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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der brillante Schachzug (33)
- - By Walter Eigenmann Date 2009-04-17 09:56 Edited 2009-04-17 10:05
.

In der "Brillanten"-Serie fehlte bis anhin noch das armenische Studien-Genie
Genrich Kasparian (1910-1995):
http://de.wikipedia.org/wiki/Genrich_Gasparjan

Hier ein besonders ästhetisches Beispiel für dessen Kompositionskunst:
Der brillante Schachzug (33) (inkl. PGN/EPD/CBH)
http://glareanverlag.wordpress.com/2009/04/17/der-brillante-schachzug-33/

BTW: Erstaunlich mal wieder, mit wie wenig Steinen die Schachprogramme auch heute noch
vorgeführt werden können...

Gruss: Walter



.
Parent - - By Anton Stadlhofer Date 2009-04-17 16:54
Hallo Walter

Meine Hardware: Intel Xeon, 2048 Mb HT

Deep Fritz 11, Nullzug aus!

Der brillante Schachzug 033 - S&B vs L&S, Kasparian 1954
3k4/8/3N4/P7/6pb/8/6P1/2K1n3 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1.a6 Lf2 2.Se4 Ld4 3.Sf6 Sd3+ 4.Kd2 Se5 5.Sd5 Kd7 6.Sb4 Kc7 7.Sd5+ Kc6 8.Sc3 Lf2 9.Ke2 Lg1 10.Kf1 Ld4 11.Se2 La7 12.Sc3 Kb6
  -+  (-1.72)   Tiefe: 11/17   00:00:00  94kN, tb=8
  -+  (-2.47)   Tiefe: 29/41   00:00:28  291mN, tb=435656
1.Sf7+ Kc7 2.Sh6 Lg5+ 3.Kd1 Lxh6 4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Lf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Lc7 8.Kd3 Le5 9.Ke4 Lb8 10.Kf5 Ka7 11.Ke4 Lc7 12.Kd5 Kb7 13.Ke4 Kb8 14.Kf5 Ka7 15.Ke4 Ld6
  -+  (-1.54)   Tiefe: 29/44   00:01:29  885mN, tb=1272942
  -+  (-1.54)   Tiefe: 35/52   00:10:59  6997mN, tb=10522862

mfg            Anton
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-04-17 20:03
[quote="Anton Stadlhofer"]
Deep Fritz 11, Nullzug aus!

Der brillante Schachzug 033 - S&B vs L&S, Kasparian 1954
3k4/8/3N4/P7/6pb/8/6P1/2K1n3 w - - 0 1

1.Sf7+ Kc7 2.Sh6 Lg5+ 3.Kd1 Lxh6 4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Lf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Lc7 8.Kd3 Le5 9.Ke4 Lb8 10.Kf5 Ka7 11.Ke4 Lc7 12.Kd5 Kb7 13.Ke4 Kb8 14.Kf5 Ka7 15.Ke4 Ld6
  -+  (-1.54)   Tiefe: 29/44   00:01:29  885mN, tb=1272942
  -+  (-1.54)   Tiefe: 35/52   00:10:59  6997mN, tb=10522862

[/quote]

Merci für die Resultate.
Auf den ersten Blick beeindruckend, diese 1,5 Minuten.

Doch relativiert werden sie zweifach:

a) Die Bewertung ist (sogar noch nach 11 Minuten) völlig falsch

b) Auch hier wieder dasselbe Bild wie bei vielen der "Brillanten":
Man muss die Engines manipulieren, damit sie auf halbwegs
anständige Ergebnisse kommen; in einer Standard-Turnierpartie
würden Fritz&Co. diese Stellung völlig misshandeln.

Fazit: Jenseits des "Nullmove" müssen neue Programmiertechniken her...

Gruss: Walter

.
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-04-18 01:01
>a) Die Bewertung ist (sogar noch nach 11 Minuten) völlig falsch

Stimmt! Der erfahrene Engine Nutzer weis aber sofort Bescheid. Über 6 Halbzüge die gleiche Bewertung im Endspiel heisst zu 99%: Hier sind keine weiteren Fortschritte mehr zu erwarten. Deshalb: Remis!
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-04-18 03:00 Edited 2009-04-18 03:02
3k4/5N2/8/P7/6pb/8/6P1/2K1n3 b - - 0 1

Analysis by Fritz 10:

1...Kc7 2.g3 Lxg3 3.Kd2 Lf2 4.Ke2 g3 5.Sg5 Sg2 6.Se4 Sf4+ 7.Kf3
  -+  (-3.01)   Tiefe: 9/20   00:00:00  127kN, tb=23
1...Kc7 2.g3 Lxg3 3.Kd2 Lh4 4.Ke2 g3 5.Kf1 g2+ 6.Kg1 Lf6 7.Kh2
  -+  (-3.13)   Tiefe: 10/18   00:00:00  180kN, tb=56
1...Kc7 2.g3 Lxg3 3.Kd2 Lh4 4.Ke2 g3 5.Kf1 g2+ 6.Kg1 Lf6 7.Kh2
  -+  (-3.13)   Tiefe: 11/17   00:00:00  225kN, tb=81
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sxg2 4.Kd2 Kb7 5.Kc3 Ka7 6.Kc4 Ka6 7.Kb4
  -+  (-3.29)   Tiefe: 12/22   00:00:00  518kN, tb=371
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sxg2 4.Kd2 Kb7 5.Kc3 Ka7 6.Kc4 Ka6 7.Kb4
  -+  (-3.29)   Tiefe: 13/20   00:00:00  643kN, tb=535
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sxg2 4.Kd2 Kb7 5.Kc3 Ka7 6.Kc4 Ka6 7.Kb4
  -+  (-3.30)   Tiefe: 14/29   00:00:00  953kN, tb=931
1...Kc7
  -+  (-3.58)   Tiefe: 15/31   00:00:00  2511kN, tb=3073
1...Kc7 2.Sh6
  -+  (-3.30)   Tiefe: 16/27   00:00:01  3738kN, tb=5212
1...Kc7 2.Sh6 g3
  -+  (-3.30)   Tiefe: 16/27   00:00:01  4199kN, tb=5821
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sxg2 4.Kb1 Kb7 5.Ka2 Ka6 6.Kb3
  -+  (-3.30)   Tiefe: 17/32   00:00:06  11912kN, tb=16873
1...Kc7 2.Sh6
  -+  (-3.02)   Tiefe: 18/27   00:00:09  15422kN, tb=23274
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sxg2 4.Kb1 Kb7 5.Ka2 Ka7 6.Kb3
  -+  (-2.83)   Tiefe: 18/31   00:00:11  17456kN, tb=27856
1...Kc7 2.Sh6
  -+  (-2.55)   Tiefe: 19/26   00:00:20  25467kN, tb=42743
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Lg5+ 4.Kd1 Sd3 5.Sxg3 Sc5 6.Ke2 Kb7 7.Kf3 Sd7 8.Se4 Se5+ 9.Kg3
  =  (-0.07)   Tiefe: 19/37   00:02:46  149mN, tb=166767
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sf3 4.Kd1 Lf6 5.Sxg3 Sg5 6.Sf5 Se6 7.g4 Lg5 8.Kc2 Kb7 9.Sd6+ Ka6
  =  (-0.07)   Tiefe: 20/35   00:04:52  256mN, tb=312003
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Sf3 4.Kd1 Lf6 5.Sxg3 Sg5 6.Kc2 Kb7 7.Kd3 Se6 8.Ke4 Lh8 9.Se2 Ka6 10.Sf4 Sf8 11.g4 Kxa5
  =  (-0.07)   Tiefe: 21/42   00:06:15  353mN, tb=446062
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Lg5+ 4.Kd1 Sf3 5.Sxg3 Sd4 6.Se4 Le7 7.g4 Kb7 8.Kd2 Se6 9.Ke3 Lf8 10.g5 Lg7 11.Kf3 Ka6 12.Kg4 Sd4 13.Sd6
  =  (-0.05)   Tiefe: 22/39   00:12:56  803mN, tb=1098694
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Lg5+ 4.Kd1 Sf3 5.Ke2 Se5 6.Sxg3 Le7 7.Ke3 Kb7 8.Ke4 Lf6 9.Sf5
  =  (-0.05)   Tiefe: 23/42   00:19:17  1285mN, tb=1891179
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Lg5+ 4.Kd1 Sf3 5.Ke2 Se5 6.Sxg3 Le7 7.Ke3 Kb7 8.Sf5 Lg5+ 9.Ke4 Sf7 10.g4 Ka6 11.Sd4 Ld2 12.Se6 Kxa5 13.g5
  =  (-0.03)   Tiefe: 24/47   00:33:42  2707mN, tb=4092389
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Lg5+ 4.Kd1 Sd3 5.Sxg3 Sc5 6.Sf5 Se6 7.Ke2 Kb7 8.Kd3 Ka6 9.Sd4 Sd8 10.g4 Sf7 11.Ke4
  =  (-0.02)   Tiefe: 25/48   00:51:44  5296mN, tb=7992826
1...Kc7 2.Sh6 g3 3.Sf5 Lg5+ 4.Kd1 Sd3 5.Sxg3 Sc5 6.Kc2 Kb7 7.a6+ Kb8 8.Sf5 Se6 9.Kd3
  =  (0.00)   Tiefe: 26/57   01:23:47  10462mN, tb=15884615
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-04-18 08:30
[quote="Roland Rösler"]

>a) Die Bewertung ist (sogar noch nach 11 Minuten) völlig falsch

Stimmt! Der erfahrene Engine Nutzer weis aber sofort Bescheid. Über 6 Halbzüge die gleiche Bewertung im Endspiel heisst zu 99%: Hier sind keine weiteren Fortschritte mehr zu erwarten. Deshalb: Remis!
[/quote]

Nein: Eine moderne Engine hat nicht zu interessieren, was ein "Nutzer" interpretiert, sondern sie hat einen richtigen Zug richtig zu bewerten.
Parent - - By Roland Rösler Date 2009-04-18 09:37
Wenn ich 0.00 sehe, interpretiere ich auch! Und wenn im nächsten Halbzug 0.10 erscheint bin ich optimistischer als wenn 6 Halbzüge lang die gleiche PV und gleiche Bewertung angezeigt wird.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2009-04-19 10:10
[quote="Roland Rösler"]
Wenn ich 0.00 sehe, interpretiere ich auch! Und wenn im nächsten Halbzug 0.10 erscheint bin ich optimistischer als wenn 6 Halbzüge lang die gleiche PV und gleiche Bewertung angezeigt wird.
[/quote]

Aber den Bedeutungsunterschied zwischen  " 0.00 = "  und  " -1.54 -+ "
bei einer Fritz-Engine muss man dir nicht erklären, oder?

.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-04-18 10:23
[quote="Walter Eigenmann"]Nein: Eine moderne Engine hat nicht zu interessieren, was ein "Nutzer" interpretiert, sondern sie hat einen richtigen Zug richtig zu bewerten.[/quote]Und, so ganz ohne Interpretation: Was bedeutet ein 0,00 einer Engine denn nun: 'ungefähr ausgeglichene Chancen' oder 'Remis'?
Ich komme in der Regel bei fortgeschrittenem Spiel ohne Interpretation mit den Ausgaben der Engine zumindest nicht klar, ganz egal, wie 'modern' sie ist.

Benno
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-04-19 10:21
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Walter Eigenmann"]Nein: Eine moderne Engine hat nicht zu interessieren, was ein "Nutzer" interpretiert, sondern sie hat einen richtigen Zug richtig zu bewerten.[/quote]Und, so ganz ohne Interpretation: Was bedeutet ein 0,00 einer Engine denn nun: 'ungefähr ausgeglichene Chancen' oder 'Remis'?
Ich komme in der Regel bei fortgeschrittenem Spiel ohne Interpretation mit den Ausgaben der Engine zumindest nicht klar, ganz egal, wie 'modern' sie ist.

Benno
[/quote]

Der übliche Bewertungs-Output in Bauerneinheiten ist allenfalls grob, aber grundsätzlich nicht schlecht.
Und die entspr. Konventionen sind soweit klar, wobei Toleranzen von "0.0" bis "0.5" von Engine zu
Engine auftauchen und durchaus von "erfahrenen Nutzern" richtig eingeordnet werden können.

Aber diese "Toleranzen" sollten Grenzen haben, und ihre "Interpretation" sollte keineswegs
von der Kompetenz des Users abhängen:
Wenn schon die Zeichengebung des "Informators" bemüht wird, dann bitteschön einigermassen einheitlich.
Es ist von Übel, wenn z.B. bei Rybka in 99% der Fälle ein " +/= (0.59) " bedeutet: "Weiss hat grosse Gewinnchancen",
während z.B. bei Shredder ein " +- (1.54) " interpretierbar ist als: "Weiss steht deutlich besser"
(Wer Zeit und Lust hat, kann das gerne in entspr. Datenbanken mit Engine-Output-Dokumentation
anhand der Siege-Niederlagen-Statistik recherchieren)

In diesem Zusammenhang:
Schon seit Jahren rege ich (auch in diesem Forum) eine eigene Engine-Rating-Liste in Sachen
Bewertungsgenauigkeit an. Es müssten endlich die Programme in dieser Hinsicht (aufgrund reproduzierbarer
und einheitlicher Kriterien) von der Computerschach-Community unter die Lupe genommen werden.
Eine Art "Bewertung der Bewertung".

So eine Rangliste würde evtl. den Programmierern "ein bisschen Beine machen"

(Rybka z.B. würde jedenfalls in diesem Ranking definitiv keine vorteilhafte Figur abgeben!)

Kurzum: Weg mit der Bewertung als Vehikel für die Zug-Generierung - hin zur klaren Konsumenten-Information !

Gruss: Walter

.

Der dt. Fernschach-GM A.Nickel (hier früher regelmässiger Poster) fordert schon lange - und sehr zurecht -
die "gläserene Engine", mit umfangreich-detailliertem, weit übers Bisherige hinausgehendem Berechnungs-Output.
(Die entspr. Diskussion kann man hier im Archiv suchen, den Jhrg. weiss ich allerdings nicht mehr).
Nach ca. 20 Jahren Kommerzielle Schachprogramme ist diese Forderung nicht nur angebracht, sondern geradezu zwingend...!!

.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-04-19 18:00
[quote="Walter Eigenmann"]Nach ca. 20 Jahren Kommerzielle Schachprogramme ist diese Forderung nicht nur angebracht, sondern geradezu zwingend...!![/quote]
"zwingend"?

Die Entwickler basteln in ihre Engines vor allem das, was den Verkauf ihrer Engines fördert.
Und so laut auch bisweilen die Klagen sein mögen: Verkaufsargument No.1 ist wohl nach wie vor die relative Spielstärke.
Und vermutelich liegen auch die allgemeinen Features noch vor der von die "eingeforderten" Output-Qualität.
'Forderungen' formulieren darf man natürlich trotzdem. Warum auch nicht...
'Wünsche' halt.

Benno
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-04-19 18:22 Edited 2009-04-19 18:24
Hallo

[quote="Walter Eigenmann"]

Wenn schon die Zeichengebung des "Informators" bemüht wird, dann bitteschön einigermassen einheitlich.
Es ist von Übel, wenn z.B. bei Rybka in 99% der Fälle ein " +/= (0.59) " bedeutet: "Weiss hat grosse Gewinnchancen",
während z.B. bei Shredder ein " +- (1.54) " interpretierbar ist als: "Weiss steht deutlich besser"
[/quote]

Nur um Missverstandnissen vorzubeugen.

0.59 oder 1.54 sind Enginebewertungen, +/= oder +- ist Chessbase GUI und könnte in der nächsten GUI (Version von Chessbase oder eine andere GUI) komplett anders aussehen!

Offensichtlich bestehen hier große Verwirrungen! Also bitte nicht über die Engine meckern, sondern über die Chessbaseinterpretation der Informator Zeichengebung (auch wenn ich bezweifle das der Informator die erfunden hat).

Bewertungen sind IMMER Enginespezifisch und MÜSSEN interpretiert werden!  Da führt heute und in Zukunft kein Weg dran vorbei. Wer das nicht gut findet kann jetzt schon sicher sein, dass er diesbezüglich unzufrieden sterben wird!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2009-04-23 07:21
[quote="Walter Eigenmann"]

Kurzum: Weg mit der Bewertung als Vehikel für die Zug-Generierung - hin zur klaren Konsumenten-Information !

[/quote]

Hallo Walter!

Entschuldige, wenn ich mich so spät dazu noch melde aber die Sache ist zu wichtig und zu schwierig für Schüsse aus der Hüfte.
Ich habe vor einer Weile eine Idee spontan als thread "3hirnige Idee" gepostet und wie nicht anders zu erwarten war, keinerlei Antwort bekommen, was hätte man auf derartige Wunschvorstellungen auch antworten sollen.
Man kann sich von Programmierern viel wünschen und natürlich auch, dass engines in jeder Stellung, ohne vom user irgendwelche Hinweise zu bekommen, blitzschnell die unbestreitbar richtige Bewertung abgeben, und dass das dann auch vollautomatisch zum sofortigen Ausspielen des einzig richtigen Zuges führte, das wäre dann ja eigentlich eh auch keine Frage mehr.
Ich glaube aber, dass, will man sich als menschlicher Spieler überhaupt noch eigene Gedanken machen, es schon hülfe, für verschiedene engines verschiedene Einstellungen stellungsspezifisch vornehmen zu können. Natürlich sollte einem die Auswahl der optionen dabei von den engines bedienerfreundlich geboten werden und eventuell auch geraten und gezeigt werden, in welcher Stellung man wie am besten rechnen lassen sollte.
Die Eier legende Wollmilchsau sollte das schon am besten selber sehen, ob sie in einer Stellung zuerst in die Breite oder zuerst in die Tiefe rechnete, gläsern wäre ihre Ausgabe aber auch nur dann, wenn sie die Unterschiede der Berechnung dabei anzeigte, die dann zur jeweiligen Bewertung nach einer gewissen Zeit führten. (nur auf die, auf die Zeit nämlich, kommt's dabei ja eigentlich an, sonst könnte man bei der heutigen hardware ja auch gleich wieder zu brute force zurückkehren )
So eine engine wie den alten WinFinder 2.2 hätten sicher viele wieder gerne, Rajlich hat in dessen Beschreibung damals detaillierter, als ich es jetzt hier wiedergeben kann, eine Grundsuche mit den positionellen Bewertungskriterien der darauf auch einstellbaren Suchtiefe eine rein taktische Weitersuche gegenübergestellt.
Könnte man jetzt so eine Seite oder eine spezifische Taktiksuche einer engine mit gemeinsamem hash zu einer positionell orientierten Seite zu- und abschalten hätte man schon einfach die eine und die andere Variante mehr, die man manuell zeitlich vorziehen könnte.
Wie auch immer, um einen irgendwie Multivariantenmodus kommt man dabei wieder nicht herum, scheint mir.
Da ist auch grad wieder ein thread von Fernschachspielern dazu am Laufen.
Die engine nur rechnen lassen zu müssen und von ihr dabei automatisch angezeigt zu bekommen, wie sie rechnet (anhand der wechselnden Geschwindigkeit in die Suchtiefe) und warum (anhand von fail high - fail low- Symbolen) und zu welchem Ergebnis sie dabei in der jeweils abgelaufenen Zeit kommt, funktionert sicher besser heutzutage als früher, zufrieden wird man damit automatisch nie sein, so lange man sich nicht als Schachspieler angewöhnt hat, einfach wie die engine zu denken .
Nachdem das auch nicht jedermanns Sache ist, bleibt bis dahin nur die Interpretation und die interaktive Analyse, zu der sollte eine engine mit Skalierbarkeiten und features beitragen, dann wäre sie vor allem für die Eröffnungstheorie besser nutzbar und eigentlich geht es ja, je besser die engine- Züge werden, sowieso schon lange nur mehr darum, was man praktisch vom Schachcomputer profitieren kann.
Dass das so ist, sollte meiner Meinung nach insbesonders unter Fernschachspielern mittlerweile klar sein, natürlich ist es dann auch egal, wenn die Eröffnung perfekt behandelt wird und möglichst auch schon gespeichert ist, ob Mensch oder engine weiterspielen, weil ohnehin nicht nur richtige Bewertungen sondern eindeutig für die eine oder andere Seite gewonnene Stellungen oder zwingende Remis herauskommen dürften
Wollen wir wirklich dorthin den Computer allein kommen lassen oder uns doch auch noch als user und Spieler daran beteiligen? Dann sollten wir von den Programmierern nicht einfach nur perfekt spielende und bewertende engines wünschen, sondern auch engines, die sinnvolle Interaktion vom Bediener (damit auch Interpretation) unterstützen.
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-04-23 08:45
Hallo Peter,

ein wunderschönes posting.

ich gehe sogar noch weiter. wie du es uns mit der praktischen partie.- und stellungsanalyse mit den engines mehrfach
vorgeführt hast, kommst du mit der dreihirnigen idee nicht weiter. da muss ein teamschach greifen. es müssen also
noch viel mehr engines zusammenarbeiten unter der koordination einer masterengine.

mfG

Emilo
Parent - By Peter Martan Date 2009-04-23 16:20
Hallo Emilo, danke für die Blumen.


Natürlich erst recht eine verlockende Vorstellung, master and slaves- engines in einem Cluster. Ich wäre halt schon froh, wenn ein und dieselbe eine taktische und eine positionelle Suche unter einen Hut brächte. Softwaretechnisch mehrere wirklich zusammenarbeiten zu lassen, sehe ich schon allein deshalb nicht, weil da auch erst mal ein paar Programmierer völlig ohne Betriebsgeheimnisse zusammen arbeiten müssten.

Auch ist die Theorie des Dreihirns im Rahmen der Spieltheorie schon eine besonders erforschte durch die Dokumentation von ihrem Vater, Prof. Ingo Althöfer und einigen, die nach ihm dazu noch publiziert haben.
Das ist als mathematisches Grundmodell bis hin zu Nash- Gleichgewichten relevant und für Schachspieler gerade noch überschaubar meiner Meinung nach, wenn das dritte Hirn nämlich ein menschliches sein soll.
Es hindert uns ja auch niemand, beliebig viele Varianten einer Stellung von beliebig vielen engines berechnen zu lassen und selbst unsere Schlüsse daraus zu ziehen, eine einzelne Entscheidungsengine die anderen overrulen zu lassen, delegierte den wesentlichen Teil an eine einzelne engine, die sollte deshalb für mich sinnvoller Weise dieselbe sein, die den wesentlichen Anteil der Bewertungen vornimmt.
Das Shredder Triple Brain ist wohl nur ein erster Schritt dahin, ich glaube nicht, dass die Shredder- engine, die das macht, wirklich in die Bewertungskriterien der eingebundenen anderen Einsicht hat, vielmehr, dass sie einfach die Bewertungen nach Suchtiefe vergleicht und danach die Entscheidung für den einen oder anderen Zug fällt.
Alles andere bewegt sich meines Wissens noch im Reich der Phantasie. Gäbe es wieder einen selbstständigen WinFinder und könnte der in shared hash mit R4 automatisch rechnen und das vielleicht in einem Cluster, naja...
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-04-23 14:03
.

Merci für deine Ausführungen, mit denen ich weitgehend konform gehe. -

BTW: Kannst du mir kurz ein Mail senden?

Dank und Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2009-04-23 16:34
Hallo Walter, mit gleicher Post an deine Verlagsadresse das Gewünschte.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-04-18 09:15 Edited 2009-04-18 09:20
Hallo

[quote="Walter Eigenmann"]

b) ... in einer Standard-Turnierpartie
würden Fritz&Co. diese Stellung völlig misshandeln...

[/quote]

Also wenn schon dann müssen wir den obigen Satz präzisieren, etwa in: " ... in deiner Standard-Turnierpartie würden Fritz&Co. diese Stellung aufgrund Ihrer Suche nie erreichen, demnach auch nicht misshandeln und aller Wahrscheinlichkeit nach den Menschen völlig anders besiegen!

Was ich sagen will ist - entweder für sprechen von einer Analyse, oder von kompletten Partien. In Partien ist der Mensch auf Dauer heutzutage chancenlos! Immerhin ist der Mensch noch in der Lage mit Enginehilfe Einzelstzellungen zu finden die die meisten Programme nicht ordentlich behandeln können.
Inwiefern sogar TOP-GMs praktisch alle Partien nicht ordentlich behandeln wird in jeder Fachzeitschrift nachträglich bewiesen, in der dank Enginehilfe für mehr oder minder jede GM Partie besssere Fortsetzungen gefunden werden.

Nur um mal die Verhältnisse gerade zu rücken. Man könnte, gerade in Computerschachforen, manchmal den Eindruck gewinnen die Engines sind völlige "Idioten" die keine Schach spielen können. In der Praxis zeigen Engines den Menschen eigentlich täglich das genaue Gegenteil! Allerdings sehe ich ein, dass es eine gewisse Würze bringt endlich mal eine Engine stolpern zu sehen - kommt in der Mensch-Maschine Praxis ja auch fast nicht mehr vor!

Gruß
Ingo

PS: Ehe jemand losmeckert weil ich es wage den heiligen GM Gral anzupinkeln - JA ich selber bin ein Patzer und ohne eine Engine ein Nichts!
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-04-19 10:03
.

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

[quote="Walter Eigenmann"]

b) ... in einer Standard-Turnierpartie
würden Fritz&Co. diese Stellung völlig misshandeln...

[/quote]
Nur um mal die Verhältnisse gerade zu rücken. Man könnte, gerade in Computerschachforen, manchmal den Eindruck gewinnen die Engines sind völlige "Idioten" die keine Schach spielen können...
[/quote]

Nein. Die Idioten sind wir, die wir auch nach 50 Jahren Schachprogrammierung
immer noch Engines kaufen, die krass fehlerhaft bewerten.
(Was nix damit zu tun hat, dass sie besser spielen als wir.)

.
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2009-04-19 14:52
Hallo Walter,

>Die Idioten sind wir, die wir auch nach 50 Jahren Schachprogrammierung

immer noch Engines kaufen, die krass fehlerhaft bewerten.

Welche Bewertungen wären denn Deiner Meinung nach korrekt?

+-
+/-
+/=
=
=/+
-/+
-+

Oder sollen es doch Zahlen sein? Bei Zahlen besteht leider immer Interpretationsspielraum. Und ich verstehe die Programmierer, die ihre eigenen Bewertungen einbauen, denn schliesslich kommt es darauf an, den richtigen Zug zu finden und nicht eine Bewertung anzuzeigen, die einen Herrn Eigenmann zufriedenstellt.
Und wenn +5 Gewinn anzeigt, wieso sollte dann noch ein höherer Wert ausgegeben werden? Mehr als Gewinn ist wohl nicht drin.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-04-19 19:06
[quote="Walter Eigenmann"]Nein. Die Idioten sind wir, die wir auch nach 50 Jahren Schachprogrammierung
immer noch Engines kaufen, die krass fehlerhaft bewerten.[/quote]Ich denke nicht, dass ich deshalb ein Idiot bin. Dafür verstehe ich zu gut, warum die Entwickler hier keine besondere Mühe hineinstecken.
Wenn du aber Eingines kaufst, die deiner Meinung nach eigentlich nur von Idioten gekauft werden können, so wirst du von dir vielleicht wirklich eine andere Meinung haben.

Walter, sei nicht so streng mit dir!

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-04-18 09:41
Hallo

[quote="Walter Eigenmann"]

a) Die Bewertung ist (sogar noch nach 11 Minuten) völlig falsch

[/quote]

Na und? Enweder wir sprechen von Analyse, dann hat Fritz den Schlüsselzug gefunden, oder wir sprechen von Spiel, dann wird Fritz das schon "schaukeln", sprich Remisieren oder nach einem menschlichen Endspielfehler gewinnen!
In praktisch jedem Spiel das irgendwann mit eine 0 und/oder 1 ausgeht wissen Engines am Anfang nicht wie das ausgeht und bewerten dementsprechen nicht mit Matt in X (was als einziges korrekt wäre!)
Ein passendes Zitat in diesem Zusammenhang wäre: "Wichtig ist was hinten raus kommt".

Bye
Ingo

PS: Auch der Aktuelle Shredder XP findet das, übrigens ohne jedes Setting, wenngleich nach deinen Kriterien ohne jede Ahnung da die Bewertung so falsch ist:

Engine:

3k4/8/3N4/P7/6pb/8/6P1/2K1n3 w - -

Engine: Deep Shredder XP (2048 MB)
by Stefan Meyer-Kahlen

20/30  0:01   -2.91    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Kc7 7.Nd3 Nc4 8.Nf4 Ba7
                       9.Kd3 Ne3 10.g3 Kc6 11.Ke4 Kb5
                       12.Nd5 (4.681.141) 3793 SB:112.775

21/35  0:01   -3.06    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Ba7 7.Nd3 Nc4 8.Kc3 Ne3
                       9.Ne5+ Kc7 10.g3 Kd6 11.Nc4+ Nxc4
                       12.Kxc4 Bf2 13.Kb5 Kd5 14.Kb4 (7.149.978) 3879
                       SB:179.306

22/51  0:03   -3.46    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Ba7 7.Kb3 Kd6 8.Kc3 Kc5
                       9.Nd3+ Nxd3 10.Kxd3 Kd5 11.Kd2 Ke4 (13.808.271) 4073
                       SB:339.106

23/39  0:05   -3.46    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Ba7 7.Kb3 Kd6 8.Kc3 Kc5
                       9.Nd3+ Nxd3 10.Kxd3 Kd5 11.Kd2 Ke4 (20.697.865) 4114
                       SB:555.905

24/38  0:07   -3.46    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Ba7 7.Kb3 Kd6 8.Kc3 Kc5
                       9.Nd3+ Nxd3 10.Kxd3 Kd5 11.Kd2 Ke4 (30.942.976) 4151
                       SB:847.236

25/64  0:16   -3.65    1.a6 Bf2 2.g3 Nf3 3.Kd1 Ne5 4.Ke2 Bb6
                       5.Nb5 Kc8 6.Kf1 Kb8 7.Ke2 Ka8 8.Kf1 Bc5
                       9.Ke2 Ba7 10.Nc7+ Kb8 11.Nb5 (75.914.230) 4473
                       SB:1.759.028

25/72  1:08   -2.20    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Bg5+ 3.Kd1 Bxh6
                       4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Bb8
                       8.a6+ Ka7 9.Kd3 Bc7 10.Ke4 Bb8
                       11.Kd3 Bc7 12.Ke4 Bb8 (358.885.005) 5254
                       SB:20.092.611

26/67  1:13   -2.20    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Bg5+ 3.Kd1 Bxh6
                       4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Bb8
                       8.a6+ Ka7 9.Kd3 Bc7 10.Ke4 Bd6 (385.659.927) 5224
                       SB:21.319.571

27/67  1:29   -2.20    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Bg5+ 3.Kd1 Bxh6
                       4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Bb8
                       8.a6+ Ka7 9.Kd3 Bc7 10.Ke4 Bd6 (468.547.569) 5226
                       SB:24.591.979

28/65  2:15   -2.20    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Bg5+ 3.Kd1 Bxh6
                       4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Bb8
                       8.a6+ Ka7 9.Kd3 Bc7 10.Ke4 Bd6 (666.123.219) 4911
                       SB:38.066.340

29/69  2:48   -2.20    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Bg5+ 3.Kd1 Bxh6
                       4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Bb8
                       8.a6+ Ka7 9.Kd3 Bc7 10.Ke4 Bd6 (809.659.681) 4791
                       SB:47.715.904

30/77  4:07   -2.20    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Bg5+ 3.Kd1 Bxh6
                       4.Kxe1 Kb7 5.Ke2 Bf4 6.Kd3 g3 7.Ke4 Bb8
                       8.a6+ Ka7 9.Kd3 Bc7 10.Ke4 Bd6 (1.129.272.501) 4560
                       SB:76.056.720

best move: Nd6-f7 time: 5:10.688 min  n/s: 4.841.023  CPU 396.2%   n/s(1CPU): 1.221.863  nodes: 1.503.892.924 SB: 87.716.696


PPS: Bin nicht unbedingt auf Krawall gebürstet heute, aber irgendwie sind mir deine Kommentare etwas zu ... "selbstbewußt"! Nicht böse gemeint!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-04-18 16:52
Hallo,

Ich habe es nnochmal MIT den 6 Steinern versucht:

Engine:

3k4/8/3N4/P7/6pb/8/6P1/2K1n3 w - -

Engine: Deep Shredder XP (2048 MB)
by Stefan Meyer-Kahlen

...

21/30  1:21   -2.93    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Kd6 7.Kb3 Bf2 8.Kc3 Ba7
                       9.Nd3 Nxd3 10.Kxd3 Kd5 11.Kc3 Bc5
                       12.Kb3 Kd4 13.Ka4 Kc4 14.Ka5 (4.541.450) 55
                       TB:48.310 SB:101.525

22/35  1:25   -3.09    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Kd6 7.Kb3 Ba7 8.Kc3 g3
                       9.Nd3 Ng6 10.Kc4 Nh4 11.Nf4 Ke5
                       12.Ne2 Nf5 13.Kb5 Ke4 14.Kc6 (7.989.448) 93
                       TB:55.804 SB:190.437

23/35  1:30   -3.10    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Kd6 7.Kb3 Ba7 8.Kc3 Kc5
                       9.Nd3+ Nxd3 10.Kxd3 Kd5 11.Kc3 Bc5
                       12.Kb3 Kd4 13.Ka4 Kc4 14.Ka5 (14.022.270) 154
                       TB:66.456 SB:325.921

24/48  1:37   -3.45    1.a6 Bf2 2.Ne4 Bd4 3.Nf6 Nd3+ 4.Kc2 Ne5
                       5.Nd5 Kd7 6.Nb4 Kd6 7.Kb3 Ba7 8.Kc3 Ng6
                       9.Nc2 Kc6 10.Nd4+ Kb6 11.Kd3 Kxa6
                       12.Ke4 Kb7 13.Kf5 Ne7+ 14.Ke6 (35.749.932) 365
                       TB:77.846 SB:758.827

24/73  2:04   -1.46    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 Nd3+ 3.Kd2 Ne5
                       4.Ke3 Bg5+ 5.Ke4 Bxh6 6.Kxe5 g3 7.a6 Kb8
                       8.Ke4 Bd2 9.Kf3 Be1 10.a7+ Ka8
                       11.Ke4 Bf2 12.Kf5 Bb6 (123.511.451) 991
                       TB:103.884 SB:6.161.292

25/55  2:11   -1.46    1.Nf7+ Kc8 2.Nh6 Nd3+ 3.Kd2 Ne5
                       4.Ke3 Bg5+ 5.Ke4 Bxh6 6.Kxe5 g3
                       7.Ke4 Bd2 8.Kd3 Be1 9.a6 Kb8 10.a7+ Ka8
                       11.Kc4 Bf2 12.Kd3 Bb6 13.Ke4 Bc5
                       14.Kd5 (144.223.749) 1098 TB:120.167
                       SB:6.699.971

26/75  4:04   -0.11    1.Nf7+ Kc8 2.Nh6 g3 3.Nf5 Nxg2 4.Kb1 Kb7
                       5.Ka2 Ka7 6.Kb3 Ka6 7.Kc4 Kb7 8.Kd4 Ka7
                       9.Ke4 Ka6 10.Nxg3 Bg5 11.Nf5 Bd8
                       12.Nd4 Bc7 13.Ne6 Bb8 14.Kd5 (642.698.592) 2629
                       TB:150.903 SB:33.976.891

27/65  4:44   -0.10    1.Nf7+ Kc8 2.Nh6 g3 3.Nf5 Nxg2 4.Kb1 Kb7
                       5.Ka2 Ka7 6.Kb3 Ka6 7.Kc4 Kb7 8.Kd4 Ka7
                       9.Ke4 Ka6 10.Nxg3 Bd8 11.Kd5 Ne3+
                       12.Kc6 Be7 13.Ne4 Bb4 14.Nc5+ (817.368.107) 2871
                       TB:173.200 SB:43.766.426

28/62  7:46   -0.10    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 g3 3.Nf5 Nxg2 4.Kb1 Kc6
                       5.Ka2 Kb5 6.Kb3 Ka6 7.Kc4 Kb7 8.Kd4 Ka7
                       9.Ke4 Ka6 10.Nxg3 Bd8 11.Kd5 Ne3+
                       12.Kc6 Be7 13.Ne4 Bb4 14.Nc5+ (1.655.476.813) 3549
                       TB:188.033 SB:90.011.331

29/65  8:34   -0.10    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 g3 3.Nf5 Nxg2 4.Kb1 Kc6
                       5.Ka2 Kb5 6.Kb3 Ka6 7.Kc4 Kb7 8.Kd4 Ka7
                       9.Ke4 Ka6 10.Nxg3 Bd8 11.Kd5 Bc7
                       12.Ne4 Ne3+ 13.Kd4 Nf5+ 14.Kc3 (1.853.489.926) 3605
                       TB:205.580 SB:103.979.224

30/99  11:43  -0.06    1.Nf7+ Kc7 2.Nh6 g3 3.Nf5 Nxg2 4.Kb1 Kc6
                       5.Ka2 Kb5 6.Kb3 Ka6 7.Kc4 Bg5 8.Nxg3 Bf4
                       9.Ne4 Ne3+ 10.Kd3 Ng4 11.Nc5+ Ka7
                       12.Kc4 Ne5+ 13.Kb5 Nf3 14.a6 (2.611.164.445) 3713
                       TB:288.369 SB:165.679.423

best move: Nd6-f7 time: 12:30.875 min  n/s: 3.771.718  CPU 358.4%   n/s(1CPU): 1.052.376  nodes: 2.831.968.080 TB: 311.394 SB: 183.299.597


Das sollte jetzt allen Beteiligten genügen!

Gruß
Ingo
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-04-19 10:51
Hallo Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]Ich habe es nnochmal MIT den 6 Steinern versucht:[/quote]
Warum verwendest du nicht "nopaste" ?  u.A. http://rafb.net/paste/
Z.b..:http://rafb.net/p/nWDIcX94.html
Macht doch im Thread alles Übersichtlicher als das laufende Hoch-u.Heruntergescrolle.

MFG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-19 11:04
[quote="Dietmar Klinger"]
Hallo Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]Ich habe es nnochmal MIT den 6 Steinern versucht:[/quote]
Warum verwendest du nicht "nopaste" ?  u.A. http://rafb.net/paste/
Z.b..:http://rafb.net/p/nWDIcX94.html
Macht doch im Thread alles Übersichtlicher als das laufende Hoch-u.Heruntergescrolle.

MFG Dietmar
[/quote]

Hallo Dietmar

Es ist zwar schon bald Mittagspause ... und eigentlich sollte ich deshalb wach sein.
Ich sehe von wegen "Scrollen" keine Unterschiede der beiden Methoden, deshalb
ist (für mich wenigstens) Erklärungsbedarf vorhanden.

Gruss
Kurt
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-04-19 18:13
Hallo Kurt !

[quote="Kurt Utzinger"]Ich sehe von wegen "Scrollen" keine Unterschiede der beiden Methoden, deshalb
ist (für mich wenigstens) Erklärungsbedarf vorhanden.[/quote]
Das Problem ist, wenn mehrere Forumsteilnehmer solche Partien-Schlangen in einen Thread bringen wird es
unübersichtlich und man scollt "Kilometerweit".
Mit "nopaste" dagegen behält man die Übersicht.
Möchte man das Abgespeicherte sehen klickt man dann den jeweiligen Vermerk an.
Wird bei Textschlangen in Foren allgemein so gehandhabt.
Stell dir mal vor, es geben z.B. fünf User je eine Partie mit ca 200 Zügen hintereinander ein noch dazu kommentiert.
Dann kannste aber Scrollen........

MFG Dietmar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-19 18:39
Hallo Dietmar

Nun ist klar, wie Du es gemeint hast.

Muss das auch mal versuchen ... einzig störend, dass man
sich registrieren muss und ich langsam den Überblick zu
verlieren beginne mit all den Passwörtern.

Mfg
Kurt
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-04-19 19:41
Hallo Kurt !

[quote="Kurt Utzinger"]einzig störend, dass man
sich registrieren muss und ich langsam den Überblick zu
verlieren beginne mit all den Passwörtern.[/quote]
Du mußt dich doch nicht registrieren !
Folgenden Link aufrufen
http://rafb.net/paste/
Text eingeben und auf Paste klicken.
Die neue Webadresse abspeichern und fertig.

MFG Dietmar
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-04-19 19:24
Moin moin

[quote="Dietmar Klinger"]

Möchte man das Abgespeicherte sehen klickt man dann den jeweiligen Vermerk an.

[/quote]

Das ist ein Schachforum, da ist das nunmal so. Wenn jemand sich für die schachlichen Dinge interessiert wird es mit deinem Vorschlag durch X-Zusatzklicks verkompliziert. In einem Kochforum muß ich mich halt durch die Rezepte quälen ... Wer das eine will, muß das andere mögen!

[quote="Dietmar Klinger"]

Wird bei Textschlangen in Foren allgemein so gehandhabt.

[/quote]

Wirklich? Ich bewege mich in Schachforen, Motorradforen und in gewissem Rahmen in Medizin(technik)foren. So etwas habe ich noch nie gesehen. Aber wahrscheinlich hänge ich zu sehr am Mainstream und nicht genug in "obskuren" Betriebssystemforen rum

[quote="Dietmar Klinger"]
Stell dir mal vor, es geben z.B. fünf User je eine Partie mit ca 200 Zügen hintereinander ein noch dazu kommentiert.
Dann kannste aber Scrollen........
[/quote]

Ja, so ist das nunmal hier! Wer das eine will ... aber das hatten wir schon.

Jetzt haben wir das geklärt, ich spare dir die Arbeit, solange hier extra ein "eng" vorhanden ist brauchst du den Verweis auf den anzumeldenden Link an meine Postings nicht mehr zu hängen!

Gruß
Ingo
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-04-19 11:06
Moin

[quote="Dietmar Klinger"]
Hallo Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]Ich habe es nnochmal MIT den 6 Steinern versucht:[/quote]
Warum verwendest du nicht "nopaste" ?  u.A. http://rafb.net/paste/
Z.b..:http://rafb.net/p/nWDIcX94.html
Macht doch im Thread alles Übersichtlicher als das laufende Hoch-u.Heruntergescrolle.

MFG Dietmar
[/quote]

Ich sehe nicht so ganz den Vorteil.

1. Bei einer Engineausgabe geht es doch gerade darum den Verlauf anzuzeigen
2. Wenn ich es sehen will muß ich den Link anklicken um dan zu scrollen

Entweder habe ich es nicht kapiert oder ich sehe überhaupt nicht was du willst.

Hier im Forum wird eine "eng" funktion für Engineausgaben" angeboten. Solange die vorhanden ist bin ich so höfflich und unterstütze die Forenbetreiber indem ich die auch benutze. Sollten die das nicht wollen, würde das entfernen dieser Funktion genügen. Vielleicht nehme ich dann deinen Vorschlag.

Gruß
Ingo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2009-04-21 21:12
[quote="Dietmar Klinger"]
Hallo Ingo !

[quote="Ingo Bauer"]Ich habe es nnochmal MIT den 6 Steinern versucht:[/quote]
Warum verwendest du nicht "nopaste" ?  u.A. http://rafb.net/paste/
Z.b..:http://rafb.net/p/nWDIcX94.html
Macht doch im Thread alles Übersichtlicher als das laufende Hoch-u.Heruntergescrolle.

MFG Dietmar
[/quote]

Hallo Dietmar
Nun steht aber dieser Thread nicht mehr zur Verfügung, wird offenbar nach einer
gewissen Zeit gelöscht und ist deshalb für "späte" Besucher von keinem Nutzen mehr.
Mfg
Kurt
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2009-04-19 10:07
.

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo

[quote="Walter Eigenmann"]

a) Die Bewertung ist (sogar noch nach 11 Minuten) völlig falsch

[/quote]

Na und? Enweder wir sprechen von Analyse, dann hat Fritz den Schlüsselzug gefunden, oder wir sprechen von Spiel, dann wird Fritz das schon "schaukeln", sprich Remisieren oder nach einem menschlichen Endspielfehler gewinnen!
[/quote]

Du hast den Point nicht verstanden. Unser Thema ist nicht "gewinnen" oder verlieren.
Und um "menschliche Endspielfehler" oder "Analyse" geht's schon gar nicht.

Ich will von der Engine nur wissen, 1. welcher bestimmte Zug in einer bestimmten Stellung
ausgespielt wird, und 2. wie dieser Zug bewertet wird. Punkt.
Es geht also zuletzt darum, dass der doofe Mensch dem Super-Programm ein kleines Bein stelle.
Über dieses Freudchen sollten wir in der Tat hinaus sein.

[quote="Ingo Bauer"]
PPS: Bin nicht unbedingt auf Krawall gebürstet heute, aber irgendwie sind mir deine Kommentare etwas zu ... "selbstbewußt"! Nicht böse gemeint!
[/quote]

Wat denn, machst du jetzt auf Hobby-Psychologe?? Hast du bei deinem Shredder nicht genug zu "analysieren"?

.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-04-19 11:16
Moin

[quote="Walter Eigenmann"]

Ich will von der Engine nur wissen, 1. welcher bestimmte Zug in einer bestimmten Stellung
ausgespielt wird, und 2. wie dieser Zug bewertet wird. Punkt.
Es geht also zuletzt darum, dass der doofe Mensch dem Super-Programm ein kleines Bein stelle.
Über dieses Freudchen sollten wir in der Tat hinaus sein.

[/quote]

OK, Punkt 1 ist ja erfüllt, also 50%, Punkt 2 ist das Problem, 0.5 ist dir noch recht, 0.9 nicht mehr, wie sieht es aus mit 0.7? Und 0.7 bei Fritz ist was anderes als bei Rybka, Shredder, Naum ...!

Das Problem mit Bewertung ist das du immer interpretierst. Korrekt wäre einzig und allein Matt in X oder 0.00. Alles andere ist Geschmackssache und variiert von Betrachter zu Betrachter und von Engine zu Engine. Du kannst dort kein absolutes Maß erwarten. Wie Roland weiter oben schon schrieb, in Endspielen über X Plies gleiche Bewertung da weiß man als interessierter das das Remislich aussieht. Deswegen kann man eigentlich NUR auf den Schlüsselzug sehen.

Zu deinem zweiten Teil oben: Der doofe Mensch stellt auch nur noch mit Enginehife im nachhinnein den Comps ein Bein. Rein aus dem Kopf passiert so etwas fast nicht mehr.

[quote="Walter Eigenmann"]

Wat denn, machst du jetzt auf Hobby-Psychologe?? Hast du bei deinem Shredder nicht genug zu "analysieren"?

.
[/quote]

Im Moment macht er mir fast nur Freude - da ist das mit dem analysieren schwierig!


Bye
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-04-19 12:04
Hallo Ingo

"Es wächst hienieden Brot genug für alle Menschenkinder."

Eine (gute) Signatur, die einen nachdenklich stimmt, weil trotz dieser
Tatsache so viele Menschen an Hunger leiden.

Mfg
Kurt
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-04-19 12:17
Hallo

Völlig OT!

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Ingo

"Es wächst hienieden Brot genug für alle Menschenkinder."

Eine (gute) Signatur, die einen nachdenklich stimmt, weil trotz dieser
Tatsache so viele Menschen an Hunger leiden.

Mfg
Kurt
[/quote]

Das volle Zitat ist zu lang hier, lautet aber:

"Es wächst hienieden Brot genug für alle Menschenkinder.
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust, und Zuckererbsen nicht minder."
Heinrich Heine, aus "Deutschland, Ein Wintermärchen"

Gedacht ist das eigentlich als Religionskritik.

Gruß
Ingo
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