es gibt für alles ein Pro und Contra und es wäre fatal immer nur positives aus etwas zu ziehen, wenn Erfahrungswere dem wiedersprechen. Das heißt nicht, dass ich negativ eingestellt bin aber auch nicht das ich alles gut finde. Die ganz normale Meinungsbildung des Einzelnen, die teils verhaftet ist in Erfahrungswerten. Erfahrungswerte, die auch hinderlich sein können. Denke damit haben alle Menschen zu kämpfen. Sprich, ich bin und bleibe logische Weise in meinen Ansichten auch nicht fehlerfrei und auch ich bin beeinflusst von Erfahrungswerten die das Leben so mit sich bringt. Und gerade zu diesen Thema habe ich schon viel zu viel erlebt, was meine Arbeit rund um Software und den Aktivitäten die ich hatte mit sich brachte. Glaube auch kaum das sich noch eine Ansicht hierzu bilden könnte die ich nicht schon 100x vernommen habe.

Viele Grüße
Frank

By Thorsten Czub Date 2019-03-28 08:10

Naja mit KI haben heutige schachprogramme sowenig zu tun wie ein droschkengespann mit high tech.

By Frank Quisinsky Date 2019-03-28 08:20 Edited 2019-03-28 08:22

https://www.youtube.com/watch?v=LNdW4knA3xU

Wir sind die Beschützer der Engines der Weisen!
Und die Retter der Gernervten.

By Peter Martan Date 2019-03-28 10:23

By Peter Martan Date 2019-03-28 08:11

Guenter Stertenbrink schrieb:

ein Hoch auf die Spelstaerke, die open-source, die Elos, die Marsmenschen, die KI.

Genau, nieder mit der menschlichen Einmischung ins Spiel, in die Entwicklung der Maschinen und in die Bewertung der Entwicklung der Maschinen.