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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wijk aan Zee 2019 & Computerschach
- - By Walter Eigenmann Date 2019-01-10 08:32
Das legendäre Turnier Wijk aan Zee ("Tata Steel") startet morgen Nachmittag um 13.30 Uhr zum 81. Mal:
https://www.tatasteelchess.com/players/masters/all-masters

Am Start: 6 Spieler der FIDE-Top-10, darunter drei Weltmeister (Kat. 21)

Eigentlich wär's interessant, welche der beiden aktuellen Programmier-Richtungen (Alpha-Beta's oder Neuronale) diesen Hochkarätern am ehesten entspricht?
Diese Leute spielen ja meist extrem präzis (von ihren Patzern mal abgesehen...) so dass untersucht werden könnte, welche ihrer Züge von welchen Engines
häufiger reproduziert werden. Dabei könnten, aber müssten nicht die NN's zwangsläufig "menschlicher" spielen.

So oder so: bleibt zu hoffen, dass nicht die übliche Remis-Öde des 2800er Segments wieder das Bild bestimmt

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-01-10 08:47
Walter Eigenmann schrieb:

So oder so: bleibt zu hoffen, dass nicht die übliche Remis-Öde des 2800er Segments wieder das Bild bestimmt

Genau, Walter!
Setzt sie mit LC0- Kommentaren zu ihren Partien unter Druck!

Wenn man das mit SF gemacht hat, war's offiziell verpönt, hat keinen mehr interessiert, und konnte bestenfalls taktische Schnitzer nachweisen, NNis spielen angeblich menschlich, da sollten sie doch Menschenschach- gerechter sein, nein?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2019-01-10 09:16
... und ich hätte auch schon ein Szenario:

Man nimmt ihre 20 Gewinn-Partien her (ab 1. Zug nach der Eröffnungstheorie), generiert damit einen Stellungstest...
und vergleicht dann die Anzahl "Lösungen" der einzelnen Engines. Die höchste Punktezahl wiese dann auch
die höchste "humanoide" Affinität aus.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-01-10 09:39 Edited 2019-01-10 09:41
Gutes Szenario, Walter, bei taktischen single best move Stellungen wirst du aber halt mit LC0, schätze ich jetzt einfach mal, weniger Punkte erwarten können, als bei den A-Blis (Fischi-Fischis), je nach Hardware- TC, und die hervorragenden Leistungen der NNis (Leela- Mausis) sollten ja die positionellen Highlights sein, die sind wieder schwer in Single Best Move- Suites zu testen.

Machen wir's so wie immer, du machst die Arbeit, und ich gebe meinen Senf dazu

Soll heißen, wenn du ein Testset zusammenhast, (das wird ja eh erst eine Weile posthum gehen) schick's mir gerne, was tactical hot shots angeht, kann ich ja dann mal Stocki auf Schwabli drüber laufen lassen, LC0 funktioniert bei mir leider nach wie vor nicht.

Und die positionellen Highlights, die LC0 findet, werden die NN- Fans hoffentlich Stück für Stück posten, dazu gebe ich dann ganz sicher auch immer wieder gerne etwas Senf ad hoc dazu.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2019-01-10 12:50 Edited 2019-01-10 12:59
... womit ich allerdings nicht einen spezifisch selektierten Taktik-Test meinte, sondern wirklich jeden Zug ab erstem Post-Opening-
bis zum letzten Partiezug (sogar die erzwungenen Züge, das vereinfacht das Test-Handling .

Also eigentlich einfach ein relativ unreflektiertes Nachlesen, in welchem Maße moderne Schachprogrammierung
die menschlichen Spitzenkönner reproduziert - oder umgekehrt - oder gar nicht...

In der Nachbearbeitung könnte dann die eigentliche Arbeit beginnen: Welche Partieabschnitte korrelieren besonders (nicht),
welche Stellungsmuster werden gleich/ähnlich/unterschiedlich behandelt? u.v.a.
Kurzum: Gibts es schachliche Schnittstellen von Mensch und Maschine - und wenn ja, warum nicht

Ich habe jedenfalls nicht in Erinnerung, dass Ähnliches schon mal gemacht wurde.
Denn früher waren die Maschinen zu doof, als dass das Sinn gemacht hätte...

Gruss: Walter

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Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-01-10 13:07
Zitat:
Gibts es schachliche Schnittstellen von Mensch und Maschine - und wenn ja, warum nicht

Es gab sie ja immer, und je mehr je stärker die "Maschinen" wurden. Für die Rangordnung hat das niemand gebraucht.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2019-01-10 13:17
Von "Rangordung" hat ja auch niemand geredet. Allenfalls wäre die Frage,
welchen heutigen Programmen man das Prädikat "spielt besonders menschlich" umhängen könnte.
(Natürlich ginge es auch umgekehrt: Gibt es heutzutage noch Spieler, die wie seinerzeit Capablanca
den Beinamen "Schachmaschine" verdienen)?
Irgendwie dämmert da wieder der uralte "Chessmaster" herauf, dessen vielen "Personality's"
seinerzeit für Spass und Diskussionen sorgten...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-01-10 20:07
Walter Eigenmann schrieb:

[...]

Ich habe jedenfalls nicht in Erinnerung, dass Ähnliches schon mal gemacht wurde.
Denn früher waren die Maschinen zu doof, als dass das Sinn gemacht hätte...



Hallo, Walter,

N.H. Yazgac hat 1989 in seinem Buch "Schachcomputer - was sie wirklich können" auf den Seiten 127 - 194 je eine Gewinnpartie der 13 Weltmeister (Steinitz bis Kasparov) Zug per Zug von den damals aktuellen Schachcomputern analysieren lassen. Die Spielstufen wurden so gewählt, dass im Mittel 3 Minuten pro Zug zur Verfügung standen. Analysiert wurden nur die Züge des Siegers und nur die Züge nach Abschluss der Eröffnung, wobei Yacgaz selbst entschieden hat, ab welchem Zug die Eröffnung "beendet" war. Und Yacgaz hat für gelöste Züge 1 bis 10 Punkte vergeben, von "selbstverständlicher Zug" bis "ausgezeichneter Zug".
Beteiligt waren u.a. Mephisto Roma 68000, Elite Glasgow, Conchess Amsredam (6 MHz) und Turbo King.

Leider hat Yacgaz die erreichten Punkte nur für jede Partie einzeln ausgewertet und keine Tabelle für die (gewichtete) Gesamtpunktzahl mitgeliefert.

Viele Grüße
Florian
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2019-01-11 11:11
Würde mich näher interessieren: Ob du mir eventuell privat einen Scan der betr. Seiten mailen könntest?
Muss nicht sein - aber wäre nett

Dank und Gruss:
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-01-11 13:51
Ich lasse mir etwas einfallen!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-01-11 14:10
Ich hatte das Buch. Es ist entbehrlich.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2019-01-11 14:30
Michael Scheidl schrieb:
Ich hatte das Buch. Es ist entbehrlich.

Weswegen?

.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-01-11 21:04
Florian hat Recht; das Buch liefert Ansätze, hat aber letztlich zu wenig Substanz. - Zur Übereinstimmung mit starken menschlichen Schachmeistern gab es vor langer Zeit auch einmal einen CSS-Artikel, an den ich mich dunkel erinnere. Damals war in die Hobbyszene noch nicht das Wissen eingeflossen, daß man für aussagekräftige Statistiken eine sehr große Zahl von Proben benötigt. Das hab ich selber auch erst im Laufe der Zeit gelernt.
Parent - - By Florian Wieting Date 2019-01-11 21:51
Damals war in die Hobbyszene noch nicht das Wissen eingeflossen, daß man für aussagekräftige Statistiken eine sehr große Zahl von Proben benötigt. Das hab ich selber auch erst im Laufe der Zeit gelernt.

Hallo, Michael,

und hattest damals oder heute mehr Spaß am Hobby?

Ich jedenfalls kann mit "10000 Partien in einer Gesamtzeit von 2 Minuten" nichts anfangen, freue mich aber nach wie vor über jede Partie oder Stellung, der ich mit Hilfe der Algorithmen, sei es im Mephisto-Brikett, sei es mit Stockfish 10 auf x CPUs, ein paar Erkenntnisse entlocken kann.
Was kratzt mich da eine Standardabweichung von 30%?

Viele Grüße
Florian
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-01-11 21:59
Zitat:
und hattest damals oder heute mehr Spaß am Hobby?

Ja, damals! Der Rückblick ist allerdings dadurch getrübt, daß das Vergnügen teils aus Unverständnis entsprang. Der Kern des ganzen ist und bleibt jedoch das Schachspiel selbst.
Parent - By Florian Wieting Date 2019-01-11 14:38
Immerhin war es 1989 ein legitimer Versuch, die Beurteilung der Spielstärke von Schachcomputern zu objektivieren.
Aber du hast recht, der große Bringer war es nicht.
Parent - By Roland Riener Date 2019-01-11 14:40
Hallo Walter,

Maile dir zunächst eine Partie zur Probe.

Gruß, Roland
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