Hyper Threading für Rechnerschach deaktivieren oder nicht ?

By Benno Hartwig Date 2016-02-01 12:28

Sind das gemittelte Tiefen bei einer größeren Versuchsanzahl, am liebsten bei verschiedenen Stellungen?
Wenige Versuche (oder sogar nur einer) liefern die halt ziemlich zufällige Ergebnisse.

Es ist dann ein wenig so als wären da 2 Würfel, einer von 1 bis 6, der andere von 2 bis 7.
Du wählst zufällig einen aus, würfelst und erhältst eine 4 und willst nun entscheiden, welcher der beiden Würfel dies war.

Benno

By Heinz Hagenstein Date 2016-02-01 16:01

Sicher war dies hier nur ein Durchgang,aber den habe ich in den letzten Jahren schon immer gemacht,mit dem gleichen Ergebnis.

Für mich sprechen zwei Dinge für HT,einmal die erhöhte Knotenzahl und die höhere Rechentiefe.

Gruß Heinz

By Benno Hartwig Date 2016-02-01 16:12

> aber den habe ich in den letzten Jahren schon immer gemacht,mit dem gleichen Ergebnis

Faszinierend.
Wenn ich bei ein und derselben Stellung z.B. mit 2 Threads rechnen lasse, dann sind die Ergebnisse im Allgemeinen nur sehr ungefähr reproduzierbar.
(gleiche Engine, gleiche Einstellungen, gleicher Rechner)
Da kommen mitunter sehr verschiedene Analysen heraus, sehr verschiedene Zeiten für bestimmte Tiefen.
Reproduzierbar ist sowas recht sicher nur bei Threads=1

Und bei dir ist das so gänzlich anders?

Benno

By Heinz Hagenstein Date 2016-02-01 16:42

Ich weiß ja das die Ergebnise nicht reproduzierbar sind,man braucht nur den Hash erhöhen und es kommt was anderes raus.
Das bei Analyse oft was anderes raus kommt ,das ist bei mir auch so,betreff Tiefe und Zeit,aber trotzdem
sind die Ergebnise immer so wie im oberen Beispiel .

Gruß Heinz

By Thomas Plaschke Date 2016-02-03 17:43

Da anscheinend ein Bedarf nach Fakten besteht, habe ich auf dem i3-Notebook und dem i5-Desktop-PC zwei Turnierläufe à 500 Partien mit 60s+0.6s durchgeführt. Eröffnungsbibl.: 10moves_SALC_500. Engine war Stockfish vom 29.1.
Auf dem (HT-)Notebook lief Stockfish mit 2 Threads (Stockfish160129-2C), denen nur ein Ausführungspfad der beiden Cores zustand (logische Prozessoren 0 und 2), gegen Stockfish mit 4 Threads (also auf allen 4 Ausführungspfaden beider Cores des Prozessors = log. Prozessoren 0-3) (=Stockfish160129-4T).
Auf dem (nicht HT-)-i5-PC lief 2 Core-Stockfish (Stockfish160129-2C) gegen 4 Core-Stockfish (Stockfish160129-4C), um parallel den Vergleich 2 Threads gegen 4 Threads bei vollwertigen Cores zu haben.
Für die Auswertung mit Ordo 1.0 sind beide Turnierläufe in einer Datei zusammengefasst worden.

Code:

   # PLAYER                : RATING  ERROR   POINTS  PLAYED    (%)   CFS(next)
   1 Stockfish160129-4C    :   3052     13    286.0     500   57.2%     100
   2 Stockfish160129-4T    :   3007     13    255.0     500   51.0%      80
   3 Stockfish160129-2C    :   3000      8    459.0    1000   45.9%     ---

White advantage = 52.12 +/- 6.36
Draw rate (equal opponents) = 71.29 % +/- 1.55

Stockfish160129-2C lief auf dem Desktop-PC natürlich mit mehr als doppelter Leistung als auf dem Notebook. Über diesen Einfluss auf das Ergebnis kann man wieder trefflich spekulieren

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Benno Hartwig Date 2016-01-31 17:07 Edited 2016-01-31 17:29

Bei Hyperthreading und Nutzung aller Threads hast du immer höhere Knoten/Sekunde-Werte. Was ja auch gut ist.
Dafür schafft der einzelne Thread weniger und das Programm muss sich mit einer stärkeren Parallelisierung herumschlagen (--> noch mehr Knoten, die bei rein sequentieller Ausführung als unnötig erkannt und eingespart würden)

Also gleichzeitig was Gutes

und was Schlechtes

.
Es ist aus meiner Sicht nicht wirklich eindeutig, was hier effektiver wirkt, ich habe aber den Eindruck:
Wenn du deinen Rechner nutzen willst, um eine Engine möglichst stark zu machen (Analyse, Maschinenraum...), dann nutze alle virtuellen Threads des Hyperthreading.

Benno

PS:
Gucke auch mal hier:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=98006#pid98006
Bei Andreas hat der Hyperthreading-4-Thread-Komodo gegen seinen 2-Thread-Bruder die Nase vorn behalten können.
Und das sogar erstaunlich deutlich(!):
799.0/1500 (+216,=1166,-118) 53.3 %

By Tom Paul Date 2016-01-31 19:54

Benno Hartwig schrieb:

und was Schlechtes

.
Es ist aus meiner Sicht nicht wirklich eindeutig, was hier effektiver wirkt, ich habe aber den Eindruck:
Wenn du deinen Rechner nutzen willst, um eine Engine möglichst stark zu machen (Analyse, Maschinenraum...), dann nutze alle virtuellen Threads des Hyperthreading.

Benno

PS:
Gucke auch mal hier:
<a class='urs' href='http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=98006#pid98006'>http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=98006#pid98006</a>
Bei Andreas hat der Hyperthreading-4-Thread-Komodo gegen seinen 2-Thread-Bruder die Nase vorn behalten können.
Und das sogar erstaunlich deutlich(!):
<code>799.0/1500 (+216,=1166,-118) 53.3 %</code>

Also was jetzt HT an oder aus???

By Benno Hartwig Date 2016-01-31 22:19

Kannst du lesen?

By Ludwig Buergin Date 2016-02-03 11:37

Hallo K.-M.

Dein Letzter Satz hat mir neue Einsichten eröffnet.Befürchte aber, dass er mich Comp.Schachlich nicht viel weiter bringt.
.Bin immer für neue Möglichkeiten von Dir offen.

Gruß Ludwig

By Thomas Müller Date 2016-02-02 20:07

natürlich kann er hier fragen!
Ausprobieren kann es erst wenn er sein notebook hat.
oh man!

By Benno Hartwig Date 2016-02-02 20:34

> Meine Antwort: Probiere es einfach aus.

Dass sich das so einfach durch "mal ausprobieren" heraus bekommt, glaubst du nicht wirklich, oder?
Die Frage geistert seit Jahren hin und wieder durch dieses Forum, und mehr als vage konnte sie bislang nicht geklärt werden.
Dabei finde ich das recht grundsätzliche "Wie setze ich den PC ein, damit meine Engine ein möglichst starkes Spiel entwickelt?" ausgesprochen naheliegend on hier auch on-topic.
Auch wenn es wohl nur um wenige Elo geht.

Benno

By Chess Player Date 2016-02-03 10:58

Selbstverständlich! Was denn sonst? Hast Du etwa ein geheimes Kochbuch???

Was bleibt dann denn übrig als herum zu probieren. Systematisch vorgehen sollte man schon...

By Benno Hartwig Date 2016-02-03 12:47

> Was bleibt dann denn übrig als herum zu probieren.

Fragen in einem einschlägigen Forum wie hier, was andere so an Erfahrungen gemacht haben, vielleicht?

Benno

By Chess Player Date 2016-02-03 14:34

Wie groß ist der Heuhaufen? Und wie winzig die Stecknadel?

By Benno Hartwig Date 2016-02-05 08:07 Edited 2016-02-05 08:36

Mein Mosaikstein zu diesem Thema,
erspielt auf einem i3, 2 reale Kerne, 4 mit Hyperthreading, kein Pondern, 2min + 0,4 s
Stockfish 7: 2 Threads vs. 4 Threads (ohne irgendwas im BIOS herumzuschalten):


Stockfish 7 x64 popcnt 4T - Stockfish 7 x64 popcnt 2T : 553,0/1060 126-80-854
Stockfish 7 x64 popcnt 2T - Stockfish 7 x64 popcnt 4T : 507,0/1060 80-126-854

Richtig große Unterschiede können ja nicht erwartet werden.
Dafür finde ich diesen Vorsprung der 4-Thread-Variante aber doch schon beachtlich.
Quote: 52,2% (immerhin!)
Und ich habe den Eindruck, dieses Ergebnis passt zu anderen Berichten.

Benno

By Heiko Bruns Date 2016-02-05 09:22

Dies kann ich nur bestätigen!

Gespielt wurde auf einem i7-980x, 6 reale Kerne, 12 mit Hyperthreading, kein Pondern, 4min + 2s

5 Durchläufe a 40 Partien (die 20 möglichen ersten Züge jeweils mit vertauschten Farben)

Stockfish 200116 64 POPCNT (12T) - Stockfish 200116 64 POPCNT (6T) +24/=168/-8 54.00%

alle 5 Durchläufe wurden von Stockfish 200116 64 POPCNT (12T) gewonnen.
Bei der 6T Version ist kein Einbruch der Kn/s zu sehen, bei der 12 T Version sind es ca. 20% mehr.

Ich werde jetzt dieses Experiment mit Komodo wiederholen.

Gruß
Heiko

By Benno Hartwig Date 2016-02-05 10:04 Edited 2016-02-05 10:10

Schön, dass du dies auch bei 6 realen Kernen bestätigen kannst.
Solche i3-2Kern-Tests, wie ich ihn machte, sind ja schon noch etwas mickrig.

Benno

PS:
Das TCEC-Season8-Finale lief ja auf
CPUs: 2 x 12 core Intel Xeon E5-2690v3 @ 3100 MHz
Hätte man dann ggf. doch das noch(!) stärkere Schach gesehen, wenn jede Engine mit 48 Threads zu Werke gegangen wäre?
Ein besonderer Blick auf die Zukunftstauglichkeit der Engines wäre das wohl allemal!

By Thomas Müller Date 2016-02-05 10:25

bei Andreas gibt es auch diverse tests....
http://fastgm.de/threads.html
Aber soweit ich sehe auf AMD also ohne intel-spezifisches HT ?!

gruß
thomas

By Heiko Bruns Date 2016-02-07 11:15

So nun auch das Ergebnis mit Komodo 9.3
Bedingungen die gleichen wie beim Stockfish Test.

Komodo 9.3 64bit 12T - Komodo 9.3 64bit 6T. +29 =145 -26. 50,75%

Wobei hier das Ergebnis nicht so eindeutig ist. Hier die einzelnen Durchläufe.

12 Threads - 6 Threads
+5 =28 -7
+7 =27 -6
+2 =34 -4
+7 =29 -4
+8 =27 -5

Ein hin und her.

Mein Fazit: Ob Hyperthreading was bringt oder nicht hängt von der verwendeten Engine ab.

Gruß Heiko

By Peter Martan Date 2016-02-07 11:25

Danke Heiko!

By Benno Hartwig Date 2016-02-07 13:52

> Wobei hier das Ergebnis nicht so eindeutig ist.

Nach meiner letzten Meldung hatte ich auf dem i3 dann Komodo 8 mit 2 Threads gegen 4 Threads gestartet. (2min + 0,4 sec)
Und hier hat im Moment tatsächlich die 2-Thread-Variante die Nase vorn:

Komodo-8-64bit 2T - Komodo-8-64bit 4T : 317,0/606 116-88-402 
Komodo-8-64bit 4T - Komodo-8-64bit 2T : 289,0/606 88-116-402

So ganz einfach und generell ist es wohl nicht.
Aber bis zu mindestens 1000 Partien wollte ich die Auseinandersetzung schon noch laufen lassen.

Benno

By Thomas Plaschke Date 2016-02-07 17:18

Erstaunlich!
Ich hatte es ja ähnlich mit Stockfish gehalten und einen Hauch (+7 Elo, innerhalb der Fehlermarge nach 500 Partien) für die 4 Threads-Variante erhalten.
Der Vergleich der "echten" Cores 2 gegen 4 ging nach 1000 Partien mit fast 60 Elo-Punkten Plus für die 4 Cores-Variante aus.
Ich habe übrigens mit kürzerer Bedenkzeit getestet (60"+0,6").

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Benno Hartwig Date 2016-02-09 09:05

Nach gut 1000 Partien habe ich jetzt:

Komodo-8-64bit 2T - Komodo-8-64bit 4T : 546,0/1078 192-178-708
Komodo-8-64bit 4T - Komodo-8-64bit 2T : 532,0/1078 178-192-708

Hieraus möchte ich schließen:
Bei Komodo 8 ist es wohl nicht so klar, ob man gezielt HT nutzen sollte.
Anders gesagt: es ist wohl einigermaßen egal. (mit leichter Tentenz zu: lieber nicht!)

Benno

By Peter Martan Date 2016-02-07 11:24

Danke Benno!