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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / computerschach und menschen
- - By Willi Prinz Date 2009-04-21 22:06
Ich bin schon länger hier im Forum,schreibe aber sehr wenig.Da ich in Brasilien lebe ist das so eine Art Hobby mal hier reinzuschauen.
Was mir hier aufgefallen ist,keiner respektiert keinen,warum keine Ahnung.
Es scheint gewisse Themen zu geben die man nicht anspricht,oder man bekommt sofort einen Drauf.
Die Inteligenz der Schachspieler hier,wie auch auf der ganzen Welt,scheint außergewöhnlich zu sein,aber von Toleranz scheinen Schachspieler nichts zu verstehen.
Von Schachprogrammen oder Engine Kämpfe halte ich garnichts.
Vielleicht kann mir mal einer erklären wozu man das braucht?
Warum ich im Computersaal bei Chessbase spielen kann,oder muss,verstehe ich auch nicht,wer spielt denn da eigentlich?
Irgenwelche frustrierte,die garnicht Spielen können? Und irgenwelche Programme brauchen um sich selbst zu profilieren?
Villeicht kann mir das mal einer erklären,weil,ich verstehe das nicht.
Schönen Gruss aus Rio de Janeiro.
Parent - By Clemens Keck Date 2009-04-21 22:23
HAllo Willi

wiedersprechen kann ich Dir nicht. Das ComputerSpiel am Server ist größtenteils Quatsch. Mir macht es trotzdem Spaß, man kann seine Eröffnungsbücher auf Vordermann bringen usw. Ich kann das verstehen, das es vielerseits Kopfschütteln verursacht...
Auch bin ich ein FAN von engine Turnieren. Es macht einfach Spaß.
Die Menschen sind so vielseitig, da sollte man eben sehr tolerant sein und sich nicht darüber stellen, nur weil es einem unbegreiflich erscheint.
Das gute Schachspieler auch richtige "Rüpel" sein können, die Erfahrung habe ich auch schon gemacht.

Grüße aus dem sonnigen Frühlings-Deutschland (Würzburg)

Clemens
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-22 09:11
Hallo Willi !

[quote="Willi Prinz"]
[...snip...]
Von Schachprogrammen oder Engine Kämpfe halte ich garnichts.
[/quote]

Du hältst (gar) nichts von Schachprogrammen und schreibst trotzdem
(oder gerade deshalb ??) in einem reinen Computerschachboard ?

[quote="Willi Prinz"]
Vielleicht kann mir mal einer erklären wozu man das braucht?
[/quote]

Enginekämpfe/vergleiche sind Wissenschaft und Hobby.
Über Sinn und Zweck kann man vor allem bei Hobbys wohl immer
geteilter Meinung sein. Was der Eine als Unsinn ansieht ist für den
Anderen schon fast eine Weltanschauung.
Das mit dem Eng-Eng auf den diversen Servern verstehe ich selbst
zwar auch nicht, jedoch... siehe oben.
[...snip...]

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-04-22 09:45
[quote="Gerhard Sonnabend"]Enginekämpfe/vergleiche sind Wissenschaft und Hobby.[/quote]Hobbymäßig macht mir es Spaß, mich mit Engines zu beschäftigen. Und ich will und brauche auch gar nicht begründenden, warum es mir Spaß bringt.
Dein 'Wissenschaft' amüsierte mich aber schon.

Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-22 10:11
Hi Benno !

[quote="Benno Hartwig"]
Dein 'Wissenschaft' amüsierte mich aber schon.
[/quote]

Und weshalb ?
Schon mal daran gedacht, wie alles begonnen hat
resp. was bei vielen Programmautoren die eigentliche
Motivation war sich mit der Schachprogrammierung
zu befassen ?
Und (um es nicht zu vergessen) wie viele Dinge,
welche aus der (Schach)Spieleentwicklung kommen
Einzug in "ernsthafte" Programme/Anwendungen
gefunden haben.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-04-22 12:52
[quote="Gerhard Sonnabend"]Schon mal daran gedacht, wie alles begonnen hat
resp. was bei vielen Programmautoren die eigentliche
Motivation war sich mit der Schachprogrammierung
zu befassen ?[/quote]Ja, habe ich.
Bereits deshalb in Engine-Duellen 'Wissenschaft' zu erkennen, vermochte ich hingegen nicht.

Hobby und Spaß ist es meiner Meinung nach vor allem.
Und für die Entwickler kommerzieller Engines halt auch ein Teil und eine Prüfstein ihres Geschäftes.

Mag man bei 'Engine-Entwicklung' noch über den Begriff 'Wissenschaft' nachdenken,
so sind Engine-Duelle dies meiner Meinung nach nicht mal andeutungsweise.

BTW:
Ist deiner Meinung nach der solche Duelle Durchführende ein Wissenschaftler?


Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-22 15:46
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]Schon mal daran gedacht, wie alles begonnen hat
resp. was bei vielen Programmautoren die eigentliche
Motivation war sich mit der Schachprogrammierung
zu befassen ?[/quote]Ja, habe ich.
Bereits deshalb in Engine-Duellen 'Wissenschaft' zu erkennen, vermochte ich hingegen nicht.

Hobby und Spaß ist es meiner Meinung nach vor allem.
Und für die Entwickler kommerzieller Engines halt auch ein Teil und eine Prüfstein ihres Geschäftes.

Mag man bei 'Engine-Entwicklung' noch über den Begriff 'Wissenschaft' nachdenken,
so sind Engine-Duelle dies meiner Meinung nach nicht mal andeutungsweise.

BTW:
Ist deiner Meinung nach der solche Duelle Durchführende ein Wissenschaftler?


Benno
[/quote]

Hi Benno !

Du hast Recht, man (ich) sollte Wissenschaft durch Forschung ersetzen.
Das bedingt natürlich, dass ein Eng-Eng-Durchführender als Forscher
bezeichnet werden muss ! Siehe auch Menuepunkt unter CB-GUI
"Engineforschung".



Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Emilo Reggio Date 2009-04-22 19:25
Nur so viel zur Kenntnisnahme aus Wikipedia:

Wissenschaft

ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens.

Forschung

ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-04-23 09:23
[quote="Emilo Reggio"]
Nur so viel zur Kenntnisnahme aus Wikipedia:

Wissenschaft

ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens.

Forschung

ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten. Lehre ist die Weitergabe der Grundlagen des wissenschaftlichen Forschens und die Vermittlung eines Überblicks über das Wissen eines Forschungsfelds, den aktuellen Stand der Forschung.
[/quote]

Evtl. hast Du meinen ---> <--- übersehen ?

Trotzdem vielen Dank !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2009-04-22 09:38
Es gibt Personen, a) die Computerschach-Programme entwickeln, und b) andere, die diese benutzen.

Beiträge um den Themenkreis a) wären längerfristig interessant, verschwinden hier aber sehr schnell unter manchmal zweifelhaften Postings um den Themenkreis b). Da aber die Gruppe b) auch zahlenmäßig deutlich stärker ist, dominieren einfach deren Themen rund um deren Rennkamele und ihre Hofberichterstattungen.

Leider ist es im Leben so: die am wenigsten zu sagen haben, reden oft am meisten.
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-04-22 14:50
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Es gibt Personen, a) die Computerschach-Programme entwickeln, und b) andere, die diese benutzen.

Beiträge um den Themenkreis a) wären längerfristig interessant, verschwinden hier aber sehr schnell unter manchmal zweifelhaften Postings um den Themenkreis b). Da aber die Gruppe b) auch zahlenmäßig deutlich stärker ist, dominieren einfach deren Themen rund um deren Rennkamele und ihre Hofberichterstattungen.

Leider ist es im Leben so: die am wenigsten zu sagen haben, reden oft am meisten.
[/quote]

Jeder Informatik-Student im 1. Semester schreibt in 3 Monaten ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als mancher (naja, eigentlich nur einer) aus der Personengruppe a) nach Jahren (Jahrzehnten?).

Was bei manchen (siehe oben) aus der Personengruppe a) dazu führt, dass für ihn keine Personengruppe b) existiert.

Doch die menschliche Psyche wäre nicht der im Laufe der Evolution entwickelte perfekte Seelenheiler, hätte sie für diesen Fall keinen Indianertrick parat.

Die in der Realität nicht vorhandene Personengruppe b) wird schlicht imaginiert. Und der möglicherweise ungläubig staunenden Ratio wird (frei nach Descartes) das Narkotikum 'Ich beschimpfe, also existiert es.' appliziert.
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2009-04-22 15:51
[quote="Werner Mueller"]
Jeder Informatik-Student im 1. Semester schreibt in 3 Monaten ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als mancher (naja, eigentlich nur einer) aus der Personengruppe a) nach Jahren (Jahrzehnten?).
[/quote]
Nenne mir DREI der genannten Gruppe, die ein solches (nicht ab-)geschrieben haben - dann wird sich das mit dem JEDER etwas relativieren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-04-23 08:40
[quote="Werner Mueller"]Jeder Informatik-Student im 1. Semester schreibt in 3 Monaten ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als mancher (naja, eigentlich nur einer) aus der Personengruppe a) nach Jahren (Jahrzehnten?).[/quote]
So richtig staunenswert finde ich es nicht, dass die Programme der Informatik-Studenten (auch die des 1. Semesters) besser laufen, als die Programme(?) derjenigen, die keine schreiben und nur Programme benutzen. 

Gleichwohl:
Wieviele Fälle hast du tatsächlich erlebt, in denen ein 1.-Semester-Informatik-Student ein spielstarkes Schachprogramm entwickelt hat?
(Ich staune halt über dein 'Jeder')
Er wird schon vieles realisieren müssen, wovon ihm die Uni in dieser Zeit noch nichts vermitteln konnte. Klar, man darf sich ja auch anders bilden.

Benno
Parent - - By Werner Mueller Date 2009-04-23 10:00
@ Reinhard
[quote="Reinhard Scharnagl"]
[quote="Werner Mueller"]
Jeder Informatik-Student im 1. Semester schreibt in 3 Monaten ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als mancher (naja, eigentlich nur einer) aus der Personengruppe a) nach Jahren (Jahrzehnten?).
[/quote]
Nenne mir DREI der genannten Gruppe, die ein solches (nicht ab-)geschrieben haben - dann wird sich das mit dem JEDER etwas relativieren.
[/quote]
Was ist Studium anderes als Vermittlung und Umgang von/mit vorhandenem Wissen?
Warum sollte Schachprogrammierung hiervon ausgenommen sein?

@ Benno
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Werner Mueller"]Jeder Informatik-Student im 1. Semester schreibt in 3 Monaten ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als mancher (naja, eigentlich nur einer) aus der Personengruppe a) nach Jahren (Jahrzehnten?).[/quote]
So richtig staunenswert finde ich es nicht, dass die Programme der Informatik-Studenten (auch die des 1. Semesters) besser laufen, als die Programme(?) derjenigen, die keine schreiben und nur Programme benutzen. 
[/quote]
Das wäre in der Tat wenig erstaunlich. Umso erstaunlicher, wie Du darauf kommst, dass dies irgendjemand behauptet hat.

[quote="Benno Hartwig"]
Gleichwohl:
Wieviele Fälle hast du tatsächlich erlebt, in denen ein 1.-Semester-Informatik-Student ein spielstarkes Schachprogramm entwickelt hat?
[/quote]
von 'spielstarkes Schachprogramm' habe ich nichts geschrieben, lediglich von 'ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als...'

[quote="Benno Hartwig"]
(Ich staune halt über dein 'Jeder')
Er wird schon vieles realisieren müssen, wovon ihm die Uni in dieser Zeit noch nichts vermitteln konnte. Klar, man darf sich ja auch anders bilden.
[/quote]
Ich wundere mich immer über diese Zeugen-Jehovas-Mentalität, der jedes Verständnis für eine bildhafte Sprache abgeht.

Es ist doch völlig wurscht, ob das jeder Informatik-Student im 1. Semester, jeder 2. Informatik-Student im 2. Semester, jeder Informatik-Student im 4. Semester, jeder 3. Informatik-Student im 2. Semester, oder jeder 4. Informatik-Student im 3. Semester kann.
Und dafür, dass es vielleicht nicht auch Informatik-Studenten gibt, die das im 25. Semester noch immer nicht können, würde ich meine Hand auch nicht ins Feuer legen wollen.

Im Übrigen habe ich noch untertrieben - das kann schon jeder Schüler, wenn er sich einigermaßen für Programmierung interessiert.
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2009-04-23 16:09
[quote="Werner Mueller"]
Im Übrigen habe ich noch untertrieben - das kann schon jeder Schüler, wenn er sich einigermaßen für Programmierung interessiert.
[/quote]
Nenne mir DREI der zuletzt genannten Gruppe, die ein solch starkes Programm (nicht ab-)geschrieben haben - dann wird sich auch hier das mit dem JEDER etwas relativieren.

Im Übrigen scheint es hier offenbar Angehörige einer Gruppe mit zu hohem Provozol-Spiegel im Blut zu geben ...
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-04-23 21:58
[quote="Werner Mueller"]Das wäre in der Tat wenig erstaunlich. Umso erstaunlicher, wie Du darauf kommst, dass dies irgendjemand behauptet hat.[/quote]Sorry, das mit dem a) und b) waren mir wohl zu viele Buchstaben

[quote="Werner Mueller"]von 'spielstarkes Schachprogramm' habe ich nichts geschrieben, lediglich von 'ein (deutlich) stärkeres Schachprogramm als...'[/quote]
Und du meinst, dass von einem 'deutlich stärkeren Schachprogramm' nicht erwartet werden darf, dass es als 'spielstark' eingestuft wird?
Das fänd ich unangemessen spitzfindig.

[quote="Werner Mueller"]Ich wundere mich immer über diese Zeugen-Jehovas-Mentalität, der jedes Verständnis für eine bildhafte Sprache abgeht.[/quote]
Ist das mit den 'Zeugen Jehovas' jetzt wieder so ein Bild von dir?
Ich würde an deiner Stelle wirklich weniger bildhaft sprechen. Man antwortet dir halt auf das, was du schreibst und nicht für das, was du dir beim Gebrauch deiner Bilder persönlich so vorgestellt haben könntest.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-04-22 09:50
[quote="Willi Prinz"]...Was mir hier aufgefallen ist,keiner respektiert keinen,warum keine Ahnung...
...Irgenwelche frustrierte,die garnicht Spielen können? Und irgenwelche Programme brauchen um sich selbst zu profilieren?...[/quote]
Eigentlich ein erstaunlicher Zusammenprall zweier Aussagen in einem einzigen Posting, finde ich.
Man könnte ja auch einfach respektieren, dass Leuten Spaß bringt, ihr Hobby zu betreiben.

Benno
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-04-22 11:41
Code:
aber von Toleranz scheinen Schachspieler nichts zu verstehen


Da muß ich dir leider zustimmen.

Code:
Von Schachprogrammen oder Engine Kämpfe halte ich garnichts.
Vielleicht kann mir mal einer erklären wozu man das braucht?
Warum ich im Computersaal bei Chessbase spielen kann,oder muss,verstehe ich auch nicht,wer spielt denn da eigentlich?
Irgenwelche frustrierte,die garnicht Spielen können? Und irgenwelche Programme brauchen um sich selbst zu profilieren?


Tja, so ists nun mal mit Hobbys.

Da gibts welche, die rennen 90 minuten hinter einem Ball her - grade in deiner Wahlheimat sehr beliebt. Weißt du warum?
Andere fahren stundenlang mit schnellen Autos im Kreis herum. Warum?
Wieder andere meinen sie müßten ihr Leben riskieren um auf die höchsten Berge zu klettern. Warum?
Dann gibts welche, die fahren wie die verrückten auf zwei Kunststoffbrettern die steilsten Berge runter. Warum?
Es könnten beliebig viele Beispiele angeführt werden.

Zwei Programme einfach gegeneinander rechnen zu lassen, ist sicherlich zu hinterfragen.

Der Sinn und die Beschäftigung mit Computerschach besteht aber für die meisten hier darin, Eröffnungsbücher so zu erstellen oder zu verändern, dass die Engine die besten Möglichkeiten hat  das Spiel später zu gewinnen.
Du glaubst garnicht wieviel Zeit man damit verbringen kann.

Dabei wird sicherlich der Geist gefordert und trainiert.

Denn ob du es glaubst oder nicht, nicht alle Züge, die in einem solchen Buch landen, wurden von einer Engine errechnet.
Es gibt durchaus "Buchmacher", die dazu in der Lage sind eigene Ideen in das Eröffnungsbuch einzubringen, damit die gegnerische Engine überlistet wird.

Wenn du hier regelmäßig mitliest, sollte dir das nicht entgangen sein.
Warum machst du das eigentlich, wenn du Computerschach so blöd findest?

Zu der von dir selbst reklamierten Toleranz gehört es auch jeden machen zu lassen, was ihm Spaß macht.

Also sei auch du Tolerant!!!

Bert
Parent - By Michael Bechmann Date 2009-04-22 15:40
Zitat:
Was mir hier aufgefallen ist,keiner respektiert keinen,warum keine Ahnung.


Das ist in allen Internetforen so. Jeder beharkt sich mit jedem. Früher oder später wird man von Moderatoren rausgeschmissen. Aber das weiß man schließlich schon bei der Registrierung.
Man wird diejenigen, mit denen man sich gefetzt hat, nie kennenlernen. Daher nimmt man schon von Anbeginn an weniger Rücksicht und entfaltet sich so, wie man es sich im täglichen Leben im Umgang mit Personen, die man vielleicht noch mal wiedersieht, eher verkneift.

Übrigens musst du im Maschinenraum nicht spielen. Wer spielt da? Programme natürlich. Völlig elektronisch, unpersönlich und sie streiten sich auch nicht - es ist da immer sehr ruhig und beängstigend friedfertig.
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-04-23 18:23
Hallo Willi !

[quote="Willi Prinz"]Von Schachprogrammen oder Engine Kämpfe halte ich garnichts.[/quote]
Wer in einem Computerforum so eine Frage stellt ist die Antwort gar nicht wert.
Frag am besten in Brasilien nach warum da Fußball gespielt wird und was das für einen Sinn hat.
Dann hast du die richtige Antwort !

MFG Dietmar
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