Bitbases verständniss Frage

By Michael Scheidl Date 2009-03-29 13:44

Nein. Denn wenn die Engine ständig Zugriff auf die Bitbases hat welche anzeigen, was Gewinnstellungen bzw. nicht Gewinnstellungen sind, wird sich die Engine logischerweise und normalerweise richtig entscheiden. Unklar ist lediglich ob die Engine in der Lage ist, mit dieser Information die Distanz zum Matt zu verkürzen, oder mangels Kenntnis der 50 Züge-Regel stupid in einem 50er-Remis untergeht, weil sie stets damit zufrieden ist daß die Stellung "theoretisch gewonnen" ist.

Es genügt nicht eine theoretisch gewonnene Stellung zu haben, man muß sie auch tatsächlich gewinnen und den Gegner mattsetzen. Denn wenn das nie passiert, tritt das Remis laut 50 Züge-Regel ein, es sei denn der Gegner gibt dummerweise auf ohne seinen Kontrahenten auf die Probe zu stellen...

(Dieser Aspekt verfälscht garantiert eine Vielzahl von Engine vs. Engine-Resultaten.)

In der Praxis haben wir sicherlich meist eine Kombination aus Bitbases (oder Shredderbases) und Nalimovs, wobei eventuell auf manche Nalimovs nur "statisch" zugegriffen wird. Das ist eine sehr nützliche Unterscheidung die ich schon vor ca. fünf Jahren angeregt habe - in Wirklichkeit war das Prinzip schon viel früher mit M-Chess Pro umgesetzt worden - das aber m.W. erst mit der Fritz 11- oder mit der Rybka 3-GUI umgesetzt wurde.

Die Nalimovs (nicht "Namilov", das ist falsch, er heißt Nalimov) enthalten hingegen die Mattdistanzen, sodaß sichergestellt ist daß eine Engine beim Zugriff darauf auch Fortschritte in Richtung Matt macht.

By Robert Bauer Date 2009-03-30 09:40

Hallo,

ich kenne keine Engine, welche die 50-Züge-Regel korrekt miteinbezieht.

Beispiel:

Die Stellung ist laut Tablebases Matt in 88 Zügen.

Klickt man den kürzesten Weg durch, so kommt es 23 Züge vor dem Matt als nach 65 Zügen (von der Ausgangsstellung) zu einer Konversion des Materials.
Man könnte jetzt längere Wege zum Matt untersuchen, die schnellere Konversionen unter 65 Zügen beinhalten. Aber kommt man unter 50 Züge?

Ich schlußfolgere aus der Seite http://chess.jaet.org/endings aber (insofern meine Interpretation von "DTZ50" richtig ist),
daß die Stellung laut FIDE-Regeln Remis ist!!!

Daher lautet meine Frage: Welche Engine inklusive 6-Steiner-Tablebases erkennt hier ein Remis?

Gruß, Robert

By Markus Pillen Date 2009-03-30 11:22

Hallo Robert,
ich habe die Stellung mal meinem Deep Shredder 11 eingegeben. Einmal mit Shredderbases und 5 Steiner Nalimov und einmal mit Shredderbases und 6 Steiner Nalimov (komplette 6 Steiner ).
Das Ergebnis ist in beiden Fällen gleich. Shredder erkennt sofort, dass die Stellung remis ist und bewertet es dementsprechend.
Mir kam es lediglich etwas seltsam vor, dass ich mit den 6 Steinern keine TB sondern nur SB Zugriffe hatte, daher habe ich einen schwarzen Bauern auf c3 hinzugefügt und die Zugrechte an weiss gegeben um zu sehen ob dann TB Zugriffe erfolgen. Wie in der 3. Analyse zu sehen, greift Shredder auf die 6 Steiner zu und die Partie ist dann immer noch remis.

Shredder scheint also sehr wohl die 50 Züge Regel zu berücksichtigen.

beste Grüße
Markus

Analyse mit 5 Steiner Nalomov und 5 Steiner Shredderbases

8/8/8/3bkn2/8/8/8/R3K1B1 b - -

Engine: Deep Shredder 11 UCI (1024 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

1/01   0:00   -0.35 1...Ke4 (23)

2/02   0:00   -0.33 1...Ke4 2.Kd2 (92)

3/06   0:00   -0.01 1...Ke4 2.Ta4+ (625) SB:41

3/06   0:00   -0.27 1...Kf4 2.Ta4+ Kg3 3.Kd2 (1.064) SB:65

4/15   0:00   -0.16 1...Kf4 2.Ta4+ Kg5 (4.405) 275 SB:385

5/16   0:00   +0.01 1...Kf4 2.Ta5 (12.241) 765 SB:1.445

5/16   0:00   -0.01 1...Sh4 (12.706) 794 SB:1.472

5/17   0:00   -0.13 1...Se7 2.Lh2+ Ke4 3.Ta4+ Kf5 (17.807) 1112
   SB:1.896

6/18   0:00   +0.01 1...Se7 2.Ta5 (23.842) 1490 SB:2.811

6/18   0:00   -0.24 1...Sh4 2.Kd2 Sf3+ 3.Kd3 Kf5 4.Le3 Le4+ (27.036) 872
   SB:3.175

7/20   0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ (45.337) 1462
   SB:4.830

8/08   0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (55.505) 1180
   SB:6.340

9/14   0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (73.242) 1181
   SB:9.311

10/17 0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (121.400) 1556
   SB:16.074

11/21 0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (245.204) 1751
   SB:31.191

12/28 0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (758.563) 2028
   SB:100.118

13/27 0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (1.190.420) 2180
   SB:153.734

14/30 0:00   -0.01 1...Sh4 2.Ta5 Sf3+ 3.Ke2 Sxg1+ (2.101.607) 2245
   SB:277.848

15/32 0:02   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (6.759.499) 2367
   SB:916.094

16/32 0:09   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ Ke7 (24.396.107) 2534
   SB:2.907.824

17/34 0:10   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (27.888.835) 2561
   SB:3.233.596

18/38 0:13   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ Ke7 (36.286.338) 2610
   SB:4.050.065

19/37 0:17   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (46.828.792) 2644
   SB:5.066.280

20/37 0:22   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ Ke7 (61.411.594) 2696
   SB:6.444.685

21/42 0:28   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (76.723.022) 2724
   SB:7.909.489

22/43 0:35   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (98.298.909) 2770
   SB:9.904.183

23/44 0:48   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (134.203.002) 2768
   SB:13.623.919

24/45 1:05   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (183.032.955) 2792
   SB:18.485.335

25/47 1:34   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (268.126.841) 2847
   SB:26.348.613

26/47 2:16   +0.01 1...Sh4 2.Lf2 Sf3+ 3.Ke2 Kf6 4.Ta5 Lb7
   5.Ta7 Ld5 6.Ta6+ (392.283.678) 2875
   SB:37.866.620

Analyse mit allen 6 Steinern Nalimov und 5 Steiner Shredderbases

8/8/8/3bkn2/8/8/8/R3K1B1 b - -

Engine: Deep Shredder 11 UCI (1024 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

1/01   0:00   -0.35 1...Ke4 (3)

2/03   0:00   0.00    1...Ke4 (121)

3/05   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ (294) SB:8

4/05   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 (475) SB:14

5/05   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 (675) SB:16

6/06   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 (992) SB:23

7/07   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 (1.356) SB:37

8/12   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 (2.267) SB:75

9/09   0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 (7.295) SB:300

10/10 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (11.829) SB:524

11/12 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (12.728) SB:574

12/12 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (14.732) SB:775

13/15 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (21.220) 1326
   SB:1.386

14/28 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (85.962) 2686
   SB:7.493

15/27 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (174.161) 2232
   SB:14.938

16/31 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (360.221) 2554
   SB:32.629

17/31 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (898.811) 2612
   SB:85.299

18/34 0:00   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (1.736.026) 2646
   SB:158.301

19/38 0:01   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (4.591.694) 2699
   SB:434.017

20/38 0:03   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (9.233.408) 2702
   SB:899.045

21/42 0:06   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (16.654.126) 2695
   SB:1.606.012

22/41 0:13   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (35.206.218) 2705
   SB:3.354.130

23/43 1:17   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (201.627.357) 2617
   SB:20.392.445

24/41 1:48   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (288.471.244) 2651
   SB:28.903.928

25/43 2:36   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (415.077.187) 2656
   SB:42.113.775

26/47 4:17   +0.01 1...Ke4 2.Ta4+ Kf3 3.Ta5 Se7 4.Txd5 (690.749.943) 2679
   SB:69.527.623

Hier habe ich einen schwarzen Bauern auf c3 hinzu gefügt und die Zugrechte an weiss gegeben um zu testen ob auf die 6 Steiner zugegriffen wird

8/8/8/3bkn2/8/1p6/8/R3K1B1 w Q -

Engine: Deep Shredder 11 UCI (1024 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

1/01   0:00   -0.52 1.O-O-O (1)

1/02   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (13)

2/02   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (51)

3/03   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (247)

4/04   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (747) SB:12

5/05   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (1.525) SB:26

6/06   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (5.460) 170 TB:60 SB:68

7/07   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (9.732) 207 TB:82 SB:130

8/08   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (15.178) 322 TB:120 SB:242

9/09   0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (27.201) 289 TB:154 SB:453

10/10 0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (44.805) 260 TB:268 SB:769

11/11 0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (74.609) 198 TB:451
   SB:1.414

12/12 0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (119.172) 272 TB:637
   SB:2.602

13/13 0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (211.277) 307 TB:1.010
   SB:5.494

14/14 0:00   -0.01 1.Tb1 Sh4 (376.232) 454 TB:1.457
   SB:11.524

15/15 0:02   -0.01 1.Tb1 Sh4 (650.012) 287 TB:3.002
   SB:22.151

16/28 0:08   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (3.436.294) 401
   TB:8.775 SB:302.629

17/25 0:10   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (5.215.892) 498
   TB:11.552 SB:442.736

18/27 0:12   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (7.041.531) 580
   TB:13.672 SB:572.486

19/31 0:16   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (11.277.394) 667
   TB:18.454 SB:926.438

20/28 0:21   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (19.085.648) 891
   TB:22.683 SB:1.654.005

21/29 0:30   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (28.095.729) 929
   TB:29.277 SB:2.361.106

22/29 0:38   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (43.323.677) 1140
   TB:35.874 SB:3.652.578

23/29 0:56   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (83.632.415) 1485
   TB:45.226 SB:7.458.913

24/32 1:18   -0.01 1.Tb1 Sh4 2.Txb3 Lxb3 (138.070.512) 1762
   TB:51.906 SB:12.555.537

By Robert Bauer Date 2009-03-30 12:16

Hallo Markus,

erst mal danke für deine prompte Untersuchung der Stellung.

Man sieht, Schredder rechnet und seine Bewertung ist bei -0.01 bzw. +0.01 (warum eigentlich nicht 0.00?), seine Bewertung ist Remis.

Als perfektes Ergebnis würde ich aber erwarten, daß Schredder (oder eine andere Engine) irgendwann stoppen und absolut 0.00 anzeigen.
Die perfekte Engine würde in den Tablebases alle möglichen Pfade durchgehen und nach einiger Zeit alle Pfade abgeklappert haben. Hierfür ist natürlich ein guter Algorithmus notwendig, um nur alle wirklich notwendigen Pfade durchzugehen. Dann würde die Engine stoppen, und einem das perfekte Resultat liefern.

Ich habe noch ein Beispiel:

Laut 6-Steiner Tablebases ein Matt in 103 Zügen. Dieses Beispiel ist sicher aufgrund der Materialverteilung sehr interessant, außerdem ist mir die wirkliche Lösung (Gewinn oder Remis?) nicht bekannt, da unter http://chess.jaet.org keine Lösung angegeben wird!
Eine Engine sollte nun entweder Remis oder ein Matt >= 103 Züge anzeigen!
Sollte Schredder wieder Remis angegeben, so würde ich als Gegenprüfung vorschlagen, den Bauern statt auf h7 auf b7 zu stellen. Die Stellung ist ein Matt in 70 laut Tablebases und müsste meines Erachtens dann auch unter Beachtung der 50-Züge-Regel gewonnen sein.

Gruß, Robert

By Markus Pillen Date 2009-03-30 13:32

Hallo Robert,
ich habe auch hier wieder Deep Shredder 11 ran gelassen. Er zeigt sofort aus den 6 Steinern das Matt in 103 an, und ignoriert tatsächlich die 50 Züge Regel. Wenn man die Partie von Hand gegen Shredder spielt sieht man schön, wie das Matt bei bester Gegenwehr immer um 1 Zähler zurückgeht aber in meinem Beispiel im 95. Zug die 50 Züge Regel greift, da im 45. Zug der letzte Bauer bewegt wurde. Nach dem 95 Zug gibt Shredder auch sofort 0.00 an und reklamiert remis laut 50 Züge Regel.

beste Grüße
Markus

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2009.03.30"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "N7/3p1k1p/8/8/8/8/8/K6N w - -"]

1. Nc7 Kg6 {+M102/4 7s} 2. Kb1 {10s} Kf5 {+M101/4 0s}
3. Kc2 {2s} Ke4 {+M100/4 0s} 4. Kd1 {3s} Kf3 {+M99/4 0s}
5. Ke1 {7s} d5 {+M98/4 0s} 6. Nf2 {5s} h5 {+M97/4 0s}
7. Ne6 {18s} h4 {+M96/4 0s} 8. Ng5+ {10s} Ke3 {+M95/4 0s}
9. Ngh3 {11s} d4 {+M94/4 0s} 10. Kd1 {14s} d3 {+M93/4 0s}
11. Ke1 {6s} Kd4 {+M92/4 0s} 12. Kd2 {3s} Kc4 {+M91/4 0s}
13. Nxd3 {12s} Kd4 {+M90/4 0s} 14. Ndf2 {21s} Ke5 {+M89/4
0s} 15. Ke3 {3s} Kd5 {+M88/4 0s} 16. Nd3 {13s} Ke6 {+M87/4
0s} 17. Kd4 {3s} Kf6 {+M86/4 0s} 18. Kd5 {6s} Kf5 {+M85/4
0s} 19. Ne5 {3s} Kf6 {+M84/4 0s} 20. Nf3 {4s} Ke7 {+M83/4
0s} 21. Kc6 {14s} Ke6 {+M82/4 0s} 22. Nfg5+ {6s} Ke5
{+M81/4 0s} 23. Kc5 {12s} Kf6 {+M80/4 0s} 24. Kd5 {3s} Kf5
{+M79/4 0s} 25. Kd4 {3s} Kf6 {+M78/4 0s} 26. Ke4 {2s} Ke7
{+M77/4 0s} 27. Ke5 {10s} Kd7 {+M76/4 0s} 28. Kd5 {2s} Kc7
{+M75/4 0s} 29. Ne4 {13s} Kb6 {+M74/4 0s} 30. Nd6 {5s} Ka5
{+M73/4 0s} 31. Kc5 {3s} Ka4 {+M72/4 0s} 32. Ne4 {3s} Kb3
{+M71/4 0s} 33. Kb5 {41s} Kb2 {+M70/4 0s} 34. Kb4 {5s} Kc2
{+M69/4 0s} 35. Kc4 {1s} Kb2 {+M68/4 0s} 36. Nd2 {2s} Ka3
{+M67/4 0s} 37. Nf1 {4s} Kb2 {+M66/4 0s} 38. Nf2 {3s} Ka3
{+M65/4 0s} 39. Kb5 {8s} Kb3 {+M64/4 0s} 40. Ne4 {4s} Kc2
{+M63/4 0s} 41. Kc4 {3s} Kb2 {+M62/4 0s} 42. Nh2 {4s} Kc2
{+M61/4 0s} 43. Nc5 {15s} Kd2 {+M60/4 0s} 44. Kd4 {7s} Ke2
{+M59/4 0s} 45. Ne4 {3s} h3 {+M58/4 0s} 46. Ng5 {11s} Kd2
{+M57/4 0s} 47. Ngf3+ {11s} Kc2 {+M56/4 0s} 48. Kc4 {2s}
Kb2 {+M55/4 0s} 49. Nd4 {6s} Ka2 {+M54/4 0s} 50. Kc3 {2s}
Ka3 {+M53/4 0s} 51. Nb3 {5s} Ka2 {+M52/4 0s} 52. Nc5 {3s}
Ka3 {+M51/4 0s} 53. Kc4 {16s} Kb2 {+M50/4 0s} 54. Kd3 {3s}
Kb1 {+M49/4 0s} 55. Kc3 {47s} Kc1 {+M48/4 0s} 56. Nd3+ {5s}
Kd1 {+M47/4 0s} 57. Ne5 {2s} Ke1 {+M46/4 0s} 58. Neg4 {5s}
Kd1 {+M45/4 0s} 59. Ne3+ {3s} Kc1 {+M44/4 0s} 60. Kc4 {2s}
Kb2 {+M43/4 0s} 61. Kb4 {2s} Ka1 {+M42/4 0s} 62. Nc4 {2s}
Ka2 {+M41/4 0s} 63. Kc3 {7s} Kb1 {+M40/4 0s} 64. Kd2 {3s}
Ka1 {+M39/4 0s} 65. Kc1 {2s} Ka2 {+M38/4 0s} 66. Kc2 {2s}
Ka1 {+M37/4 0s} 67. Kb3 {2s} Kb1 {+M36/4 0s} 68. Nd2+ {2s}
Kc1 {+M35/4 0s} 69. Kc3 {2s} Kd1 {+M34/4 0s} 70. Nb3 {2s}
Ke1 {+M33/4 0s} 71. Kd4 {7s} Ke2 {+M32/4 0s} 72. Ke4 {5s}
Ke1 {+M31/4 0s} 73. Ke3 {2s} Kd1 {+M30/4 0s} 74. Kd3 {2s}
Ke1 {+M29/4 0s} 75. Nd4 {3s} Kd1 {+M28/4 0s} 76. Ne2 {2s}
Ke1 {+M27/4 0s} 77. Nc3 {2s} Kf2 {+M26/4 0s} 78. Kd2 {3s}
Kg2 {+M25/4 0s} 79. Ke2 {5s (Ke3)} Kg3 {+M24/4 0s} 80. Ke3
{14s} Kh4 {+M23/4 0s} 81. Kf4 {14s} Kh5 {+M22/4 0s} 82. Kf5
{10s} Kh6 {+M21/4 0s} 83. Kf6 {2s} Kh5 {+M20/4 0s} 84. Ne4
{3s} Kh4 {+M19/4 0s} 85. Kf7 {10s} Kh5 {+M18/4 0s} 86. Kg7
{3s} Kh4 {+M17/4 0s} 87. Kf6 {3s} Kh5 {+M16/4 0s} 88. Nf2
{4s} Kh6 {+M15/4 0s} 89. Nfg4+ {6s} Kh7 {+M14/4 0s} 90. Kf7
{7s} Kh8 {+M13/4 0s} 91. Nh6 {4s} Kh7 {+M12/4 0s} 92. Nf5
{13s} Kh8 {+M11/4 0s} 93. Kg6 {3s} Kg8 {+M10/4 0s} 94. Ng7
{7s} Kf8 {+M9/4 0s} 95. Kf6 {11s} Kg8 {0.00/10 0s} *

By Michael Scheidl Date 2009-03-30 13:06

Es geht hier nicht nur um Engines, es geht auch um die Interfaces (GUIs) die - hoffentlich - die 50er-Regel richtig behandeln.

Hierbei möchte ich aber auf einen sehr wichtigen Punkt hinweisen:

Das Remis nach der 50 Züge-Regel erfordert die Reklamation eines Spielers. Keine Reklamation, kein Remis. Computerschachprogramme agieren normalerweise nach der Art, als ob diese Reklamation "zwangsläufig, automatisch" stattfände. Zwischen Menschen liegt der Fall aber anders!!

Die Fritz-GUI "verhängt" ein 50er-Remis automatisch, und kümmert sich nicht darum ob einer der Spieler das Remis jetzt reklamieren hätte wollen oder auch nicht...

Korrekt läuft diese Sache beispielsweise auf FICS ab: Da kann man wiederholen solange man will (typischerweise Dauerschach mit primitiven Zugwiederholungen), erst wenn einer der geistesgestörten, extrem erfolgsgeilen Spieler endlich eingesteht das hier nichts mehr zu machen ist, reklamiert er remis. Aber automatisches Remis gibts hier keines, und das ist so auch korrekt gemäß FIDE-Reglemement.

Ohne Reklamation gibt es kein Remis nach der Stellungswiederholungs-Regel, und kein Remis nach der 50 Züge-Regel!!

So sind die Schachregeln meine Damen und Herren, Punkt!

Ein Teil der Software hält sich nicht daran.

Hinweis: Man darf reklamieren während man am Zug ist (aber daher NICHT nachdem man bereits einen Zug ausgeführt hat!!). Das ist eine Regel die Schachengines überhaupt nicht begreifen wollen.

By Robert Bauer Date 2009-03-30 14:28

Hallo Michael,

es ist richtig, daß die 50-Züge-Regel die Reklamation eines Spielers erfordert.
Das heißt, ich hätte dazuschreiben sollen, für welche Art von Partie mich das Ergebnis interessiert.
Nun, ich spiele Fernschach, und dabei interessiert mich generell die Frage, wenn eine Stellung nach Tablebases ein Matt in > 50 Zügen ist,
ob dies dann wirklich den Gewinn bedeutet und mit welcher Engine ich dies herausbekomme.
Wie meine zwei Beispiele zeigen, bedeutet Matt nach Tablebases keineswegs den Gewinn nach FIDE-Regeln.

Zu der Reklamationsnotwendigkeit habe ich aber ein paar Denkanstöße vorzubringen:

1) Ich finde die Automatische Reklamation, wie sie auf dem Chessbase-Server besser als auf FICS. Man sieht dort oft, wie mit 1 Sekunde auf der Uhr weitergeblitzt wird.

2) Wenn im Computerraum auf dem Chessbase-Server weder die GUI noch der Server reklamieren würden, so würden Partien durch Bedenkzeitüberschreitung einer Engine entschieden werden.

3) Ok, die 50-Züge-Regel und die 3-malige-Stellungswiederholung muß ein Spieler reklamieren. Durch ein Matt ist eine Partie dagegen sofort beendet.
Auf chesscafe fand ich unter "An Arbiter's Notebook" (Geurt Gijssen) folgenden Regelfall (in Kurzform):
Zwei Spieler blitzen. Es entsteht eine Mattstellung - doch keiner der Spieler bemerkt es. Die beiden spielen weiter. Ein Spieler macht einen illegalen Zug (der Spieler der zuvor matt gesetzt hat), sein Gegner reklamiert. Wie soll der Schiedsrichter entschieden?

Gruß, Robert

By Klaus Ritter Date 2009-03-30 16:07

Hi Robert,

Code:

1) Ich finde die Automatische Reklamation, wie sie auf dem Chessbase-Server besser als auf FICS. Man sieht dort oft, wie mit 1 Sekunde auf der Uhr weitergeblitzt wird.

2) Wenn im Computerraum auf dem Chessbase-Server weder die GUI noch der Server reklamieren würden, so würden Partien durch Bedenkzeitüberschreitung einer Engine entschieden werden.

Ich fragte dich mal nach deinen chessbase account (engineraum) du hast gesagt würdest da nicht spielen. Kennst dich dafür aber gut dort aus

Bis zum nächsten zug

Klaus

By Robert Bauer Date 2009-03-30 16:53

Hallo Klaus,

nachdem ich vor 5 Jahren die Nächte mit Bullet durchgespielt hatte - und dies mir gar nicht gut tat -
- ich erinnere mich daran, daß ich mal nachts um 3 die Maus 5 Meter weit geworfen hatte, weil sie nicht so schnell reagierte wie ich wollte -
hatte ich meinen Account in einem Wutanfall gelöscht.

Du hast mich erst auf die Idee gebracht, daß ich mich mal wieder anmelden und den Engineraum nutzen könnte.

PS: wieso sieht man deine hervorragende Book-Ranking-Seite nicht mehr?

Gruß, Robert

By Klaus Ritter Date 2009-03-30 19:13

Hi Robert,
Das ist ja schön das man dich eventuell mal im engineraum trifft, allerdings ziehe ich mich auch schritt für schritt aus der szene zurück, ist mir alles zu strong geworden.

Frage wg. Buch Ranking:
Ich habe das meiste schon raus genommen, weil ich dieses Jahr die website kündigen werde. Ich kann das feuer nicht hoch halten in mir und werde wohl nach diesen Jahr ganz aufhören, oder nur noch sporatisch das ein oder andere spielchen machen...

bis denne
Klaus

By Ralf Badera Date 2009-03-30 19:08

>Die Stellung ist laut Tablebases Matt in 88 Zügen.

>Ich schlußfolgere aus der Seite http://chess.jaet.org/endings aber (insofern meine Interpretation von "DTZ50" richtig ist),

daß die Stellung laut FIDE-Regeln Remis ist!!!

>Daher lautet meine Frage: Welche Engine inklusive 6-Steiner-Tablebases erkennt hier ein Remis?

>Gruß, Robert

Hallo Robert,
aus diesem Grund sollte zumindest für Computerschach die 50-Züge-Regel abgeschafft werden!
Sie ist ein altes Relikt aus einer Zeit, in der sinnlosem hin und her Geschiebe ohne Fortschritt ein Riegel vorgeschoben werden sollte. Dank der Computer ist es offenkundig, dass in vielen Endspielstellungen eben mehr als 50 "sinnlose" Züge nötig sind bis zum Matt oder Materialgewinn. Wieso also nicht die Regeln den neuen Erkenntnissen anpassen?
Für Mensch gegen Mensch ist eine solche Regeländerung wohl eher nicht nötig, denn kaum ein Mensch wird in der Lage sein, solche Endspiele zu gewinnen. Dazu müsste der Mensch zunächst einmal den Sinn der Züge verstehen. Davor hat bereits John Nunn kapituliert, wenn ich mich recht erinnere. In seinen Endspielanalysen selbst nur mit den Fünfsteinern gab er zu, dass es Endspiele gibt, die jenseits des menschlichen Verständnisses liegen.

MfG,
Ralf

By Michael Bechmann Date 2009-03-30 22:18

Eine Idee wäre, dass ein Schiedsrichter mit Endspieldatenbanken beurteilt, ob Menschen dem Gewinnweg folgen oder doch nur umherziehen. Im ersten Fall sollte man die Partie natürlich fortsetzen lassen, gegebenenfalls auch über 50 Züge hinaus, wenn es nun mal nicht schneller möglich ist zu gewinnen und erst bei einer festgegten Anzahl maximaler Abweichungen (Erhöhung der Mattdistanz) Remis erklären.
So hätten auch Turnierspieler eine Chance, komplizierte Mattführungen zu realisieren.

By Michael Scheidl Date 2009-03-31 11:33

[quote="Ralf Badera"]
aus diesem Grund sollte zumindest für Computerschach die 50-Züge-Regel abgeschafft werden!
[/quote]

Das wurde schon oft diskutiert, und es wird immer übersehen, daß die Abschaffung gar nicht notwendig ist um das Angestrebte zu erreichen. Es genügt(e), wenn man sich darauf einigt nicht zu reklamieren. Das erfordert natürlich entsprechende Programmierung bzw. eine Option in den Programmen (und Engines). Shredder 5 aus dem Jahre 2000 (die Ur-UCI) verfügt bereits über eine vergleichbare Einstellung, wo man die Zügezahl für diese Regel ändern und auf bis zu 500 hochsetzen kann. Das kommt dann praktisch aufs selbe hinaus.

(In einer Shredder Classic-Version von 2005 finde ich diese Option leider nicht mehr, kann aber daran liegen daß es die Spezialedition von der c't ist.)

Ich persönlich halte die 50er-Regel für ein gutes menschliches Maß sozusagen, und habe gar nichts dagegen das auch im Computerschach anzuwenden. Man könnte darüber streiten, ob so extrem lange Mattzugfolgen ohne Schlag- und Bauernzug die man dank der großen Tablebases fand, einen vollen Punkt verdienen nur weil die Computertechnologie es technisch möglich macht. Aber das ist Geschmacksache. Mit einer Programmoption wie oben könnte sich das jeder einstellen wie er mag. Auf einem Server kann ich mir vorstellen, daß das Teil der Formel sein kann bzw. muß, da sich die Gegner ja einigen müßten.

Eine Bewertung von 0.01 statt 0.00, die Shredder bei Materialvorteil einer Seite in einem Tablebaseremis vornimmt, finde ich sehr gut: Denn damit wird das mitunter zu beobachtende, unschöne Verplempern von Figuren (weil's "eh wurscht" ist solange es ein Tablebase-Remis bleibt) verhindert. Gegen Menschen ist es z.B. ja nicht wurscht, sondern denen soll ja die schwierigste Verteidigung abverlangt werden. Detto für Fälle wo der Computergegner vielleicht die erforderlichen Tables gar nicht hat! Also, dieses 0.01 ist m.E. eines der vielen Shredder-Qualitätsmerkmale. Ich glaube aber, daß das mehrere Engines so machen, ohne jetzt ad hok ein weiteres Beispiel nennen zu können.

By Robert Bauer Date 2009-03-31 14:19

Beim Fernschach kann ich die 50-Züge-Regel nicht unberücksichtigt lassen. Dazu wäre eine Aufhebung der Regel notwendig - ob auch sinnvoll ist freilich diskutabel!

Für jede (Endspiel-)Stellung wünschenswert wäre, das absolute Resultat bestimmen zu können - und dies unter Berücksichtigung der geltenden Spielregeln also auch der 50-Züge-Regel. Man hat ja erst ein Endspiel mit mehr als 6 Steinen am Brett und muß die möglichen Übergänge in <= 6 Steiner untersuchen. Mein Beispiel mit 2 Springern gegen 2 Bauern ist nicht aus der Luft gegriffen und kam so ähnlich wirklich vor. Das Endspiel war laut Tablebases Matt in X Zügen, aufgrund der 50-Züge-Regel aber Remis. Um es provokativ zu formulieren: Die Tablebases haben den Spieler betrogen - die ganze Partie kenne ich nicht, aber vielleicht war ein Übergang in ein anderes wirklich gewonnenes Endspiel möglich.

Man findet sicher Fälle unschönen Verplemperns von Figuren. Aber Computerschach ist öfter für den Menschen unästhetisch. Ich kenne Partien wo das Gegenteil dieses unschönen Verplemperns passiert ist. Ich finde es beispielsweise sehr ästhetisch, wenn gekonnt in ein TB-Remis abgewickelt wurde.

Absurd dagegen ist das Schredder-Verhalten, daß es auch noch zwischen +0.01 und -0.01 schwankt. Man stelle sich vor, es gäbe eine zweite Variante, die absolut Remis ist.

By Ralf Badera Date 2009-03-31 17:50

Hallo Michael,

>Das wurde schon oft diskutiert, und es wird immer übersehen, daß die Abschaffung gar nicht notwendig ist um das Angestrebte zu erreichen. Es genügt(e), wenn man sich darauf einigt nicht zu reklamieren. Das erfordert natürlich entsprechende Programmierung bzw. eine Option in den Programmen (und Engines).

Darauf einigen? Wer lässt sich wohl freiwillig darauf ein? Ich gewinne doch lieber ein Matt in 146 statt aus antiquierter und total veralteter Regel nach 50 Zügen Remis zu machen. Hier muss meiner Meinung nach den neuesten Erkenntnissen und Entwicklungen Tribut gezollt werden. In anderen Bereichen passiert das doch auch.
Die Regel wurde ja eingeführt, um sinnloses Figurengeschiebe ohne Fortschritte zu begrenzen. Das gilt jedoch nicht für die angeführten Beispiele. Dort geschehen 50 Züge, aber mit Fortschritt oder Vorbereitung. Das sind Fakten, die man sich nicht hat vorstellen können zu der Zeit, als die 50-Züge-Regel eingeführt wurde. Inzwischen weiß man es aber besser. Warum sich nicht den neuen Erkenntnissen anpassen?

>Ich persönlich halte die 50er-Regel für ein gutes menschliches Maß sozusagen, und habe gar nichts dagegen das auch im Computerschach anzuwenden. Man könnte darüber streiten, ob so extrem lange Mattzugfolgen ohne Schlag- und Bauernzug die man dank der großen Tablebases fand, einen vollen Punkt verdienen nur weil die Computertechnologie es technisch möglich macht. Aber das ist Geschmacksache.

Nicht mein Geschmack. Wie gesagt, ich wünsche mir eine Abschaffung dieser Regel für reine Computerpartien. Meinetwegen auch mit der Einschränkung, dass das Programm mit Hilfe der Tablebases das Matt anzeigt und tatsächlich erspielt und nur für den Fall, dass beide beteiligte Programme über 50 Züge keinen (Bewertungs-)Fortschritt erzielen, Remis gegeben wird.
Bei dem aktuellen Reglement würde ich mich betrogen fühlen, wenn mein Programm ein Matt in 123 anzeigt, aber wegen der 50-Züge-Regel die Partie Remis endet. Auch wenn mein Gegner en Matt in 158 anzeigt und mein Programm nach 50 Zügen Remis reklamiert, wäre ich nicht glücklich, denn moralisch würde ich mich als Verlierer fühlen.

>Mit einer Programmoption wie oben könnte sich das jeder einstellen wie er mag.

'Könnte' lässt mir zu viel Freiraum.
MfG,
Ralf

By Michael Scheidl Date 2009-03-31 19:00

Es wird schwerfallen, Hersteller von Schachsoftware davon zu überzeugen, daß sie eine FIDE-Schachregel "abschaffen" sollen, und seis auch nur für Computerpartien.

Das optional anzubieten, sodaß sich zwei Gegner bzw. Computeraccounts die das so wollen, darauf einigen könn(t)en, scheint mir da realistischer, wobei ich aber trotzdem zweifle daß Programmierer bzw. Schachsoftwarefirmen dieser Idee viel Aufmerksamkeit schenken würden.

Es wäre auch unter Umständen manchmal unfair, zwangsweise ohne die 50er-Regel spielen zu müssen, auch wenn sich theoretisch jeder gleich gut mit Terabytes von Tablebases ausstatten kann. In der Praxis schaut das anders aus. Ich würde beispielsweise den absurden Downloadaufwand nie treiben. Irgendwo schrieb jemand vor kurzem von einem wochenlangen (nicht übertrieben!) Dauer-Download für seine 6-Steiner.

Das sind völlig verschiedene Philosophien. Mich interessiert dieser technische Overkill nicht (anderer, wie immer schnellere CPUs schon eher). Für die Analyse von 6-Steiner-Stellungen genügen mir die Webseiten, die das online anbieten. Das finde ich sehr nützlich. Aber deswegen ändert man keine Schachregeln.

By Werner Schüle Date 2009-03-29 19:51

Hallo Jürgen,
es gab dazu im CCC eine rege Diskussion im Zusammenhang mit den neuen bitbases von Daniel Shawul. Daniel schrieb dazu:

"The bitbases only give you a win / lose / draw information so the engine itself has to effect the win. Sometimes in positions like you shown that could be difficult. Most of the time the engine uses part of the search depth say (2/3) for that purpose and in the tips it just returns the egbb score without doing search. So this way it would be able to progress most of the time."

Daraus schließe ich, wenn die engine nicht selbst den Gewinnweg findet, dann endet das Spiel nach der 50-Züge-Regel mit einem remis. Ich hatte schon mehrere solcher Fälle bei meinen tests beobachtet. In diesem Thread selbst sind auch Beispiele mit drin.

Der endlosen Diskussion danach zwischen Daniel und Bob über Details habe ich allerdings nicht folgen können.

Gruß
Werner

By Horst Roessner Date 2009-03-29 22:11

Hallo,

gibt es BitBase die die 50 Züge Regel brücksichtigen ? d.h. wenn der Gewinn/Verlust jenseits von 50 Zügen liegt, wird Remis ausgegeben. In diesem Falle müßten Bitbase doch genauso brauchbar wie Tablebase sein.

Gruß
Horst

By Ingo Bauer Date 2009-03-29 22:29

Hallo

[quote="Horst Roessner"]
Hallo,

gibt es BitBase die die 50 Züge Regel brücksichtigen ? d.h. wenn der Gewinn/Verlust jenseits von 50 Zügen liegt, wird Remis ausgegeben. In diesem Falle müßten Bitbase doch genauso brauchbar wie Tablebase sein.

Gruß
Horst
[/quote]

Was ist "brauchbar"?

Für die Analyse sind die Nalimovs bestimmt besser, da sie ein definitives Ergebniss geben!
Im wirklichen Spiel ist noch nicht mal raus ob die Nalimovs irgendeinen Vorteil bringen, da sie die Engine durch Platten/USB Zugriffe aufhalten. Im wirklichen Spiel dürften Bitbases, da sie dank ihrer geringen Größe in den Speicher geladen werden, den Nalimovs überlegen sein! Vielleicht kann das ein oder andere Spiel "rangebracht" werden wo die Bitbases eine gewonnene Stellung in ein Remis geschoben haben (Ich habe mit Shredder noch keins gesehen!), auf lange Sicht und mit vielen Spielen sollten sie aber Aufgrund des früheren und schnelleren Zugriffs gegenüber den Nalimovs einen Vorteil bieten.

Ansonsten gibt es verschiedene Bitbases, die jeweils nur mit bestimmten Engines zusammenarbeiten. Insofen ist die neutrale Frage nach Bitbases irreführend da sie immer als Engine/Bitbases Set gesehen werden müssen.

Gruß
Ingo

By Harald Faber Date 2009-03-30 07:09

[quote="Ingo Bauer"]
Für die Analyse sind die Nalimovs bestimmt besser, da sie ein definitives Ergebniss geben!
Im wirklichen Spiel ist noch nicht mal raus ob die Nalimovs irgendeinen Vorteil bringen, da sie die Engine durch Platten/USB Zugriffe aufhalten.

Gruß
Ingo
[/quote]
Hallo Ingo,
frag dazu doch einfach mal die Teilnehmer des Thüringer Computerschachturniers.

Also wer von denen auf die Nalimovs* freiwillig verzichtet. Und wenn Du das nicht verstehst, schau Dir die Partien und Berichte des Turniers der letzten 10 Jahre an. Dann wirst Du ganz schnell feststellen, dass die Anzahl der verschenkten (halben) Punkte durch fehlende Tablebases* alles andere als statistisch irrelavant ist. Das heißt - vielleicht sind sie irrelevant, wenn das in 5 von 60 Partien passiert. In Thüringen sind sie aber am Ende durchaus entscheidend gewesen, was den Turniersieg angeht. Deshalb wird dort seit mindestens zwei-drei Jahren, wenn ich mich recht erinnere, nur noch mit den Tablebases gespielt, zumindest bei den Programmen, die sie unterstützen. Ich erwarte sogar, dass diesmal mehr als zwei Teilnehmer mit den kompletten 6-Steinern antreten werden.
Gruß,
Harald

*Tablebases/Nalimovs = im allgemeinen 3-4-5-Steiner

By Gerhard Sonnabend Date 2009-03-30 12:21

[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]
Für die Analyse sind die Nalimovs bestimmt besser, da sie ein definitives Ergebniss geben!
Im wirklichen Spiel ist noch nicht mal raus ob die Nalimovs irgendeinen Vorteil bringen, da sie die Engine durch Platten/USB Zugriffe aufhalten.

Gruß
Ingo
[/quote]
Hallo Ingo,
frag dazu doch einfach mal die Teilnehmer des Thüringer Computerschachturniers.

By Kurt Utzinger Date 2009-03-30 12:35

[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hallo Harald !
Da stellt sich aber auch gleich die (Gegen)Frage wie viele halbe
und ganze Punkte verschenkt wurden, weil die Verwendung der
TBs die Engines so (zu) sehr abgebremst haben.
Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]

Hallo Gerhard
Dieser (umgekehrte) Tatbestand lässt sich leider praktisch
kaum bzw. wohl überhaupt nicht (nie) nachweisen.
Mfg
Kurt

By Gerhard Sonnabend Date 2009-03-30 19:28

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hallo Harald !
Da stellt sich aber auch gleich die (Gegen)Frage wie viele halbe
und ganze Punkte verschenkt wurden, weil die Verwendung der
TBs die Engines so (zu) sehr abgebremst haben.
Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]

Hallo Gerhard
Dieser (umgekehrte) Tatbestand lässt sich leider praktisch
kaum bzw. wohl überhaupt nicht (nie) nachweisen.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hhm, das sehe ich anders.
Es gab schon einige Leute welche Testserien aufgrund dessen
durchgeführt haben. Die Resultate waren ziemlich deckungsgleich -
kein Vorteil für die Seite welche die TBs nutzen "durfte". Oft
sogar schnitten die TB-Nutzer etwas schlechter ab !

Viele Grüsse,
G.S.

By Kurt Utzinger Date 2009-03-30 19:35

[quote="Gerhard Sonnabend"]
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]
Hallo Harald !
Da stellt sich aber auch gleich die (Gegen)Frage wie viele halbe
und ganze Punkte verschenkt wurden, weil die Verwendung der
TBs die Engines so (zu) sehr abgebremst haben.
Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]

Hallo Gerhard
Dieser (umgekehrte) Tatbestand lässt sich leider praktisch
kaum bzw. wohl überhaupt nicht (nie) nachweisen.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hhm, das sehe ich anders.
Es gab schon einige Leute welche Testserien aufgrund dessen
durchgeführt haben. Die Resultate waren ziemlich deckungsgleich -
kein Vorteil für die Seite welche die TBs nutzen "durfte". Oft
sogar schnitten die TB-Nutzer etwas schlechter ab !

Viele Grüsse,
G.S.
[/quote]

Hallo Gerhard
Du hast sicher Recht, wenn man es rein statistisch betrachtet. Bezogen
jedoch auf eine einzelne Partie wird der Nachweis indessen nicht möglich
sein, dass ein halber/ganzer Punkt wegen der TB-Zugriffe der Engine
den Bach runterging. Man hat ja nirgends einen Anhaltspunkt, wo man
dies in einer einzelnen Partie feststellen könnte. Umgekehrt ist der
Beweis einfach, wenn eine Engine ein Gewinn zum Remis vergeigt oder
gar noch verliert mangels der vorhandenen TBs.
Mfg
Kurt

By Ralf Badera Date 2009-03-30 19:10

>Da stellt sich aber auch gleich die (Gegen)Frage wie viele halbe

und ganze Punkte verschenkt wurden, weil die Verwendung der
TBs die Engines so (zu) sehr abgebremst haben.

>Viele Grüsse,
>G.S.

Hallo Gerhard,
wie kann man sowas herausfinden? Also jetzt unabhängig vom zeitlichen Aufwand.
MfG,
Ralf

By Gerhard Sonnabend Date 2009-03-30 19:51

Hi Ralf !

[quote="Ralf Badera"]
wie kann man sowas herausfinden? Also jetzt unabhängig vom zeitlichen Aufwand.
[/quote]

Nun, einfach ist so etwas natürlich nicht, wie auch Kurt bereits angemerkt hat.
Ich könnte mir folgendes vorstellen:
Single Engine X mit TBs vs Single Engine Y mit TBs.
Danach:
X mit TBs, Y ohne TBs und (natürlich) umgekehrt.

Spiele mit 50 (?) Vorgabestellungen, welche ein möglichst breites Spektrum
des ECO-Codes abdecken, jedoch nicht zu tief sein dürfen.

Das ganze mindestens 5mal wiederholen.

Ergebnisse mitteln, vergleichen und danach Schlüsse ziehen

Viele Grüsse,
G.S.

Etwas ähnliches haben Helmut Conrady und auch ich bereits vor Jahren
durchgeführt. Die Resultate erbrachten zu dieser Zeit (es wurden noch
keine USB-Sticks oder SSDs verwendet) ganz klar die Erkenntnis, dass
der Nutzen der TBs gleich 0 (Null) ist/war.
Ed Schröder wusste dies übrigens schon vor uns, aus dem Bauch heraus !

By Ralf Badera Date 2009-03-31 18:05

Hallo Gerhard,

>Ich könnte mir folgendes vorstellen:
>Single Engine X mit TBs vs Single Engine Y mit TBs.
>Danach:
>X mit TBs, Y ohne TBs und (natürlich) umgekehrt.

>Spiele mit 50 (?) Vorgabestellungen, welche ein möglichst breites Spektrum
>des ECO-Codes abdecken, jedoch nicht zu tief sein dürfen.

>Das ganze mindestens 5mal wiederholen.

>Ergebnisse mitteln, vergleichen und danach Schlüsse ziehen

>Viele Grüsse,
>G.S.

>Etwas ähnliches haben Helmut Conrady und auch ich bereits vor Jahren
>durchgeführt. Die Resultate erbrachten zu dieser Zeit (es wurden noch
>keine USB-Sticks oder SSDs verwendet) ganz klar die Erkenntnis, dass
>der Nutzen der TBs gleich 0 (Null) ist/war.

Das klingt eigentlich schwer vorstellbar. Wie ist vor diesem Hintergrund zu erklären, dass es in Thüringen zu einer angeblich solch gehäuften Flut von Endspielen kommt, bei denen fehlende Tablebases negativen Einfluss auf das Ergebnis hatten?

Und hat bei den Vergleichen A+TBs gegen B-TBs und A-TBs gegen B+TBs die Seite mit den Tablebases nicht eindeutig die Nase vorn gehabt?

>Ed Schröder wusste dies übrigens schon vor uns, aus dem Bauch heraus !

Der Ed Schröder, der einmal nach einer Weltmeisterschaft (bei der mehr als nur eine Partie durch fehlende Tablebases den Bach herunter ging bzw. nicht das optimale Ergebnis erzielt wurde) gesagt hat, er habe genug gesehen, er baue die Tablebases ein, und doch nie tat? Sorry, Rebel 7 war ganz klar sein Meisterstück, was danach kam, war nur noch bedauerlich und seiner Zeit hinterher.

MfG,
Ralf

By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-01 07:23

Hallo Ralf !

[quote="Ralf Badera"]
Das klingt eigentlich schwer vorstellbar. Wie ist vor diesem Hintergrund
zu erklären, dass es in Thüringen zu einer angeblich solch gehäuften Flut
von Endspielen kommt, bei denen fehlende Tablebases negativen Einfluss auf
das Ergebnis hatten?
[/quote]

Nun, ein Punkt wurde ja bereits angesprochen:
man kann schlecht nachweisen/sehen, wie viele
Punkte durch den Bremseffekt wegen der Zugriffe
auf die TBs liegen gebleiben sind.
Eine weitere Sache wäre, dass bei solchen
Turnieren i.d.R. mit tiefen Büchern gespielt
wird, welche die Engines häufiger in Stellungen
des späten Mittelspiels entlassen. Somit ist
die Wahrscheinlichkeit, dass TB-relevante Positionen
aufs Brett kommen sehr viel höher, als wenn man
kurze Vorgabestellungen wählt.

[quote="Ralf Badera"]
Und hat bei den Vergleichen A+TBs gegen B-TBs und A-TBs gegen B+TBs die
Seite mit den Tablebases nicht eindeutig die Nase vorn gehabt?
[/quote]

Eben genau das war nicht der Fall, sonst wäre ja auch die
Erwähnung dieser Tests unpassend gewesen !

Allerdings hat ja M. Scheidl bereits darauf hingewiesen,
dass es heutzutage mit USB-Sticks und SSDs kaum noch
Verzögerungen durch die Zugriffe gibt.
Es wäre also an der Zeit, die Tests mit modernerer
Hardware zu wiederholen...

Viele Grüsse,
G.S.

By Benno Hartwig Date 2009-03-30 09:38

[quote="Ingo Bauer"]Im wirklichen Spiel ist noch nicht mal raus ob die Nalimovs irgendeinen Vorteil bringen, da sie die Engine durch Platten/USB Zugriffe aufhalten. Im wirklichen Spiel dürften Bitbases, da sie dank ihrer geringen Größe in den Speicher geladen werden, den Nalimovs überlegen sein! Vielleicht [/quote]
Vielleicht sollte im Mittelspiel mit Bitbases gearbeitet werden.
Und erst wenn die Engine mit bitbases erkennt, dass
- entweder ein gewinnbringender Zug existiert, der per Nalimov genauer bewertet würde (bzw. die Endstellungen dieser Suche)
- oder nur verlustzüge, wobei mit Nalimov wieder der Beste erkannt würde,
dann wird die Suche mit Nalimov wiederholt.

Bei gewinnbringenden Zügen lohnt dies bestimmt, ist man doch nach solch einer Suchen-Wiederholung auf der Gewinnerstraße.
Bei verlustbringen Zügen müsste dies vielleicht noch mal genauer betrachtet werden.

Benno

By Michael Scheidl Date 2009-03-30 12:44

[quote="Ingo Bauer"]
Im wirklichen Spiel ist noch nicht mal raus ob die Nalimovs irgendeinen Vorteil bringen, da sie die Engine durch Platten/USB Zugriffe aufhalten.[/quote]

Ich bin zu 99% derselben Meinung, glaube aber daß bei Verwendung eines Flash Memory-Sticks mit geringer Zugriffszeit (oder noch besser: einer Solid State Disk, SSD) f.d. Nalimovs dieser Bremseffekt bedeutungslos geworden ist. Das ist mein Fazit aus den diversen dankenswerten Untersuchungen und Messungen von Conrady/Sonnabend/Bremer und anderen. Ich selber verwende im Hausgebrauch keinen Marken-Stick (typische Qualitätsmarke: Corsair) sondern einen Noname sozusagen, aber ich habe auch nur ein kleines Subset der 5er in Gebrauch. Ich empfehle das immer, weil ich glaube daß man mit T?-T 90% des praktischen Nutzeffektes der Fünfsteiner erzielt, also mit den bekanntlich wichtigen Turmendspielen. Dadurch nimmt der Bremseffekt insgesamt noch mehr ab. Spaßhalber habe ich noch NN-P dazugenommen, was natürlich kaum Bedeutung hat - aber beim Freestyle schon mindestens einmal über halbe Punkte entschied, als ein IM diese sichtlich nicht installiert hatte.

 Verzeichnis von F:\Tablebases

[.]              [..]             krrkr.nbw.emd    krrkr.nbb.emd
krpkr.nbw.emd    krpkr.nbb.emd    krnkr.nbw.emd    krnkr.nbb.emd
krbkr.nbw.emd    krbkr.nbb.emd    kqrkr.nbw.emd    kqrkr.nbb.emd
kbbk.nbb.emd     krrk.nbb.emd     krpk.nbw.emd     krpk.nbb.emd
krnk.nbw.emd     krnk.nbb.emd     krkr.nbw.emd     krkr.nbb.emd
krkp.nbw.emd     krkp.nbb.emd     krkn.nbw.emd     krkn.nbb.emd
krk.nbw.emd      krk.nbb.emd      krkb.nbw.emd     krkb.nbb.emd
krbk.nbw.emd     krbk.nbb.emd     kqrk.nbw.emd     kqrk.nbb.emd
kqqk.nbw.emd     kqqk.nbb.emd     kqpk.nbw.emd     kqpk.nbb.emd
kqnk.nbw.emd     kqnk.nbb.emd     kqkr.nbw.emd     kqkr.nbb.emd
kqkq.nbw.emd     kqkq.nbb.emd     kqkp.nbw.emd     kqkp.nbb.emd
kqkn.nbw.emd     kqkn.nbb.emd     kqk.nbw.emd      kqk.nbb.emd
kqkb.nbw.emd     kqkb.nbb.emd     kqbk.nbw.emd     kqbk.nbb.emd
kppk.nbw.emd     kppk.nbb.emd     kpkp.nbw.emd     kpkp.nbb.emd
kpk.nbw.emd      kpk.nbb.emd      knpk.nbw.emd     knpk.nbb.emd
knnkb.nbb.emd    knnkb.nbw.emd    knkp.nbw.emd     knkp.nbb.emd
knkn.nbw.emd     knkn.nbb.emd     knk.nbw.emd      knk.nbb.emd
kbpk.nbw.emd     kbpk.nbb.emd     kbnk.nbw.emd     kbnk.nbb.emd
kbkp.nbw.emd     kbkp.nbb.emd     kbkn.nbw.emd     kbkn.nbb.emd
kbk.nbw.emd      kbk.nbb.emd      kbkb.nbw.emd     kbkb.nbb.emd
kbbk.nbw.emd     krrk.nbw.emd     knnkn.nbb.emd    knnkn.nbw.emd
knnkp.nbb.emd    knnkr.nbw.emd    knnkr.nbb.emd    knnkq.nbw.emd
knnkq.nbb.emd    knnkp.nbw.emd    knnk.nbb.emd     knnk.nbw.emd
Md5Checker.exe   all-3-men.md5    all-4-men.md5    all-32.md5
all-32p.md5      Md5_readme.txt
              96 Datei(en),    428.201.536 Bytes

P.S. Was Endspieldatenbanken und die 50 Züge-Regel betrifft, so bin ich jetzt nicht völlig sicher, aber ich glaube daß die Tables für Chessmaster/King die Regel berücksichtigen, und ich glaube sogar, auch die Rochade. Aber das sind keine Bitbases, und diese Tables wurden bzw. werden von der King-Engine nur "statisch" genutzt. M.W. erfordert(e) die Nutzung der King-Tables, daß man die Chessmaster-GUI verwendet, wodurch das in unseren Spezialistenkreisen nie sehr populär wurde. Ob neuere Chessmaster nach CM9000 diese noch dabei haben, weiß ich nicht.

Folgende Webseite fragt auch "DTZ" (distance to zeroing move) Tables ab, die also ebenfalls die 50er-Regel beachten:

http://chess.jaet.org/cgi-bin/dtx?fen=&.submit=+Lookup+FEN+

(nur den Figurenteil der FEN eingeben)

By Peter Martan Date 2009-03-31 06:10

[quote="Werner Schüle"]
... neuen bitbases von Daniel Shawul. Daniel schrieb dazu:

"The bitbases only give you a win / lose / draw information so the engine itself has to effect the win. Sometimes in positions like you shown that could be difficult. Most of the time the engine uses part of the search depth say (2/3) for that purpose and in the tips it just returns the egbb score without doing search. So this way it would be able to progress most of the time."
[/quote]

Zu dem für programmiertechnische Laien schwierigen Kapitel frage ich mich ja vor allem, warum findet die engine mit den bitbases den Weg zur als gewonnen, verloren oder remis fix bewerteten Stellung schlechter als zur Nalimov- Stellung? Von letzterer "weiß" sie zwar, wieviele Züge es von ihr aus noch sind, wie sie hinkommt, aber ja wohl auch nicht, so what?
Wenn ich Daniel Shawul's Zitat oben richtig verstehe, ist das Problem eines der Verarbeitung der geladenen egbbs oder tbs, da müssten doch die bitbases aber allemal weniger Speicher fressen und weniger Rechnerleistung brauchen, nein?

By Benno Hartwig Date 2009-03-31 07:18

[quote="Peter Martan"]Zu dem für programmiertechnische Laien schwierigen Kapitel frage ich mich ja vor allem, warum findet die engine mit den bitbases den Weg zur als gewonnen, verloren oder remis fix bewerteten Stellung schlechter als zur Nalimov- Stellung? Von letzterer "weiß" sie zwar, wieviele Züge es von ihr aus noch sind, wie sie hinkommt, aber ja wohl auch nicht, so what?[/quote]Die Engine lässt sich mit Nalimov sagen, ein 'Matt in wieviel' die jeweils erreichbaren Folgestellungen sind. Dann kann sie den Zug auswählen, der ein möglichst kurzes Mattsetzen ermöglicht, oder der das Mattgesetztwerden möglichst hinauszögert.

Die Information zu den 'ist gewonnen'-Stellungen bringt weniger. So wie ich bitbases verstehe (und ich bin unsicher, ob ich da nicht daneben liege!), kann es passieren, dass eine Engine stets nur wieder eine 'Matt in ungefähr 40'-Stellung anstrebt, weil sie eben nur 'ist gewonnen' weiß.
Meines Erachtens müsste die Engine sofort auf Nalimov umschalten, wenn es ihr gelungen ist (oder wenn sie gezwungen wurde), iper bitbase n eine gewonnen- oder verloren-Stellung zu gehen.

Benno

By Peter Martan Date 2009-03-31 11:44

Danke Benno!

Trotzdem ist mir noch nicht klar, wie die engine die Info der Nalimov- Datenbank besser interpretieren kann als die der bitbases, wenn sie den Weg dorthin nicht in der Zahl der Züge bewertet. Was nützt die Info, von gefundener Nalimov- Stellung noch x Züge bis zum Matt mehr, wenn die, noch x Züge bis zur sicher gewonnenen bitbase- Stellung nicht ausreicht um den kürzesten Weg dorthin einfach immer wieder durch Nachrechnen zu verkürzen? Oder ist der Unterschied nur der, dass die engine von den mehreren in Frage kommenden bitbase- Gewinnstellungen nicht weiß, auf welche davon sie hinrechnen soll. Das wäre nämlich meiner Meinung nach ein geringerer Unterschied.

By Benno Hartwig Date 2009-03-31 12:55

[quote="Peter Martan"]Was nützt die Info, von gefundener Nalimov- Stellung noch x Züge bis zum Matt mehr, wenn die, noch x Züge bis zur sicher gewonnenen bitbase- Stellung nicht ausreicht um den kürzesten Weg dorthin einfach immer wieder durch Nachrechnen zu verkürzen? [/quote]Angenommen, die Engine stellt fest, dass sie aus der aktuellen "Matt in 43"-Gewinn-Stellung heraus direkt neben einigen Verlust-Stellungen und ungeklärten Stellungen auch eine "Matt in 45"- und eine "Matt in 42"-Stellung erreichen kann, dann ist es ja eine gute Idee, diese 'Matt in 40' Stellung anzustreben. Nach dem Gegnerzug wird sie zumindest wieder eine "Matt in 40"-Stellung erreichen können.

Hat die Engine aber nur die bitbases, wird sie nicht wissen, welche Stellung die einzige ist, die sie wirklich zum Gewinn bringt. Sie wird sagen "Beide Züge führen zu einer Gewinnstellung", und sie wird ggf. den Zug wählen, der Sie vom Gewinn weiter entfernt. Und es droht die 50-Züge-Regel.

Sie wird nicht selbst beurteilen können durch Suche, welche der beiden Züge sie dem Gewinn näher bringt, dafür ist der Sieg zu weit entfernt.

Wenn du mit dem Auto fährts und ein 100 km weit entferntes Ziel erreichen möchtest, und wenn du für 300 km Benzin dabei hast, dann sind Wegweiser "Wenn du hierlang fährst, dann kannst du dein Ziel irgendwie erreichen" nicht wirklich ausreichend. Ggf. würdest du in einem Kreisverkehr den Tank leerfahren.

Benno

By Peter Martan Date 2009-03-31 14:41

Danke nochmals, Benno, danke Horst.

By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2009-03-31 13:00

Besser als Benno kann man es eigentlich nicht mehr beschreiben.
Ich versuche es mal mit einem vergleich. (Ja, er hinkt, wie es alle vergleiche tun!)

Wenn ich einen ortskundigen an einer kreuzung frage "Auf welchem weg komme ich hier nach Hamburg?" bekomme ich nicht unbedingt die antwort, die ich mir erwünsche.
Der informant könnte eventuell antworten: "Da können Sie geradeaus fahren oder halbrechts abbiegen. Ach ja, und ganz rechts kommen Sie auch nach Hamburg."

Zielführender ist die fragestellung: "Welches ist hier der kürzeste weg nach Hamburg?"

Und die antwort darauf geben im schach die "distance-to-mate"-Nalimov-tablebases.

PS.
Da war Benno mit seiner antwort schneller als ich.

By Benno Hartwig Date 2009-03-31 14:02

[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]Besser als Benno kann man es eigentlich nicht mehr beschreiben.[/quote]Wenn ich nur meine Korrektur vor dem Posting konsequent durchgezogen hätte und nicht von "Matt in 40" geschrieben hätte...

Benno

By Peter Martan Date 2009-03-31 12:10

...oder noch (

) einfacher gefragt: ist der Unterschied nur der, dass die engine bei der gefundenen bitbase Stellung zu rechnen aufhört und ab dieser dann deshalb nicht mehr weiter weiß?