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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC/S14 Superfinale
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- - By Michael Scheidl Date 2019-02-04 09:58 Upvotes 2
Der Start des Superfinales ist für heute 15:00 Uhr MEZ geplant. Eine wie immer zeitnahe Entwicklungsversion von Stockfish trifft auf Leela Chess Zero mit Neuralnetz Nr. 32930. Gespielt werden 100 Partien mit der Zeitkontrolle 120m+15s, sonstige Bedingungen wie zuletzt in dieser Saison. Die 50 Eröffnungsvorgaben variabler Länge wurden wiederum von Jeroen Noomen zusammengestellt.

Hauptseite: https://tcec.chessdom.com/live.html
Twitch: https://www.twitch.tv/tcec_chess_tv

Chat für Extratab: https://www.twitch.tv/popout/tcec_chess_tv/chat?popout=

Durch den obzwar knappen Erfolg von Lc0 (32742) gestern im 2. Cupfinale (von mir irrtümlich als Superfinale betitelt ) hat die Spannung weiter zugenommen. Lc0 legte einen Durchmarsch durch den Cup ohne eine einzige Niederlage hin; den zähesten Widerstand leistete Komodo. Doch beide Finalisten treten ja mit verstärkten Versionen an, sodaß die genauen Kräftverhältnisse abzuwarten bleiben. Des weiteren ist die Zeitvorgabe rund viermal so groß wie im Cup; schwer einzuschätzen ob das eine Engine begünstigt.

Mit einigen längeren Remisserien ist leider zu rechnen trotzdem viel Spaß den Kibitzen!
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-02-04 10:29 Edited 2019-02-04 10:46 Upvotes 2
die Eroeffnungswahl koennte entscheident sein , man weiss nicht, wie Lc0 mit sowas fertig wird.
Trainiert wurde sie ja nur aus der Grundstellung heraus, und bei CCCC zeigten sich deutliche Schwaechen
bei besonderen Eroeffnungen, wie z.B alle weissen Steine eine Reihe vor  etc.
[frn]rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR/8 w - kq 1 1 [/fen]

http://blogchess2016.blogspot.com/2018/12/opening-selection-tcec-14-superfinal.html

32930 , > A lot of work done by the testers on it,
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-02-04 13:07
Zitat:
die Eroeffnungswahl koennte entscheident sein

Details dazu unter http://blogchess2016.blogspot.com/2018/12/opening-selection-tcec-14-superfinal.html

Offenbar eine sehr sachkundige, vielfältige Auswahl mit Varianten, die zwischen 2 und 15 Züge lang sind.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-04 10:57 Upvotes 1
Danke für die Info, Michael.

Generell werden diese kleinen Updates zwischendurch
meiner Meinung nach völlig überbewertet!
Als ob sich Verbesserungen im Bereich von 2 - 8 Elo
bei dieser Bedenkzeit spürbar bemerkbar machen würden. 

(Aber nachdem ich nun etwas besser die 'inner workings' der Engines
verstehe, ich bin ja eh reichlich desillusioniert!)
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-04 12:11
Zitat:
(Aber nachdem ich nun etwas besser die 'inner workings' der Engines
verstehe, ich bin ja eh reichlich desillusioniert!)

Klingt interessant; wieso das? Bin ich da stimmungsmäßig im Vorteil zumal ich diese inneren Gedärme sozusagen, der Engines eher schlecht verstehe (und NNs praktisch garnicht)?
Parent - By Jörg Oster Date 2019-02-04 19:26
Nun ja, ich bin halt einfach der Meinung, dass sowohl im Bereich der Bewertung,
als auch bei der Suche, noch viel Verbesserungspotential besteht.
Entwickler neigen aber dazu, alles möglichst einfach zu halten.

Z. B., unterschiedliche Figurenfeldertabellen abhängig von der jeweiligen Rochade beider Seiten.
Evtl. sogar abhängig von den jeweiligen Eröffnungssystemen.
Ich denke, A0 und auch LCZero haben aufgezeigt, dass hier viel Nachholbedarf bei handgeschriebenen Bewertungen besteht!

Wenn ich z. B. von einer TOP-Engine wie Stockfish bei einem Endspiel mit 2 oder auch mehr Läufern auf gleicher Felderfarbe
eine hohe Bewertung angezeigt bekomme, dann sehe ich da keine 3500 Elo Engine ...
Das nur als ein Beispiel.

Vieles wird vereinfacht, weggelassen, etc., sei es aus Gründen der Geschwindigkeit, Einfachheit, zu seltenes Vorkommen ...
ich bin da eher der Meinung, ein Haus sollte nur auf einem soliden Fundament gebaut werden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-04 14:45

> ...ich bin ja eh reichlich desillusioniert!


Welche Illusionen hattest du dir denn vorher gemacht?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-04 16:41

> Als ob sich Verbesserungen im Bereich von 2 - 8 Elo bei dieser Bedenkzeit spürbar bemerkbar machen würden.


Man kann 2 - 8 Elo generell für unerheblich halten. Klar!
Aber in welchem Sinne gibt es diesbezüglich nun eine Abhängigkeit zur Bedenkzeit?
Warum wäre es bei langer Zeit ggf. "unerheblicher"?
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-04 19:06 Edited 2019-02-04 19:33
Benno Hartwig schrieb:

Man kann 2 - 8 Elo generell für unerheblich halten. Klar!
Aber in welchem Sinne gibt es diesbezüglich nun eine Abhängigkeit zur Bedenkzeit?
Warum wäre es bei langer Zeit ggf. "unerheblicher"?


Habe ich etwas von unerheblich gesagt?

Ich dachte, es wäre jetzt hinreichend bekannt, dass die Elo-Abstände
mit steigender Bedenkzeit komprimiert werden.

Edit: Sorry, kam jetzt vielleicht etwas harscher rüber als es gemeint war.
Unerheblich trifft es aber nicht so ganz, unmerkbar (gibt's das?) beschreibt etwas besser, was ich gemeint habe.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-04 19:52 Edited 2019-02-04 20:07

> Habe ich etwas von unerheblich gesagt?


ok, "als ob … spürbar bemerkbar"  war deine Formulierung.

> Ich dachte, es wäre jetzt hinreichend bekannt, dass die Elo-Abstände mit steigender Bedenkzeit komprimiert werden.


Ja, das ist mir bekannt, aber die Auswirkungen dieses Sachverhaltes sind ja gerade, dass ein gleicher Elo-Abstand bei langen Zeiten den (aus meiner Sicht) interessanteren Effekt haben, denn:

bei kurzen Zeiten und z.B. einer 55:45 Überlegenheit könnte beispielsweise sein:
p(remis)=50, p(A)=30, P(20)
Und bei langen Zeiten
p(remis)=70, p(A)=20, P(10)

Gerade bei langen Zeiten ist es also so, dass auch eine kleine tatsächliche Überlegenheit der schlechteren Engine nur weniger Chancen lässt.
Gerade bei kurzen Zeiten werden 5 Elo kaum "spürbar bemerkbar" sein, weil hier vieles im zufallsbedingten Rauschen untergeht.
Darum fragte ich nach.

Aber ok, eigentlich ist die Situation ja so (und da sind wir uns sicher auch einig):
Da wo bei kurzen Zeiten 10 Elo Vorsprung sind, werden es bei langen Zeiten vielleicht nur 5 Elo sein.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-04 15:04
Sie spielen seit wenigen Minuten.

Und Leela (mit Weiß) sieht sich schon nach Zug 5 mit 1.12 im Plus...

IA.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-04 15:10
Die Zeitkontrolle stimmt nicht! Die Leute dort sind leider ein bißchen schlampig und es gibt die ganze Zeit irgendwelche Fehler, falsche Anzeigen, Links die repariert werden müssen und so weiter.

Bin weg bis morgen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-04 15:12
Ja, es geht gerade alles drunter und drüber.

Zug 5 von Stockfish wurde zurückgenommen, und die
Kiste rechnet neu. Leela hat seinen 5. Zug auch nochmal
rechnen müssen und zeigt jetzt sogar 1.13 dafür an...

Immerhin hatte Stockfish bei seiner neuen Rechnung für Zug 5
jetzt schon einen Tablebase-Hit.

Was für eine Show!
IA.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-02-04 15:32 Edited 2019-02-04 15:43
Lb4?
ich denke man spielt Lc5,De7,O-O-O,g5

hab ich selber mal gespielt als Schwarzer

--------edit------------
und nun 11. ...Ld6

sieht total merkwuerdig aus
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-04 15:43
Hallo Günter,

Guenter Stertenbrink schrieb:
Lb4?
ich denke man spielt Lc5,De7,O-O-O,g5

der Läufer konvergiert alternierend nach c5. Jetzt ist es gerade
von b4 nach d6 (in Zug 11).

Zitat:
hab ich selber mal gespielt als Schwarzer

Das ist aber lange her. Damals wurden Stellungen noch
nach +-, = und "unendlich" (liegende 8) bewertet.
Das geht jetzt anders: mit Vielfachen von 0.01 BE.

Aber erzähl doch mal: Warst Du damals mit der Eröffnung erfolgreich,
und gegen wen?

Ingo.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-02-04 15:49 Edited 2019-02-04 16:39 Upvotes 1
ich erinnere Cramling (Dan, nicht Pia) - Stertenbrink 0-1 , Nordhorn internationales Juniorenturnier
ca. 1977  (mit O-O-O und g5)

der Betreuer von Cramling (Vater ?) befragte mich waehrend der Partie im Vorraum zu der Eroeffnung
http://www.chessgames.com/player/dan_cramling.html

ja, -+ untereinander war die Eroeffnung, glaub ich in der Enzyklopaedie.
Die hatte ich damals von einem Litauischen Fernschachspieler bekommen im
Tausch gegen Beatles-Schallplatten !

----------------------------------

14.Nd4 15.Qb3 16.Nf3 17.Qd1 18.Qb3  -- Leela ist etwas von der Rolle

------------------------------------

4:36ModeratorJeroen_TCEC: As usual it was very difficult to choose an interesting Queen's gambit.
I rejected many of them, when I finally hit upon this one

--------------------------------------------------------------
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-04 22:29
Hallo Günter,
das lässt mir keine Ruhe.

Guenter Stertenbrink schrieb:
ich denke man spielt Lc5,De7,O-O-O,g5

Denken denn heutige Spitzenprogramme, dass
die Stellung danach für Schwarz gut oder zumindest okay ist?

Ingo (würde das SuFi lieber mit etwas kürzerer Bedenkzeit sehen).
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-02-05 07:57 Edited 2019-02-05 08:29 Upvotes 1
mal auf die Schnelle, ohne das jetzt mit engines nachzupruefen : (vielleicht spaeter)

mir war eigentlich immer klar, soweit ich mich erinnere, dass bei richtigem Spiel
Weiss besser steht (+- untereinander) , hab's auch nicht im Fernschach gespielt,
aber gerne im Blitz- und Schnellschach.
Es gab da eine Variante (Hauptvariante ?) mit b4 , Rueck-Bauernopfer ,
dagegen hatte ich nicht Vernuenftiges gefunden

Die meisten meiner Schachbuecher und Partien sind bei einem Wasserschaden letztes Jahr
eingemuellt worden

muss wohl 1.d4,d4,2.c4,e6,3.Nc3,c5,4.cxd5,cxd4,5.Qa4+,Bd7,
6.Qxd4,exd5,7.Qxd5,Nc6,8.Nf3,Nf6,9.Qd1,Bc5,10.e3,Qe7,
11.Be2,O-O-O,12.O-O,g513.b4  gewesen sein

ich lasse es mal laufen fuer ein paar Tage auf'm Tablet , +0.90d29 (13.Qc2)

hab's jetzt hier gefunden :
https://www.schachfeld.de/threads/4019-schara-hennig-gambit

Rueckpartie , Lc0 mit Schwarz : Td8 ohne O-O-O  neue Idee afaik
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. cxd5 cxd4 5. Qa4+ Bd7
6. Qxd4 exd5 7. Qxd5 Nf6 8. Qd1 Bc5 9. Nf3 O-O 10. e3 Qe7
11. Be2 Rd8 12. O-O Nc6 13. Qb3
evals bleiben bei ca. 1.00 bid Zug 40

---------------------------------------------------

wollte ich just die Rueckpartie checken , da seh ich Najdorf mit 7.a3 !!!
https://tcec.chessdom.com/live.html

7. a3 b5 8. g4 Bb7 9. Bg2 h5  totale Nebenvariante fuer mich (also im Wesentlichen asmFish)
evals gehen schnell auf 0 runter

und Stockfish spielte das 9.... h5 ebenfalls in der Hinpartie
in 31 Partien SF,KO,HO mit 7.a3 b5 unter TCEC-Bedingungen kam das bei mir nur einmal vor

http://magictour.free.fr/7b5g4.pgn
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-02-06 08:24 Edited 2019-02-06 08:28
im Schara Hennig Gambit mag asmFish das 13.b4 (in den alten Buechern mit Rufzeichen)
gar nicht (~+0.60) und spielt stattdessen 13.Dc2 (+1.12,d47.4 {Tiefe 47 mit 4 threads})
------------------------------------------------------------
in Najdorf mit 7.a3 b5 8.g4 Lb7 9.Lg2 h5 erreichte Weiss in beiden Partien leichten Vorteil. (>0.20 ohne contempt)
Das sagen Lc0,Stockfish,Blaufish und asmFish.

Waehrend im klassischen Najdorf mit 6.Lg5 oder im Englischen Angriff mit 7.f3
die evals nach meiner Erfahrung bald auf 0.00 gehen (Tiefe ~40)
Nach 6.Le2 e5 oder 6.Le3 e5 bekam ich typischerweise +0.08,
ausgespielt hatte ich dann mal ein total remisliches Turmendspiel
mit mehrdoppelbauer oder so - sowas macht dann oft die
positive eval auf hoher Stufe aus. Oder auch T+S-T ohne Bauern
in meiner Hauptvariante nach 7.a3
Jeroen im Rybkaforum zu 7.a3 :  http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=582299
------------------------------------------------------
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-06 08:44 Edited 2019-02-06 09:02
Guenter Stertenbrink schrieb:

im Schara Hennig Gambit mag asmFish das 13.b4 (in den alten Buechern mit Rufzeichen)
gar nicht (~+0.60) und spielt stattdessen 13.Dc2 (+1.12,d47.4 {Tiefe 47 mit 4 threads})

Im Cerebellum ist 13.a3 der Hauptzug, im lokalen Hiarcs- Buch (scheint von 2012 zu sein bei mir) auch, aber im Hiarcs GM++ online hat das b4 immer noch das Rufzeichen, am meisten Beispiele und die größte Ausspielwahrscheinlichkeit.

Und wenn 13.b4, würde ich nach der häufigsten Fortsetzung

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 c5 4. cxd5 cxd4 5. Qa4+ Bd7 6. Qxd4 exd5 7. Qxd5 Nc6
8. Nf3 Nf6 9. Qd1 Bc5 10. e3 Qe7 11. Be2 O-O-O 12. O-O g5 13. b4

13...Bxb4 14. Bb2 g4

mal was anderes als das normale 15.Sd4 (auf der Bellmann- CD überhaupt das Einzige, so wie bei 13. das b4 ausschließlich vorkommt) probieren, z.B. 15.Se1(!?)
?
Remis wird das aber sowieso auch alles, ein Strohfeuer halt.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-02-04 16:40
Die Leela-Ratio liegt im Bereich von ca. 0.55, wie es z.Zt. aussieht.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2019-02-05 15:05
Großartig Stockfish hat im Königsinder Zugwiederholung abgelehnt!
die Möglichkeit für Lco 
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-05 17:23
Und hast du die 2 Stunden seither brav vor dem Bildschirm durchgehalten?

Ponder on würde diese langen Partien vielleicht doch ein bisschen beschleunigen. Warum das, wenn jetzt eh ein eigener zweiter GPU- Server für Leela verwendet wird, immer noch nicht erlaubt ist, ist mir nicht ganz klar.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-02-07 11:31 Upvotes 1
Richtig; ich bin ganz meiner Meinung Aber wenn man das in den TCEC-Chat einbringt erhält man kaum Zustimmung. Es interessiert die Leute nicht oder, auf die Gefahr hin arrogant zu wirken, sie verstehen es garnicht. Jedenfalls, daß bei Partien die auf demselben Computer ablaufen technisch bedingt kein Ponder stattfindet, ist ja absolut gar kein Grund Pondern abzudrehen wenn sie auf zwischen zwei verschiedenen Computern stattfinden.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-06 20:58
Nach zwölf Partien führt Stockfish 2-1 bei 9 Remisen.

Es war eine Qual einigen dieser Partien zuzusehen; diese Engines sind mitunter so saudumm das es kaum auszuhalten ist. Ich möchte das SuFi nicht mehr kibitzen.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-06 21:10
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-06 21:10
Lieber Herr Scheidl,

Michael Scheidl schrieb:
Es war eine Qual einigen dieser Partien zuzusehen ...
Ich möchte das SuFi nicht mehr kibitzen.

das halten Sie nicht durch  

Aber arg ist es in der Tat. Wie wäre es, wenn das TCEC-Team die Partien
vorab im stillen Kämmerlein spielt und die fertigen Partien dann mit
dreifacher Geschwindigkeit auf ihrer Turnierseite ablaufen lässt?!

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-07 13:03 Upvotes 1
Zitat:
das halten Sie nicht durch

Ja so kam es doch zum Glück wird man durch bessere Partien und Züge entschädigt.

In der 16. Matchpartie kam Stockfish mit dem verblüffenden Opfer 16.Sh3! in entscheidenden Vorteil.
http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&sf&ga=16

Die 17. noch laufende Partie ist auch interessant, denn in dieser kam es zum selten gesehenen Materialverhältnis DLL-TTSS.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-07 19:52
Michael Scheidl schrieb:

Die 17. noch laufende Partie ist auch interessant, denn in dieser kam es zum selten gesehenen Materialverhältnis DLL-TTSS.

Jetzt wird halt wieder bereits 20 Züge lang an einem Remis- 7Steiner herumgebrodelt.
Freud und Leid.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-07 00:37 Edited 2019-02-07 00:44
In Partie 13 gleicht Leela zum 2-2 aus (bei 9 Remisen).

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Richtig verstanden habe ich nicht, was da passiert ist ...
Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-08 08:52 Edited 2019-02-08 09:35
Oops, Leela did it again!

Ein taktischer Schnitzer wie in den guten alten Zeiten der Anfänge der Post- SF (Hurtigruten-) Ära.

[Event "TCEC Season 14 - Superfinal"]
[Site "http://tcec.chessdom.com"]
[Date "2019.02.08"]
[Round "21.1"]
[White "LCZero v20.2-32930"]
[Black "Stockfish 190203"]
[Result "0-1"]
[ECO "A22"]
[WhiteElo "3404"]
[BlackElo "3588"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2019.??.??"]

1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 e4 4. Ng5 b5 5. d3 exd3 6. cxb5 h6 7. Nf3 dxe2 8.
Bxe2 d5 9. Qb3 Bc5 10. O-O O-O 11. Rd1 Be6 12. Bf4 Bd6 13. Qa4 c6 14. bxc6 Nxc6
15. Bxh6 gxh6 16. Qxc6 Qe7 17. Qa4 Rab8 18. Qc2 Rfc8 19. Qd2 Bc5 20. Bd3 Qf8
21. Na4 Bd6 22. Rac1 Rxc1 23. Qxc1 Qg7 24. Nc3 Bc5 25. Na4 Bd6 26. Nc3 Bc5 27.
Bf1 a5 28. Re1 Ba7 29. Nd1 Ne4 30. Qc7 f5 31. Qc6 Qe7 32. Bd3 Rc8 33. Qa6 Rc1
34. Kf1 Bxf2 35. Qxa5 Bxe1 36. Kxe1 Bf7 37. Qb6 Nc5+ 38. Be2 d4 39. Kd2 Ra1 40.
Qb8+ Kh7 41. Qe5 Qxe5 42. Nxe5 Bxa2 43. b4 Ne4+ 44. Kd3 Bb3 45. Nb2 Ra2 46.
Nbc4 Bxc4+ 47. Nxc4 Nf2+ 48. Kxd4 Rxe2 49. b5 0-1

Ganz sicher bin ich mir nicht, ob nicht noch ein letzter Halbzug fehlt, als ich kopiert habe, war das 0-1 noch nicht angezeigt.

34.Kf1??



Analysis by CF EXT 070219 x64 POP N:

34...Lxf2 35.Da8+ Tc8 36.Dxa5 Lxe1 37.Kxe1 Lf7 38.Da3 Dxa3 39.bxa3 Tc1 40.a4 Ta1 41.a5 Kg7 42.a6 Txa2 43.Se3 Kf6 44.g3 Ta1+ 45.Ke2 Ta4 46.Kf1 Le6 47.Sc2 Sc5 48.Lb5 Ta5 49.Sfd4 Sxa6 50.Kf2 Sc5 51.Ke3 Ta2 52.Kf4 Tb2 53.h3 Se4 54.Le2 Ta2 55.Ld3 Sc5 56.Lb5 Tb2 57.Le2 Ld7 58.Ke3 Ke5 59.Sf3+ Kd6 60.Sfd4 Ta2 61.g4
  -+  (-3.98)   Tiefe: 40/65   00:02:57  4353MN

Nach statt dessen 34.Le2:



Analysis by CF EXT 070219 x64 POP N:

34...d4 35.Se5 Sxf2 36.Sd3 Sxd3 37.Lxd3 Lc5 38.Dxa5 Dg5 39.Da8+ Kg7 40.Db7+ Lf7 41.Tf1 Ld6 42.Sf2 Txf1+ 43.Lxf1 De3 44.a4 d3 45.Lxd3 De1+ 46.Lf1 Lc5 47.Df3 Ld4 48.De2 Db4 49.Dd3 Dxb2 50.Dxf5 Dd2 51.Dg4+ Lg6 52.De2 Db4 53.Kh1 Dxa4 54.Sd3 De8 55.Sf4 Dxe2 56.Lxe2 Lf5 57.Ld3 Lg4 58.Lf1 Kf6 59.g3 Ke5 60.Kg2 Ld7 61.Kf3 Lc6+ 62.Kg4 Ld7+ 63.Kh5 Le3 64.Kxh6
  =  (0.13)   Tiefe: 44/60   00:02:13  3141MN

Zu überlegen wäre noch 34.Lb5, jedenfalls hatte Leela bis dorthin eine ganz gute Stellung.

Was LC0 da genau geritten haben mag, diesen Figurenverlust aktiv herbei zu führen?
Ich glaube, er sie es hat einfach die Abzugsdrohung mit Damenverlust nach dem Abtausch

34. Kf1 Bxf2 35. Nxf2 Nd2+ 36. Nxd2 Rxe1+ 37. Kxe1 Bc8+

übersehen.
Naja, hätte mir auch passieren können.

Damit hat SF wieder einen zwei- Punkte-Vorsprung nach einem Weißsieg in der vorletzten Partie. 11,5-9,5 nach 21 Runden.

Edit: Dass man aus der Eröffnung (Englisch liebt Leela doch angeblich, oder war das mal und ist nicht mehr?) auch mehr machen kann, zeigt SF in der Rückpartie auch gerade, der Blaufisch ist bei 1.22 mit der Eval, SF selbst bei 1.55, war aber auch schon höher und wird ja wahrscheinlich eh wieder verflachen, aber ein Hattrick wär' natürlich schick.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-02-09 05:15
Nach 25 von 100 Partien führt Stockfish nach Siegen 6:4. Die Remisquote ist derzeit mit nur 60% geringer als befürchtet.

http://legacy-tcec.chessdom.com/archive.php?se=14&sf&ga=25

Die 26. scheint remis zu werden.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2019-02-09 08:49
Gerade läuft Partie 27, wo Leela Weiß hat. Es ist wie ein Schlachtfest,
und wahrscheinlich kommt Schwarz (=Stockfish) schwer unter die Räder.

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 Nbd7 4. g4 h6 5. h3 c6 6. f4 e5 7. Nf3 Be7 8. Bd3 O-O 9. dxe5 dxe5 10. f5 Nc5 11. Rg1 b5 12. Qe2 Re8 13. Nd1 Nd5 14. Kf1 Nf4 15. Bxf4 exf4 16. Nf2 Nxd3 17. cxd3 a5 18. g5 hxg5 19. h4 gxh4 20. Qd2 c5 21. Qxf4 Ra6 22. e5 a4 23. Re1 a3 24. bxa3 Rf8 25. Re2 Kh8

Bewertungen nach Zug 25:
Leela: +5,86 für Weiß
Stockfish: +3,24 für Weiß

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-12 11:01
Nach dem Ausgleich durch Lc0 in der 29. Partie ist es nun doch zu einer ziemlich langen Serie von 13 Remispartien gekommen, und die Remisquote steht im Moment bei 71,4% beim Gesamtstand von 21:21 (6:6 Siege).

Ich habe die letzten Tage das Kibitzen sehr vernachlässigt, und so vermutlich einige der langweiligsten Finalpartien - oftmals weit über 100 Züge lang - versäumt. Leelas Bewertung sinkt "ungern" in das Fenster von -0,10...+0,10 das die Remisabschätzung ermöglicht.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-12 11:53
In der Tat.
In einer Partie war es dann aber Stockfish, der im Endspiel bewertungsmäßig "getrollt" hat.

Ich hoffe sehr, dass jetzt mal wieder ein paar Gewinnpartien folgen werden! 
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-02-12 17:52
Ja, wobei ich mich korrigieren muß: Das Abschätzungsfenster ist -0.08...+0.08 (für 10 Plies)
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-12 19:12
Zur Zeit experimentiere ich ein wenig mit gemittelten Bewertungen in Stockfish à la MCTS
zusätzlich zu den normalen A/B Suchergebnissen.

Siehe dazu auch mein Posting im Fishcooking-Forum: https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/fishcooking/rITcxLgxBXY

Interessanterweise erhalte ich auch hier manchmal etwas höhere Bewertungen in Endspielpositionen, als die A/B-Suche hergibt.

Zum Beispiel eine Position aus der gerade zu Ende gegangenen Partie:

Code:
info depth 47 seldepth 52 multipv 1 score cp 17 mcts score cp 32 visits 55223646 nodes 92978970 nps 1549623 hashfull 338 tbhits 467089 time 60001 pv e2f2 c6e4 e3f4 g6h5 f2g3 h5g6 c3c4 e4d3 c4c5 d3e4 g3h4 g6f6 f4g3 f6g6 g3c7 g6f6 h4h5 f6e6 h5g5 e6d5 c7g3 d5d4 g5f4 d4c4 g3e1 c4d4 e1d2 d4d5 h2h3 d5e6 h3h4 e6d5 h4h5 d5d4 d2e1 d4d5 f4g5 e4f3 e1c3 f3e2 c3d2 e2f3 d2e1 f3e2 e1f2 f5f4 g5f4


A/B score:  cp 17
MCTS score: cp 32

Das ist natürlich keine MCTS-Suche, könnte aber trotzdem darauf hindeuten,
dass die generell etwas zu hohen Bewertungen von Lc0 im Endspiel nicht so sehr eine Sache des Neuronalen Netzes
oder dessen Training sind, sondern vielmehr eine Eigenart der Suche ist.

Jedenfalls könnte man meiner Meinung nach das Abschätzungsfenster durchaus etwas erweitern ...
Parent - - By Peter Martan Date 2019-02-12 20:19 Edited 2019-02-12 20:21
Jörg Oster schrieb:

Siehe dazu auch mein Posting im Fishcooking-Forum: <a class='urs' href='https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/fishcooking/rITcxLgxBXY'>https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/fishcooking/rITcxLgxBXY</a>

Danke für die Infos, Jörg.

Kannst du ein bisschen was zu den Lerndateien sagen?

Ohne "Move History" wird nur eine experience.bin geschrieben, wenn die Partiezüge von Anfang an gespeichert sind, entstehen meistens 7 .bin- Dateien (pro bestimmter Eröffnung?) mit langen Nummern als Namen.
Bei SugaR und ShashChess, die die MCTS- Option verbaut haben, läuft auch, wenn das Syzygy Probe Limit auf 0 gesetzt ist, eine tbs- Abfrage in Mittelspielpositionen.
Eine bestimmte geringere Zahl von Figuren am Brett limitiert die Files auf die experience.bin, so lang man nicht weit genug in der Partie zurück gegangen ist.
Taktische Winner, die mehr Time to Solution brauchen, werden manchmal nach Hash- Löschen mit den Lerndateien schneller gelöst, manchmal nicht, die experience.bin allein bringt diesbezüglich anscheinend nichts.

Sehe ich das alles so weit wenigstens richtig?

Danke im Voraus, wahrscheinlich könnte man das alles im Fishcooking schon lesen, ich bin nur zu faul zum Suchen und verstehen würde ich's dort ja vielleicht auch nicht.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-12 21:34
Tut mir leid, aber dazu kann ich nichts sagen.
Hat aber auch mit dem, was ich mache, so überhaupt nix zu tun.
Parent - By Peter Martan Date 2019-02-12 22:04
Alles klar.
Parent - - By Jörg Oster Date 2019-02-13 08:43
Auch in der gerade laufenden Partie ist es wieder zu einem interessanten Endspiel gekommen,
in dem Stockfish 0.00 anzeigt, und Lc0 bei ungefähr +2.10 steht.


Auch hier kann ich die Bewertung von Lc0 in etwa nachvollziehen:
Engine:
info depth 44 seldepth 46 multipv 1 score cp 0 mcts score cp 162 visits 38148867 nodes 73154269 nps 1219217 hashfull 411 tbhits 932447 time 60001 pv c3h3 c7f4 h4h5 f4h6 b2b3 b6b5 h3h1 b5b6
Parent - By Lothar Jung Date 2019-02-13 09:25
Wenn die Türme abgetauscht werden, ist es für Lc0 wahrscheinlich gewonnen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-13 20:04 Upvotes 1
Leela hat Partie 49 gewonen (nach einer Remissträhne von 19
Partien) und führt jetzt erstmalig im Match: mit 25-24.

Ingo Althöfer.
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-02-13 20:06
Bei einer Remisquote von jetzt: 73,5%
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-13 20:11
Auch wenn Lc0 sehr deutlich laut beider Anzeige führt, sind die Fortschritte oft nur sehr zögerlich, so mein Eindruck.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Lc0 glücklich sein kann, dass die Engine per Abschätzung dann gewonnen hat.
Ob sie aber wirklich die Partie zu einem Matt geführt hätte, erscheint mir dann manchmal nicht wirklich klar!
Bin ich zu pessimistisch?
Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-02-13 20:15
Benno Hartwig schrieb:
... Manchmal habe ich den Eindruck, dass Lc0 glücklich
sein kann, dass die Engine per Abschätzung dann gewonnen hat.
Ob sie aber wirklich die Partie zu einem Matt geführt hätte,
erscheint mir dann manchmal nicht wirklich klar!

Genau das ist auch mein Eindruck.

An der Stelle hat möglicherweise DeepMind bei AlphaZero im Schach
auch etwas getrickst: die haben als gewonnen abgebrochen, wenn
sich Gegner Stockfish 4 Halbzüge lang bei -6.50 oder schlechter sah.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Dieter Kraft Date 2019-02-13 21:59
Worauf basieren die beiden geäußerten (pessimistischen) Annahmen?
Parent - By Ingo Althöfer Date 2019-02-13 22:10
Hallo Herr Kraft,

Dieter Kraft schrieb:
Worauf basieren die beiden geäußerten (pessimistischen) Annahmen?

bei mir auf mehreren geschauten Partien, in denen Leela-Zero
klar besser stand und stundenlang wie planlos herumzog.
Da lernt man Geduld, um es mal positiv auszudrücken.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-02-13 22:45
Bei anderen Engines erlebe ich meist, dass sehr deutliche Vorteile dann auch sehr zügig zum Gewinn geführt werden, oder wenigstens zu einer stetigen Vergrößerung des Vorteils.

Ja, Vorteile kann Lc0 auch zügig erwirken.
Aber gerade wenn der Vorteil sehr groß ist (Lc0 und Gegner-Meinung) geht es bei Lc0 häufig sehr zögerlich weiter.
Immer wieder auch recht deutliche Verschlechterungen (Lc0 und Gegner-Meinung).
Nur in Abständen dann wieder gute Verbesserungen, die dann fast überraschend wirken.

Benno
Parent - By Achim Müller Date 2019-02-14 12:45
Das ist ein ähnlicher NN-Effekt wie bei AlphaGo u. AlphaZero. In den GO-Matches wurde fast immer der *sicherste* (edit: oder wahrscheinlichste) Weg zum Gewinn gewählt, auch wenn dies in einer Partie nur den Unterschied von 0.5 Punkten ausmachte.

In den Schachpartien von Lc0 habe ich mehrfach erlebt, dass das NN einen Gewinn bis kurz vor Erreichen der 50-Züge-Regel ausdehnte. Für genauere Analysen dieses Effekts bräuchte man wahrscheinlich die log-files auf Debuglevel.

Ciao

Achim
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