König trickst Dame (und Engines) aus...

By Ralf Mueller Date 2015-10-21 18:19 Edited 2015-10-21 18:24

Hallo Walther,

vielen Dank für dieses fantastische Problem!

Zitat:

"von hochspezialisiert «getunten» Mate-Finders oder spezifischen Anti-Nullmove-Derivaten vielleicht abgesehen"
"nicht-manipulierte und nicht spezialisiert getunte, in ihrem originalen Zustand eingesetzte"

So etwas finde ich immer sehr schwierig, weil mir nicht einleuchtet, wie man das abgrenzen möchte. Wenn nun ein Engineautor Spielstil vor Spielstärke stellt, ist seine Engine dann spezialisiert? Wenn die SF-Autoren sich entscheiden, den SF-Matefinder (der kaum schwächer als das Original zu sein scheint) zu übernehmen, ist dann Stockfish spezialisiert? Wenn ein Autor sich entscheidet, Wege jenseits vom fehleranfälligen Nullmove auszuprobieren, ist das dann auch zur Lösung deiner Stellung verboten?

Wenn man deine Kriterien zu Ende denkt, wäre alles zur Lösung verboten, außer die aktuell spielstärkste Engine.

By Anonymous Date 2015-10-21 18:54

Es sei angemerkt, das es just heute von matefinder eine neue Version gibt, welche auf den "Lazy SMP"-Patch aufsetzt und nun auch einen "Study Mode" beinhaltet.

By Ralf Mueller Date 2015-10-21 20:32

Danke für den Hinweis, ich bin bereits ein großer Fan des neuen Matefinders.

By Thomas Plaschke Date 2015-10-21 22:00 Upvotes 1

Ich habe die neue Funktion Study des neuen Matefinders ausprobiert:

Code:

8/q1p1N1p1/3p1p1p/pk5P/1p2BB2/8/PK3P2/8 w - - 0 1

Analysis by Stockfish MateFinder 64 POPCNT:
[...]
1.Le3 c5 2.Ld3+ Ka4 3.Sd5 Db7 4.Lc4 Da7 5.Ld2 Db8 6.Lf4 Dd8 7.Lc1 Db8 8.Ld2 Da7 9.Ka1 Db8 10.Lc1 Da7 11.Kb1 Db8 12.Kc2 Db7 13.Ld2 Db8 14.Kb1 Dd8 15.Lf4 Db8 16.Kc2 Dd8 17.Lc1 Db8 18.Lb2 Da7 19.Kd1 Db8 20.Lc1 Db7 21.Ke2 Da7 22.Kd2 Db7 23.Lb2 Da7 24.Ke2 Db8 25.Kd1 Db7 26.Lc1 Da7 27.Ld2 Db8 28.Kc1 Dd8 29.Lf4 Db8 30.Kb1 Dd8 31.Le3 Db8 32.Kc2 Da7 
  +-  (6.65)   Tiefe: 55/79   01:30:30  56715MN, tb=106859495

Wann 1. Le3 das erste Mal erscheint kann ich nicht sagen, weil ich die Analyse unterbrechen musste. Ich hoffe, dass er richtig analysiert hat. Mich selber überfordert die Aufgabe.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Peter Martan Date 2015-10-22 08:45

Thomas Plaschke schrieb:

Ich habe die neue Funktion Study des neuen Matefinders ausprobiert:

Hi Thomas!
In der Stellung geht der neue von Joseph Ellis default, also ohne das Häkchen beim Study Mode, schneller, schien mir bei zwei einzelnen Versuchen.
So viel ich von einer Antwort von Ellis auf die Frage von Ralf Müller im CCC weiß, macht der (Study Mode) einfach weniger LMRs, das scheint hier eher aufzuhalten.
Sting kann's übrigens auch.

By Thomas Plaschke Date 2015-10-22 23:04

Ja, ohne Study wechselt die Anzeige nach 28 Hz auf Le3. Nach über 2 1/2 Stunden und im 49 Hz wird eine Bewertung >9 angezeigt.

Jetzt schaue ich mir mal Sting an ...

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Thomas Müller Date 2015-10-22 08:34

link bitte

Danke.

gruß
thomas

By Anonymous Date 2015-10-22 17:56

Hallo Thomas,

im Thread "Matt in 14" wurde der link schon von "Chess Player" schon angegeben, aber zur Sicherheit nochmal:
Das offizielle Repositorium von Joseph Ellis mit den Sourcen findet sich auf github:
https://github.com/jhellis3/Stockfish/tree/mate_finder

Wer git nicht hat kann dann
https://github.com/jhellis3/Stockfish/archive/mate_finder.zip
benutzen und muss selber kompilieren.

Windows' exe wurde im CCC angeboten unter
https://www.dropbox.com/s/z31hddx7alayx7v/Stockfish%20Matefinder%20211015.7z?dl=0
bzw.
https://www.dropbox.com/s/u1pwpo8papegkju/Stockfish-mate_finder.7z?dl=0

By Thomas Müller Date 2015-10-22 18:37

ja den habe ich in der zwischenzeit gelesen.
trotzdem danke für die weiteren von dir....
..wer auch immer du bist?!
Willst dir nicht mal einen namen "zulegen"

By Walter Eigenmann Date 2015-10-21 19:07 Edited 2015-10-21 19:12

Nun ja, um meine diesbezügliche "Definition" im Artikel mal ins Bildhafte zu transferieren: Ich kann (theoretisch) einen Apfel so weit herunterschälen, dass er durch ein Nadelöhr geht, aber trotzdem wäre die Aussage: "Äpfel gehen durch Nadelöhre" falsch...

Aber natürlich hast du recht, dass das in der Praxis interpretationsbedürftig ist

Und immerhin: die zitierte CCRL-Ranking-Liste beinhaltet doch fast 300 Programme, die keineswegs "zur Lösung verboten" sind.

Gruss: Walter

.

By Ralf Mueller Date 2015-10-21 19:14

Und wenn jetzt ein Gärtner anfängt, eine extrem winzige Apfelsorte zu züchten?

By Walter Eigenmann Date 2015-10-21 23:13

Ralf Mueller schrieb:

Und wenn jetzt ein Gärtner anfängt, eine extrem winzige Apfelsorte zu züchten?

Das wäre dann aber kein "Apfel" mehr...

Denn ein 0,5mm-DingsBums gehört nicht zur Extension von "Apfel". Wohl aber ein geschälter Apfel, der vorher 5cm war und jetzt 0,5mm ist.

Oje, da sind wir glücklich bei Sprachphilosophischem gelandet.
Ich empfehle dazu Hilary Putnam: "The Meaning of meaning" (Die Bedeutung von "Bedeutung"): http://tinyurl.com/pm6bewr

Ist das nicht eine Wahnsinnsstudie?
Und so soll Schach sein: weit über sich hinaus weisend...

Gruss: Walter

By Ralf Mueller Date 2015-10-22 01:21

Mal schauen, ob es überhaupt irgendeine Engine gibt, die die Lösung unter irgendwelchen Umständen findet mit korrekter Hauptvariante.
Du kannst ja dann entscheiden, ob erlaubt oder nicht.

Finde es aber auch interessant, welche Engines es überhaupt schaffen.

By Dithyrambus Date 2015-10-22 03:03

Hallo Walter, hallo ihr anderen,

eine wunderschöne studie mit einem gewaltigen variantenbaum.

Da ich mangels schachkenntnissen bisher so gut wie keine studien betrachtet habe, sei mir dennoch eine kurze frage gestattet.
Bei der problemstellung fällt mir auf, dass es keinen auch nur einigermaßen vernünftigen letzten zug von schwarz gibt, der schwarz in diese stellung gebracht hat, die auf alle fälle trivial remis ist (Ld3+ und dann zugwiederholung), weiß ansonsten aber auf gewinn steht.

Ist das bei studien kein kriterium?
Ich frage das unter anderem deswegen, weil im Glarean Magazin ein kommentator anmerkte, dass die studie preisverdächtig wirke.

Viele grüße
Horst

By Walter Eigenmann Date 2015-10-22 10:37

Dithyrambus schrieb:

Bei der problemstellung fällt mir auf, dass es keinen auch nur einigermaßen vernünftigen letzten zug von schwarz gibt, der schwarz in diese stellung gebracht hat, die auf alle fälle trivial remis ist (Ld3+ und dann zugwiederholung), weiß ansonsten aber auf gewinn steht.
Ist das bei studien kein kriterium?
Ich frage das unter anderem deswegen, weil im Glarean Magazin ein kommentator anmerkte, dass die studie preisverdächtig wirke.
Viele grüße
Horst

Hallo Horst

Durchaus eine gute Frage. Ob tatsächlich der Nachweis einer "sinnvollen" Herkunft von Studien-Stellungen ein Kriterium bei Preis-Richtern ist, weiss ich auch nicht - ich denke aber eher nicht, wenn ich da an die unzähligen, teils "absurden" Zugzwang-Konstrukte in der Szene denke.
Vielleicht kann Poster Peter Krug hierzu was sagen, der als Problem-Autor ja schon Preise gewonnen hat?

In der Neghina-Stellung wäre sicher ein "einigermassen vernünftiger letzter" Doppelzug weiss-schwarz denkbar - habe ich bis noch nicht eruiert -, wobei man "vernünftig" vielleicht durch "nicht ganz unwahrscheinlich" ersetzen könnte

Gruss: Walter

.

By Anton Stadlhofer Date 2015-10-22 07:21

Hallo Walter

das schaut ja nicht so schlecht aus.......

Neghina,M - _, Urdruck Glarean Magazin, Le3 2015
8/q1p1N1p1/3p1p1p/pk5P/1p2BB2/8/PK3P2/8 w - - 0 1

Analysis by SF MateF 140515 64 POPCNT!:

1.Ld3+ Ka4 2.Lc2+ Kb5 3.Ld3+
= (0.00)   Tiefe: 7/8   00:00:00 1kN
= (0.00)   Tiefe: 48/8   00:00:30 491MN
1.Le3!! c5 2.Ld3+ Ka4 3.Sd5 Db8 4.Lc4 Dd8 5.Lc1 Db8 6.f3 Db7 7.Kb1 Da7 8.Se3 Dd7 9.Ka1 Dc6 10.Sd1 Dxf3 11.Sb2+ Ka3 12.Ld5 Dc3 13.Kb1 b3 14.Sd3+ Dxc1+ 15.Sxc1 bxa2+ 16.Sxa2 Ka4 17.Kc2 Kb5 18.Sc3+ Kb4 19.Se4 c4 20.Le6 d5 21.Lxd5 f5 22.Sd2 c3 23.Sb1 Kc5 24.Sxc3 Kd4 25.Kd2 Ke5 26.Lf3 Kd4 27.Le2 Kc5 28.Ld1 Kd4 29.Se2+ Ke4 30.Lc2+ Ke5 31.Ke3 Kf6 32.Kf4
= (0.06 ++)   Tiefe: 49/53   00:01:03 1049MN
+- (4.05)   Tiefe: 49/70   00:03:43 4034MN

LG    Anton

By Walter Eigenmann Date 2015-10-22 11:26

Anton Stadlhofer schrieb:

Analysis by SF MateF 140515 64 POPCNT!:

1.Le3!! c5 2.Ld3+ Ka4 3.Sd5 Db8 4.Lc4 Dd8 5.Lc1 ...
+- (4.05) Tiefe: 49/70 00:03:43 4034MN

Danke fürs Mitrechnenlassen, Toni

Ja, alle diese "Mate Finders" beeindrucken wirklich - und es gibt wohl noch einige solcher "special engines", die hier mit Lösungszeiten unter 5 Minuten aufwarten können (?)

Aber genau das ist ja auch ihr Job

In der Mittelspiel-Analyse "normaler" Partien würde ich sie eher nicht einsetzen...

Was mich- apropos - auch immer wieder verblüfft ist die Geschwindigkeit, mit der heute gewisse Tops manchmal in die Tiefe rasen: da werden nach 30 sec. schon TableBase-Treffer angezeigt sogar bei Mittelspiel-20-Steinern!!

Gruss: Walter

.

By Tom Paul Date 2015-10-22 12:39

Walter Eigenmann schrieb:

Anton Stadlhofer schrieb:

Analysis by SF MateF 140515 64 POPCNT!:

1.Le3!! c5 2.Ld3+ Ka4 3.Sd5 Db8 4.Lc4 Dd8 5.Lc1 ...
+- (4.05) Tiefe: 49/70 00:03:43 4034MN

Danke fürs Mitrechnenlassen, Toni

Man sollte auch mal den Code der Mate Finder auf sinnvolle Weise in Stockfish übernehmen.
Und Stockfish tauscht viel zu schnell/oft und auch in Massen zu oft Material ab und dann sind diese TB Treffer im Mittelspiel mit 20-Steinern eine Selbstverständlichkeit und zeugen auch gleichzeitig von mangelndem Schachverständnis der Engine.

By Ralf Mueller Date 2015-10-22 13:32

Zitat:

In der Mittelspiel-Analyse "normaler" Partien würde ich sie eher nicht einsetzen...

Warum nicht? Sie sind immer noch stärker als jede andere Engine jenseits von Stockfish und Komodo und liefern in einigen Stellungen herausragende Lösungen.