TCEC/S8-1b: Skandal

By Thomas Müller Date 2015-09-01 22:28

evtl. in der .exe mit drin ?!
Aber man kann es ja abstellen wie bei vielen anderen auch?!?
option name OwnBook type check default true
komisch...was ist das los

jetzt erst den link gelesen.
Wenn ich es richtig verstehe wurde es per UCI abgestellt, aber wegen einem bug trotzdem mit buch gespielt.

gruß
thomas

By Jörg Oster Date 2015-09-01 23:47

Alfil 15.8 hat nicht nur mit internem Eröffnungsbuch gespielt, sondern ist nichts anderes
als ein Stockfish (nicht die aktuellste Version!) umgeschrieben in C#.

By Dithyrambus Date 2015-09-02 02:04 Edited 2015-09-02 02:08

Quelle?
Oder imitieren wir hier die Blöd-Zeitung?

By Jörg Oster Date 2015-09-02 08:42

Dithyrambus schrieb:

Quelle?
Oder imitieren wir hier die Blöd-Zeitung?

Hallo Horst,

und ich dachte, man "kennt" sich nach so vielen Jahren ...
Aber du hast Recht, ich hätte gleich eine Quelle/Begründung angeben sollen.

Schau mal hier: http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=57433

Hier findest du die Sourcen: https://github.com/Alfilchess/Engine

Und nur mal so als kleines Beispiel, hier die Werte für MobilityBonus in Stockfish:

Code:

  // MobilityBonus[PieceType][attacked] contains bonuses for middle and end
  // game, indexed by piece type and number of attacked squares not occupied by
  // friendly pieces.
  const Score MobilityBonus[][32] = {
    {}, {},
    { S(-65,-50), S(-42,-30), S(-9,-10), S( 3,  0), S(15, 10), S(27, 20), // Knights
      S( 37, 28), S( 42, 31), S(44, 33) },
    { S(-52,-47), S(-28,-23), S( 6,  1), S(20, 15), S(34, 29), S(48, 43), // Bishops
      S( 60, 55), S( 68, 63), S(74, 68), S(77, 72), S(80, 75), S(82, 77),
      S( 84, 79), S( 86, 81) },
    { S(-47,-53), S(-31,-26), S(-5,  0), S( 1, 16), S( 7, 32), S(13, 48), // Rooks
      S( 18, 64), S( 22, 80), S(26, 96), S(29,109), S(31,115), S(33,119),
      S( 35,122), S( 36,123), S(37,124) },
    { S(-42,-40), S(-28,-23), S(-5, -7), S( 0,  0), S( 6, 10), S(11, 19), // Queens
      S( 13, 29), S( 18, 38), S(20, 40), S(21, 41), S(22, 41), S(22, 41),
      S( 22, 41), S( 23, 41), S(24, 41), S(25, 41), S(25, 41), S(25, 41),
      S( 25, 41), S( 25, 41), S(25, 41), S(25, 41), S(25, 41), S(25, 41),
      S( 25, 41), S( 25, 41), S(25, 41), S(25, 41) }
  };

Und jetzt Alfil:

Code:

    public static readonly pnt[][] m_Movilidad = new pnt[][] {
             new pnt[]{}, new pnt[]{},
             new pnt[]{     Pnt(-65,-50), Pnt(-42,-30), Pnt(-9,-10), Pnt( 3,  0), Pnt(15, 10), Pnt(27, 20), //-- Caballo
                            Pnt( 37, 28), Pnt( 42, 31), Pnt(44, 33) },
             new pnt[]{     Pnt(-52,-47), Pnt(-28,-23), Pnt( 6,  1), Pnt(20, 15), Pnt(34, 29), Pnt(48, 43), //-- Alfil
                            Pnt( 60, 55), Pnt( 68, 63), Pnt(74, 68), Pnt(77, 72), Pnt(80, 75), Pnt(82, 77),
                            Pnt( 84, 79), Pnt( 86, 81) },
             new pnt[]{     Pnt(-47,-53), Pnt(-31,-26), Pnt(-5,  0), Pnt( 1, 16), Pnt( 7, 32), Pnt(13, 48), //-- Torre
                            Pnt( 18, 64), Pnt( 22, 80), Pnt(26, 96), Pnt(29,109), Pnt(31,115), Pnt(33,119),
                            Pnt( 35,122), Pnt( 36,123), Pnt(37,124) },
             new pnt[]{     Pnt(-42,-40), Pnt(-28,-23), Pnt(-5, -7), Pnt( 0,  0), Pnt( 6, 10), Pnt(11, 19), //-- Dama
                            Pnt( 13, 29), Pnt( 18, 38), Pnt(20, 40), Pnt(21, 41), Pnt(22, 41), Pnt(22, 41),
                            Pnt( 22, 41), Pnt( 23, 41), Pnt(24, 41), Pnt(25, 41), Pnt(25, 41), Pnt(25, 41),
                            Pnt( 25, 41), Pnt( 25, 41), Pnt(25, 41), Pnt(25, 41), Pnt(25, 41), Pnt(25, 41),
                            Pnt( 25, 41), Pnt( 25, 41), Pnt(25, 41), Pnt(25, 41) }
        };

Das sind übrigens nicht meine neu getunten Werte, sondern noch die etwas älteren Datums ...

Gruß, Jörg.

By Thomas Müller Date 2015-09-02 09:00

Hallo Jörg,

da die sourcen offen liegen ist es doch sogar erlaubt oder nicht?

gruß
thomas

By Tom Paul Date 2015-09-02 09:07

Ja schon und meine Engine ist genauso stark wie Stockfish

By Benno Hartwig Date 2015-09-02 09:28

> da die sourcen offen liegen ist es doch sogar erlaubt oder nicht?

Das Offenliegen der Sourcen rechtfertigt nicht jeden Umgang mit ihnen.
Ich denke eher nicht, dass man Teile der Sourcen in eigene Projekte übernehmen darf, ohne auf GPL Rücksicht zu nehmen.
Das hängt aber ggf. auch davon ab, wie umfangreich Sourcen übernommen werden
und wie streng man gerade mal draufgucken will.

Nach meiner Kenntnis hat man auch nur sehr verschwommene Vorstellungen davon, in welchem Umfang Vas beispielsweise (möglicherweise) Sourcenteile aus Fruit übernommen hat.
Die Absichten gehen von wenigen Teilen (die, die man gerade tatsächlich identifizieren konnte) bis zu "Er hat Fruit weiterentwickelt und dabei eben Ähnlichkeiten kaschiert".

Benno

By Kai Date 2015-09-02 09:53

Erlaubt ist vieles bei Stockfish. Aber wollen wir ein TCEC-Turnier mit 12 leicht veränderten Stockfish-Versionen oder ein TCEC-Turnier mit unterschiedlichen Programmen?
Ich finde es gut und richtig, dass Alfil disqualifiziert wurde.

Kai

By Jörg Oster Date 2015-09-02 10:15

Thomas Müller schrieb:

Hallo Jörg,

da die sourcen offen liegen ist es doch sogar erlaubt oder nicht?

gruß
thomas

Hallo Thomas,

soweit ich weiß, ja.
Aber man muss es doch angeben!

Hier z. B. der Portfish von Balint Pfliegel: https://github.com/bpfliegel/Portfish
Was steht da als erstes?

Zitat:

Portfish - .Net port of Stockfish (UCI chess engine)

Ach, sehe gerade, der Autor von Alfil hat da auch was ergänzt! :->
https://github.com/Alfilchess/Engine

By Kai Date 2015-09-02 10:25

GitHub zeigt mir jetzt gerade an, dass der Autor vor 23min die Info über Stockfish etc ergänzt hat?! Hat er jetzt erst gemerkt, dass Stockfish doch recht ähnlich zu "seinem" Programm ist. Unglaublich...

By Thomas Müller Date 2015-09-02 12:01

Ja stimmt, das stand vorher nicht so öffentlich dort.
Also das geht so nicht bzw dann finde ich es auch ok wenn alfil bei TCEC raus ist.
Schade.

By Thomas Müller Date 2015-09-02 22:06

neue news vom autor....
http://wordpress.alfilchess.com/

By Ralf Mueller Date 2015-09-04 01:02

Danke für den Hinweis. Ich unterstelle dem Autor keine böse Absicht, sonst hätte er wohl nicht die Sourcen öffentlich gemacht. Vielleicht Ungeschicktheit, dass er nicht explizit erwähnt hat, dass Alfil 15 auf Stockfish basiert.

By Kai Date 2015-09-04 07:06

Ich als "Autor" hätte auch erst nach Start der TCEC-Runde verraten, dass meine Engine fast Stockfish entspricht

By Ralf Mueller Date 2015-09-04 11:16 Upvotes 1

Die Sourcen waren schon lange vorher öffentlich und die Anschuldigungen auch schon da, wenn auch nur leise. Erst jetzt wurden sie so laut, dass der Autor reagiert hat. Im übrigen entsprechen die Sourcen nicht Stockfish. Der Quellcode wurde nur als Basis verwendet, es gibt auch eigene Teile. Im Internet kursieren allerdings nur die weitgehend identischen Abschnitte.

By Dithyrambus Date 2015-09-02 12:24

Danke, Jörg!
Ich bitte um entschuldigung für den rotzigen tonfall. Der war unangebracht.

Viele grüße
Horst

By Jörg Oster Date 2015-09-02 14:02

Dithyrambus schrieb:

Danke, Jörg!
Ich bitte um entschuldigung für den rotzigen tonfall. Der war unangebracht.

Viele grüße
Horst

Kein Problem!
Trotzdem nett, dass du dich entschuldigst.

Gruß, Jörg.

By Benno Hartwig Date 2015-09-02 06:25

Erstaunlich.
Zumindest, wenn ein kleines Buch im Executable integriert ist, dannhätte ich gewertet "das ist Programm, und das zählt!"
Und eine externe Buchdatei hätte ja sicher auch nicht zugreifbar liegen brauchen. Aber OK, wenn soch ein Zugriff deaktiviert wurde, dann sollte die Engine auch den Zugriff auch nicht durchführen.

Aber, verstehe ich es richtig:
Die Abbrüche der Gegnerengine(s) werden in Zusammenhang gebracht mit der Vermutung/der Tatsache, dass Alfil Züge aus einem Buch spielte???
Wie soll denn so was geschehen sein?

Benno

By Thomas Müller Date 2015-09-02 08:29

Pedone stürzt ja immer noch ab egal welcher gegner

gruß
thomas

By Ludwig Buergin Date 2015-09-02 08:59

OK aber immerhin hat er es dieses Mal auf 8 Züge gebracht

Aber auch Nightmare produziert im Moment interessante Anzeigen im Spiel gegen Scorpio.

Gruß Ludwig

By Werner Schüle Date 2015-09-02 09:33

Ich habe jetzt auch das posting von Dann Corbit gelesen (http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=639060&t=56954).
Wenn ich das richtig interpretiere, dann wurde ab der Version 15.07 code von Stockfish verwendet (vielleicht noch mehr als dieses kurze Beispiel?).
Dies würde auch die +200 Elo erklären zwischen den Versionen 15.4 und 15.07, die kurz nacheinander veröffentlicht wurden.
Für mich ist das der größere "Skandal" - besser gesagt: eine große Enttäuschung.

Viele Grüße
Werner

By Frank Qy. Date 2015-09-02 10:14

Hallo Werner,

bei privaten, nicht verfügbaren Engines war es in der Vergangenheit auch meist so, dass Sourcen von anderen Programmen genutzt wurden.
Da bin ich immer sehr vorsichtig, zumal das ganze Zeug dann eh keinen Mehrwert für uns hat ... da Engines nicht verfügbar.
Ein Test bringt niemanden etwas, maximal dem Programmierer der privaten Engine und das kann dann auch privat getestet werden ohne zu veröffentlichen.

Bei Alfil hatte ich Konfigurationsprobleme mit der Version 15.07 und 15.08.
Hatte einige Partien spielen lassen auf einen meiner Systeme und dann Ergebnisse verglichen.
Gehe meist so vor wenn die Elo Sprünge zu groß sind zumal es meist unwahrscheinlich ist das so große Sprünge erzielt werden können.
Schon logisch, denn was seinerzeit die besten Programmierer die wir hatten nie schafften wird so ohne weiteres auch kein Amateur-Programmierer hinlegen.

Trotz aller Begeisterung sollte die Kirche im Dorf bleiben.
Zeigt einfach die Computerschach History zu deutlich auf.

Und da bist Du ja auch schon so lange dabei, dass ich Dir damit nichts neues erzähle.

Wahrscheinlich werde ich Alfil 15.04 in meiner Liste belassen und neuere Versionen nicht testen.
Vielleicht nehme ich Alfil auch einfach raus, weiß es noch nicht.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2015-09-02 12:39

> Gehe meist so vor wenn die Elo Sprünge zu groß sind zumal es meist unwahrscheinlich ist das so große Sprünge erzielt werden können.

Wobei ich es aber völlig OK finde, wenn sich eine Entwickler eine Opensource-Entwicklung ansieht, hier eine neue Logik findet, die Spielstärke bringt, uns sich dann etwas ähnliches selbst programmiert.
Seinerzeit wurden Rechner mit "Das Programm nutzt jetzt Killerzüge!" Wow, klang das wuchtig.
Aber wenn jemand dieses Idee nimmt und in eigenen Code gießt, dann sind die Spielstärkesprünge schon noch ehrlich verdient.
Das(!) darf man mit open Source schon machen.

Benno

By Frank Qy. Date 2015-09-02 21:12

Hallo Benno,

Du kennst ja sicherlich meine Meinung.
Mir ist es im Grunde egal was die Programmierer so treiben hinsichtlich ich übernehme die Ideen von anderen.

Sehe das rein aus meinem Interesse.
Ich möchte verschiedene Spielstile sehen und nicht immer das Gleiche unter verschiedenen schönen Engine Namen. Genau das ist aus meiner Sicht nicht wichtig. Habe nichts davon 30 Engines zu haben die dann alle irgendwann bei 3.200 Elo stehen und das gleiche Schach produzieren. Die individuellen Ideen der einzelnen Programmierer sind mir wichtig und vor allem interessant zu verfolgen in den Partien selbst.

Wenn denn z. B . ein anderer Anwender gerne viele Engines unter unterschiedlichen Namen hat, die mehr oder weniger gleiches produzieren ... OK. Aber das ist nicht meine Welt hinsichtlich schöne Momente beim Zusehen herauszukitzeln ... mit großartigen Kombinationen die dann auch nicht unbedingt von allen gefunden werden.

Würden alle gleich spielen, würde ich schon längst nicht mehr an der noch verbliebenen Aktivität werkeln und dann eher mir die wirklichen Sahnestücke (muss nicht 3.200 Elo sein) herauspicken und mich damit im stillen Kämmerlein beschäftigen.

So mache ich noch etwas und wer will kann profitieren wer nicht will der nicht.
Ist mir im Grunde auch egal ...

Hauptsache eine nette Beschäftigung in Zeiten wo ich weniger zu tun habe.
Bleibt das Hirn fit ...

Gruß
Frank

By Michael Scheidl Date 2015-09-02 11:36

Zitat:

eine große Enttäuschung.

Ja leider, zudem völlig unlogisch in Vorgangsweise und Darbietung

Doch es lohnt sich wahrscheinlich nicht, dieser Seltsamkeit noch Zeit zu widmen. Abhaken, umblättern, die Karawane zieht weiter.

By Frank Qy. Date 2015-09-02 11:48

Hallo Werner,

habe dann mal das Testen von Alfil eingestellt.
Verbleibt die Version 15.04 in meiner Liste, belasse es dabei auch zunächst mal.

Übrigens, stehst voller Eintracht auf meiner Startseite ...
Ein Dank für die vielen Hilfen die Du seit so langer Zeit für die Community leistest.
Profitiere ja auch davon ...

Euch bei CEGT weiterhin viel Spaß beim Testen und ist keine Kritik (testen von privaten Engines).
Ich persönlich halte zwar nicht viel davon aber es müssen auch nicht alle immer alles gleich gestalten und Meinungen gehen eh auseinander.
Will mir einfach auch die Arbeit ersparen ... denn ich erhalte zu viele eMails ... kann ich Engine x oder y haben wenn ich damit anfange.
Früher in jüngeren Jahren ja (musste auch alles haben und testen) ... heute ... denke ich eher ... macht überhaupt keinen Sinn zumal es genug gibt (aus meiner Sicht).
Freue mich aber natürlich wenn private Engines dann verfügbar werden (wie zuletzt Tornado und teste die dann natürlich auch).

Gruß
Frank