Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / tcecbonus.club
- - By Tom Paul Date 2019-02-28 23:28 Upvotes 1
https://tcecbonus.club/

1  Stockfish 190203    100  55    0  15 [11/4]   5  [2/3]  2650.25  3451   40 [3491]
2  LCZero v20.2-32930  100  51.5  0  13 [11/2]  10  [2/8]  2547.00  3411   70 [3481]
3  Houdini 6.03        100  48.5  0   9  [5/4]  12 [2/10]  2431.50  3527  -51 [3476]
4  Komodo 2227.00      100  45    0   6  [5/1]  16 [5/11]  2316.75  3565 -102 [3463]
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-03-01 20:10
Der Hauptteil von diesem unnötigen Bonus ist erledigt, und jetzt wollen die Veranstalter noch ein 100 Partien-Match nachreichen... Das haben wir schon als SuFi gesehen, und nun dasselbe mit nochmal 100 Partien, nur mit einem Zehntel Bedenkzeit. Nicht jeder hat den Instinkt dafür was beim Publikum gut ankommt, oder was ihm unglaublich stark auf den Arsch geht.
Parent - By Klaus S. Date 2019-03-01 22:50
+1 , super   
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-03-02 07:01 Edited 2019-03-02 07:57
Was wäre denn deiner Meinung nach interessanter?
In noch schnellerer Folge reguläre TCEC-Events durchzuhecheln, mit weitgehend unveränderten Engines, wäre doch auch nicht wirklich hilfreich.
Und pausieren sollen die Blechkollegen doch gern auch nicht. (ok, ok, die Umwelt...)

Also die ernstgemeinte Frage:
Was wären die Events, die man zwischen den regulären TCEC-Runden platzieren sollte?

Benno
(der gar nicht schlecht findet, das Finale bei kürzeren Zeiten zu sehen, vielleicht eine Ahnung davon zu gewinnen, ob sich da für die eine oder andere Engine eine deutlichere Überlegenheit zeigt. 10.5 zu 7.5 führt da im Moment Lc0)

PS:
Ich würde mir nur wünschen wollen, dass die Ergebnisse auch dieser Extra-Events irgendwo präsentiert werden (oder geschieht das irgendwo?).
Manches Endergebnis habe ich nun einfach deshalb nicht gesehen, weil ich nicht im richtigen Moment auf die Seite klickte.
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-03-02 07:59 Upvotes 6
Man könnte zwischendurch ja einfach auch mal pausieren...
Mir persönlich würden zwei TCEC Seasons pro Jahr völlig reichen.
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-02 10:04 Edited 2019-03-02 10:43
Benno Hartwig schrieb:

Benno
(der gar nicht schlecht findet, das Finale bei kürzeren Zeiten zu sehen, vielleicht eine Ahnung davon zu gewinnen, ob sich da für die eine oder andere Engine eine deutlichere Überlegenheit zeigt. 10.5 zu 7.5 führt da im Moment Lc0)

PS:
Ich würde mir nur wünschen wollen, dass die Ergebnisse auch dieser Extra-Events irgendwo präsentiert werden (oder geschieht das irgendwo?).

Da hakt's gerade wieder beim Download, man bekommt nur das vorige Event statt dem Laufenden.
LC0 jetzt schon 3 Punkte bei 22 gespielten Partien voran, was ich an der laufenden Partie und den Farben der Züge am Anfang sehe (da waren die Buchzüge immer andersfärbig bisher) schaut's nach buchlos aus.

Da wäre natürlich die Frage nach den Dubletten der ersten paar Züge schon wieder besonders interessant.
Aber genau genommen ist buchlos sowieso das einzig wirklich Faire, was die Eröffnung angeht, und das einzige, was wirklich so etwas wie "overall playing strength" abbildet, mal davon abgesehen, dass die Eröffnungsstärke halt im Vergleich zur Endspielstärke 3x so stark ins Ergebnis eingeht.
Aber so ist das mit Eng-Eng eben, so lange das die einzige Testmethode bleibt, würde ich jetzt mal die Frage abhaken, ob LC0 oder SF da stärker ist. Buchlos als Basis jeder derartigen Entwicklungskontrolle ist, sage ich mal wieder so, zugunsten von NN gegen A-B gelaufen. Alles andere ist eine Frage der Bücher und vorgegebenen Teststellungen. Und natürlich könnte man jetzt dann erst recht daran gehen, A-B durch NN zu unterstützen im game playing, da würde ich einen echten LeelaFish (also mit SF als Master und Leela als Slave) zum Unterschied zu dem, was jetzt so bezeichnet wird, aber eigentlich FishLeela ist, vorziehen.

In der Analyse ist das alles sowieso wieder ganz etwas anderes, da kommt's ja viel mehr aufs Hashlernen an, aber die Analysestärke interessiert ja kaum jemanden im Vergleich zur "Spielstärke".


Die Frage nach der Entwicklungskontrolle von NN- Engines untereinander ist eine andere, weil man da beim buchlos Testen erst recht die Unterschiede wird schwer als "overall" verkaufen können, wenn anhand der Dubletten dann doch wieder offenkundig würde werden, dass das dominierende Netz einfach die besseren Eröffnungen öfter wählt.

Um die Dubletten im weitesten Sinn (wären ja eigentlich nur welche im wörtlichen, wenn die ganzen Partien gleich wären) darf man sich halt nicht kümmern, wenn's nur um Elo geht, hat Deep Mind bei seinen ersten Versuchen gegen SF ja auch nicht getan. Und im zweiten dann erst recht auf recht raffiniert ausgeklügelte Weise, was die Eröffnungen angeht.

Irgendwie kommt es mir allerdings schon wieder ein bisschen mehr so vor, als wäre die Sache mit der Computerschach- Testerei in den letzten 10 Jahren zu einem täglich grüßenden Murmeltier geworden.
Murmle ich mal wieder so vor mich hin, Murmel, Murmel...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-03-02 17:28

> (der gar nicht schlecht findet, das Finale bei kürzeren Zeiten zu sehen, vielleicht eine Ahnung davon zu gewinnen, ob sich da für die eine oder andere Engine eine deutlichere Überlegenheit zeigt. 10.5 zu 7.5 führt da im Moment Lc0)


Im Moment führt Lc0 mit 5 Punkten.
Sollte Lc0 dies bis zur 100ten Partie entsprechend ausbauen können, dann wäre dies meiner Meinung nach ein sehr faszinierendes Indiz dafür, dass SF nur bei laangen Zeiten mithalten kann, welches durch dieses Extra ans Tageslicht getreten ist.
Ok, ok: wenn!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-03-04 05:56 Edited 2019-03-04 06:02
Es ging nun aus: 56.0 zu 44.0 für Lc0.
Dabei 16 Siege für Lc0 und nur 4 für SF! Remisquote 80%.
Das ist schon ein hübscher Vorsprung, den ich nach dem Finale so nicht erwartet hatte.
Ok, nur 100 Partien, aber auch: immerhin! Ein Indiz, welches nun durch andere Mosaikteilchen bestätigt werden kann, oder eben auch nicht bestätigt.
Und die Frage nach der Vergleichbarkeit der Hardware wird immer ein Stückweit unbeantwortet über solchen Begegnungen schweben.

Bloß all solche Ergebnisse von Zwischendurch-Events würde ich auch so gern irgendwo gesammelt finden.
Und ich mag gar nicht glauben, dass die nur für die Tonne, das Gedächtnis zufällig vorbeischauender Leutchen und ansonsten für die 'privaren' Aufzeichnungen der TCEC-Leute erspielt wurden!

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-04 07:52 Edited 2019-03-04 08:00
Also, wie der Download gehen sollte, hast du wohl schon im anderen Thread ausführlich gelesen, Benno.
Leider bekomme ich bei meinem letzten Versuch soeben mit Download Event nur eine einzelne Partie. Mehr und mehr erhärtet sich bei mir der Verdacht, dass eher Interesse besteht, dass die Partien, die hier in einer Hundertschaft gespielt wurden, lieber nicht heruntergeladen werden sollen, mir ist auch ziemlich klar, warum nicht.

Lothar Jung hat in diesem seinem Posting im anderen Thread

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=119512#pid119512

, diesen Link gebracht:

https://groups.google.com/forum/m/#!topic/lczero/rQcun-m5Xe4

Daraus der Zwischenstand nach 80 Partien, was die Eröffnungsstatistik angeht:

Zitat:

Leela as white played 1.e4 all 40 times. Stockfish answered with 27 Sicilians and 13 French defenses.

The resulting opening, and result for Leela.

12 x French defense, Steinitz; +3 =9
1 x French defense, Winawer; +1
24 x Sicilian, Najdorf; +3 -2 =19
2 x Sicilian, Nimzovich-Rossolimo attack; =2
1 x Sicilian, (unspecified); =1

Stockfish as white played 1 e4 a total of 32 times. Leela responded all 32 times with 1 ... e5.

Fish opened the other eight games with 1 d4. Leela always answered with 1 ... d5.

The resulting opening, and result for Leela:

24 x Ruy Lopez, Berlin defence; =24
7 x Giuoco Pianissimo; +1 -1 =5
1 x Giuoco Piano; +1
6 x QGD, 4.Nf3;   0+ -1 =5
2 x Queen's pawn game  =2

Totals...
Leela as white: +7 -2 =31
Leela as black: +2 -2 =36

Leela overall +9 -4 =67


Ich habe keinen Grund anzunehmen, dass sich in den 20 Pariten, die da noch gefehlt haben, an der Häufigkeit und Verteilung dieser Eröffnungsvielfalt noch viel geändert wird haben.
Interessant wäre hingegen halt, wieviele dieser Partien mit den ersten paar gleichen Eröffnungszügen wie weit reichende Dubletten ins Mittelspiel hinein ergeben haben.
Und weil das aber nicht im Sinne des Events wäre, wenn man sich das genauer vor Augen führen könnte, argwöhne ich halt, der Download dieser Partien ist ebenso unerwünscht, wie er das beim ersten A0-SF- Match war.
Und wieder grüßt das Murmeltier, Murmel, Murmel.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-03-04 09:31 Edited 2019-03-04 09:47
ich hatte 98 Partien runtergeladen mit  download , event

es ist veraendert
es gibt jetzt einen download button , dort "event pgn"

das alte Archiv bekomme ich mit navigate,legacy,file,archive (,season14,end of season bonus (das juengste Turnier ist dort noch nicht))

-------------------------------
seh ich just im anderen thread :

-/U Von Patrick Götz Datum 2019-03-04 01:27
Mit der linken Maustaste oben im Menü auf Download klicken und dann im aufgeklappten Download Menü mit der rechten Maustaste auf "Event" klicken und dann auf "Speichern unter...".
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-04 12:47
Guenter Stertenbrink schrieb:

es gibt jetzt einen download button , dort "event pgn"

Ich weiß,Günter, hat aber bei mir immer nur entweder das vorletzte Event runtergeladen oder heute morgens nur eine einzelne Partie.
Wahrscheinlich will TCEC nur nicht, dass ich die Partien bekomme, alle Anderen dürfen sie sehen.
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-04 14:19
Du Guter Du, jetzt hab' ich Ruh'!
Das lob' ich mir und danke Dir!
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-04 15:44 Edited 2019-03-04 15:46
Also, mal nur so ein erstes Reinschauen in die Eröffnungsvarianz, die wir von den ersten 80 Partien als Statistik ja schon kannten (siehe Zitat im vorvorigen Mail), was das weitere Auffächern der Partien nach den Zugzahlen angeht, mal nur so das eine und das andere Beispiel: (ich hoffe, ich habe mich nirgends verzählt)

Im Sizilianer sind von 27 Partien, die sich erst beim 8. Zug zwischen ...Le6 und ...h6 aufteilen, 6 Stück mit ...Le6, von denen sind dann alle bis zum 12. Zug gleich und danach teilen sie sich als nächstes erst wieder beim 22.
Die verbleibenden 21 sind auch wieder erst beim 12 .unterteilt, fächern dann aber breiter auf.

Was von alledem man jetzt als Dubletten bezeichnen will oder nicht, ist Geschmackssache, Stromverschwendung ist es meiner Meinung nach allemal.

Reingerissen haben SF wohl am meisten die 17 Franzosen, von denen waren 5 ganze Punkte mehr für Leela drin als für SF, und es waren natürlich lauter Weißsiege.

Aber nur um nicht missverstanden zu werden, statistisch und was die Elo angeht, ist das alles ganz in Ordnung, Dubletten sind ausschließlich für den Schachgenießer unschön, ganze Punkte sind ganze Punkte und halbe halbe, egal, wie oft bis zu welchem Zug da immer wieder dieselbe Partie im Wesentlichen gespielt wurde.

Man muss sich halt nur im Klaren sein, wie sehr das Eröffnungsschwäche einer Engine mehr als "overall playing strength" der anderen ist.

Will man Elo spreizen, sollte man überhaupt nur buchlos spielen, die Eröffnungsvorgabe mit dem geringsten Bias ist das sowieso auch allemal.

Und man sieht dann wenigsten auch gleich auf einen Blick, woher die Überlegenheit schachlich kommt.

Ist man an anderen Ausgangsstellungen als der Grundstellung auch interessiert, würde ich sowieso mehr und mehr dazu raten, auch Mittelspiel- und Endspielstellungen zu nehmen.
Murmel, Murmel.
Parent - - By Clemens Keck Date 2019-03-02 09:19 Upvotes 3
TCEC und CCCC

also manchmal drängt sich der Gedanke auf, Hauptsache es spielt was, kann ruhig auch sinnfrei sein.
und
es müssen schon 100 threads pro engine sein
oder 4 x 2080ti

Jetzt gibts noch heiteres Tabellenraten für ein paar Euro.

Auch von den privaten wird viel Müll angeboten, 32 threads Maschine, 34 threads auf die engines verteilt und dann mit ponder On.
20 Spiele Leela / SF und klar ist SF liegt mal wieder 90 ELO vorne ...oder hinten.....

Also, das ist das Zeitalter der Fakenews. Glaube was Du willst, und vor allem VERBREITE ES.
Lasst uns die Welt noch dümmer machen

C.K.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-03-02 17:31
Konkret wen hältst du nun für einen Lügner?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-03-02 17:50 Edited 2019-03-02 18:02
Nein, Benno, das ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Fake News immer mit Absicht falsch sind. Vieles wird einfach aus mangelnder eigener Information fälschlich zumindest weiter verbreitet. Kennst du das Spiel "Stille Post"?

Und selbst wenn am Anfang eine Absicht dahintersteckt, dass etwas falsch in die Welt gesetzt wird, können ohne Weiteres sehr Viele einfach irrtümlich daran beteiligt sein, es zu einem Hype zu machen, der dann seinerseits durchaus wieder für Viele zur falschen Wahrheit wird.

Das ist ja das wirklich Doofe an der Wahrheit in Medien, die Profis wissen vielleicht, was sie tun und schreiben, durchaus auch nicht immer, aber die vielen Nachplapperer und die, die etwas nur "teilen", die machen die Meinung erst so richtig öffentlich und zählend.
Ein anderes Beispiel außer der Stillen Post sind "populärwissenschaftliche Veröffentlichungen".

Vergleiche z.B. auch: Es ist wahrscheinlich wahr, dass LC0 SF im Club gerade verprügelt, ob das zu einem guten Teil daran liegt, dass die beiden Engines dort buchlos spielen, bedürfte näherer Überprüfung.
Hab' gerade wieder versucht, das Event herunterzuladen, das ist aber leider immer noch das vorhergehende, das man da bekommt.

Ist jetzt meine Behauptung, das werde buchlos gespielt, wahr? Ich weiß es selbst nicht, es ist erst die zweite Partie, die ich live verfolge, und dass die Eröffnungszüge bis ins Mittelspiel hinein dieselbe Farbe haben wie die anderen, sagt ja vielleicht noch nichts.

Ist das am schlechten Abschneiden von SF mitschuld? Wer weiß, und vor allem, wer weiß, wie sehr?
Man müsste das jetzt dann zum Schluss wieder mit genau den gleichen Versionen mit genau der gleichen Hardware-TC weitere 100 Partien mit einem bestimmten Eröffnungs- Testset wiederholen und dann die Unterschiede messen.

Und dann müsste man noch hoffen, dass sie nicht allzu nah an der Errorbar liegen, und dass das Eröffnungstestset nicht seinerseits biased in irgendeiner anderen Weise wäre.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-03-02 18:10 Edited 2019-03-02 18:16
Mit "in manipulativer Absicht verbreitete Falschmeldungen" erklärt der Duden Fake News.

Clemens brachte den Hinweis auf Fake News in einem Posting, das er mit TCEC und CCCC begann.
Da interessierte mich halt, wo er eine (ich denke: böswillige) Quelle von Falschnachrichten vermutet.

Dass Wahres und Falsches weiterverbreitet wird, ist natürlich richtig.
Und das Falsche bietet zudem oft den Charme des Ungewöhnlichen, der extra motiviert.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-02 18:13 Edited 2019-03-02 18:20
Benno Hartwig schrieb:

Und das Falsche bietet zudem oft den Charme des Ungewöhnlichen, der extra motiviert.

Ich weiß, Benno, ich wollte dich (auch wenn es vielleicht wieder so gewirkt haben mag) nicht demotivieren.

P.S. Mag sein, es ging dir um den Begriff Fake News (den ich übrigens nicht gerade im Duden nachschlagen würde ) ich habe dir aber auf dein Posting mit der Frage, wer jetzt lügt, geantwortet.
Auch Lüge selbst muss nicht immer böse Absicht sein, wenn du z.B. jemanden durch eine Lüge motivieren willst zu etwas Positivem, mag das durchaus auch eine irgendwie positive Absicht sein.
Dass aber viel mehr Blödsinn geschrieben und geredet wird, als absichtlich gelogen, nehme ich wieder mal einfach so an, die Auswirkungen auf die öffentliche Meinung mögen manchmal von Ersterem oft noch verheerender sein, als von Letzterem. Beim Lügen muss man wenigstens was wissen, (naja, wenn wir's ganz genau nehmen, kann man auch glauben, zu lügen und dabei irrtümlich die Wahrheit sagen) beim Blödsinn Reden praktisch überhaupt nicht.
Parent - By Clemens Keck Date 2019-03-03 12:17 Upvotes 2
Donald Trump

Benno Hartwig schrieb:

Konkret wen hältst du nun für einen Lügner?
- - By Martin Steinwandter Date 2019-03-02 07:58
Tcec und CCCC sind doch schon seit längerer Zeit Beta-Tester von LC0 und dessen Derivate. Antifish Leelenstein, Allie und wie die sonst noch heißen.
Was bei Stockfish Clone systematisch und sehr gut vermieden wurde, wird hier rigoros praktiziert
Parent - - By Michael Hoeppenstein Date 2019-03-02 08:50
Es handelt sich nicht um Klone. Es sind alles eigenständig trainierte neuronale Netzwerke.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2019-03-02 08:55
Wo LC0 drausteht ist auch Leela drinnen
Parent - By Michael Hoeppenstein Date 2019-03-02 10:55
Das ist in diesem Falle völlig falsch! Bitte informiere dich über die neuronalen Netzwerke (NN).
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-03-02 09:00

> Es handelt sich nicht um Klone. Es sind alles eigenständig trainierte neuronale Netzwerke.


Wäre vielleicht eine leidlich passende Analogie:
Verwandt, so wie SF mit einer hypothetischen Engine, die die SF-Suche benutzt, aber völlig eigene Bewertungskriterien mitbringt?
Parent - By Jörg Oster Date 2019-03-02 11:32
Die eigentliche Engine, das heißt die Suche, der Zuggenerator, die "Infrastruktur" etc.,
der "Bauplan" des Neuronalen Netzes, der Code zum Trainieren des NN, das alles ist identisch.

Natürlich ist es interessant, die unterschiedlichen Trainingsmethoden und die daraus resultierenden
unterschiedlichen Neuronalen Netze miteinander zu vergleichen.
Die Frage ist halt nur, wie sehr unterscheiden sich diese Netze letztendlich wirklich voneinander?

Was erhielte man wohl, trotz unterschiedlicher Trainingsmethoden, bei theoretisch unendlich verfügbaren Resourcen?
Konvergieren dann nicht alle Netze, trotz unterschiedlicher Lernmethoden, früher oder später zu einem, identischen Netz?

So ganz unrecht hat Martin mit seiner Ansicht nicht ...
- - By Guenter Stertenbrink Date 2019-03-02 11:05
wer ein Turnier spielt sollte m.E. generell auch dasselbe Turnier mit reduzierter Bedenkzeit spielen

das dauert nicht viel laenger und untersucht das "skaling"
es gibt auch Hinweise darauf was bei noch laengerer Bedenkzeit passiert,
ohne das direkt ausspielen zu muessen.

eine Pause kann jeder selbst einlegen, wann immer er will
Parent - By Peter Martan Date 2019-03-02 11:26
Guenter Stertenbrink schrieb:

eine Pause kann jeder selbst einlegen, wann immer er will

Danke, Günter, das beruhigt mich, ich war schon etwas erschöpft.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / tcecbonus.club

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill