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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Carl Behting (1867-1943) gegen KI (2015) -Achtung Studie!
- - By Chrischan Date 2015-01-18 10:19
Hallo Leute, moin Mädels, sehr geehrter Herr ..., werte Frau ..., liebe Schachenthusiasten,

Habe mal wieder Lust auf die Lettische Eröffnung verspürt und vertiefend den Band Kemeri 1937 aus meinem Regal geholt.

Beim Blättern stieß ich auf folgende Studie des oben benannten lettischen Schachmeisters



Weiß zieht und macht Remis

auf meinem altersschwachem Notebook schafft es scheinbar weder Hiarcs 14 noch eine veraltete Version von Stockfish.

Wie schaut es aus, brauch ich ein neuen Rechner oder packen das die "Intellenzen" auch bei euch nicht?
Die Schlüsselidee ( wer mitraten will... ) ist ja nicht neu und vielleicht habe ich eine Entwicklung verpaßt also, ist dieser Hügel von den Engines überstiegen?

Christian

P.S. besten Dank an alle die antworten, manchmal ist ein Beitrag nur mit Kopfnicken zu beantworten was ich hiermit schon mal getan habe.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2015-01-18 12:07
Die Studie ist den meisten hier wohl schon als die Behting-Studie bekannt.
Sie war eine zeitlang als für Schachprogramme unlösbar eingeschätzt worden, bis einige Programme 1. Kc6 zogen - aber aus dem falschen Grund (also ohne die Lösung wirklich zu sehen).

Auf meinem PC löst die aktuelle Developement-Version von Stockfish mit 6-Steiner-Endspieltabellen das Problem in 35 Sekunden mit der Bewertung 0.00.
HIARCS 14 löste es mit 5-Steinern dagegen nicht innerhalb von 10 Minuten (Es verrennt sich in 1. Sg7+ im 38 Halbzug.).

Vielen Dank  und viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2015-01-19 01:13
Thomas Plaschke schrieb:
Auf meinem PC löst die aktuelle Developement-Version von Stockfish mit 6-Steiner-Endspieltabellen das Problem in 35 Sekunden mit der Bewertung 0.00.

Auch mit 5-Steinern ???
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2015-01-19 20:35
Das habe ich nicht getestet.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2015-01-22 22:46
Schade, da könnte man sehen ob es die Version ist, oder die 6-Steiner

Mit Kandidat SF6, ohne syzygy, bekam ich nichts !

Also, wenn Du ein wenig Zeit mit den 5-Steinern hast...
Parent - - By Inselschach Date 2015-01-23 00:41
Vielleicht kann ich aushelfen:  Auf i7-920XM und SF Entwicklerversion vom 15.01.15 (4 Kerne, Syzygy 5-Steiner) läuft seit 78 Stunden, aktuell noch immer -/+ , -4,36, Tiefe 73/128,
HV: 1. Sg7+ Kg5.

Auch wenn es nicht der RC1 in meinem Versuch ist: Sehr wahrscheinlich sind es die 6-Steiner, die den Erkenntnisgewinn bringen.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2015-01-23 18:45
Inselschach schrieb:
Auch wenn es nicht der RC1 in meinem Versuch ist: Sehr wahrscheinlich sind es die 6-Steiner, die den Erkenntnisgewinn bringen.

Danke, Inselschach !
Ich habe es endlich auch versucht, mit 5-Steinern Syzygy :

bis Tiefe 73, keine Wahl zwischen Kc6 und Ng7+ und eval in der Nähe -4

Engine:
8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1
Analysis by Stockfish 6 RC1 syz:
..............
1.Kc6 g1Q 2.Nxh4 Qa1 3.Nhf3 Qa6+ 4.Kd5 Qb5+ 5.Ke4 Qb4 6.Ke3 Qc5+ 7.Kf4 c3 8.dxc3 Qxc3 9.Ke4 Qc7 10.Kf5 Qe7 11.Kf4 Qb4+ 12.Kf5 Qb1+ 13.Ke6 Qb3+ 14.Kd6 Qb6+ 15.Kd5 Qa5+ 16.Ke4 Qa6 17.Kd4 Qc8 18.Kd3 Qd8+ 19.Ke4 Qf6 20.Kd4 Qe7 21.Kd3 Qd6+ 22.Ke4 Qe6 23.Kd4 Qf5 24.Kd5 Qc8 25.Kd4 Qb7 26.Kc5 Qe7+ 27.Kd5 Qe8 28.Kd4 Qb5 29.Ke4 Qb1+ 30.Kd4 Qb2+ 31.Kd5 Qc2 32.Ke6 Qc5 33.Kf5 Qb6 34.Ke4 Qd8 35.Ke3 Qd5 36.Kf4 Qa8 37.Ke3 Qa1 38.Ke4 Qa2 39.Kd4 Qe2 40.Kd5 Qb2 41.Ke4 Qb7+ 42.Kf4 Qd5 43.Ke3 Qc5+ 44.Ke4 Qa7
  -+  (-4.19)   Depth: 71/105   08:22:54  90331mN, tb=464146730
1.Ng7+
  -+  (-4.13 !)   Depth: 72/105   10:50:30  117918mN, tb=618796072
1.Ng7+
  -+  (-4.07 !)   Depth: 72/105   11:08:10  121580mN, tb=641474332
1.Ng7+
  -+  (-3.98 !)   Depth: 72/105   11:30:55  126277mN, tb=671929075
1.Ng7+
  -+  (-3.84 !)   Depth: 72/105   11:50:29  130736mN, tb=693588743
1.Ng7+
  -+  (-3.63 !)   Depth: 72/105   12:37:26  140784mN, tb=754015018
1.Ng7+ Kg5
  -+  (-3.79 --)   Depth: 72/113   13:02:21  145411mN, tb=780286128
1.Ng7+ Kg5 2.Nf3+ Kg4 3.Ke4 h3 4.Nf5 g1Q 5.Nxg1 h2 6.Nxh6+ Kh5 7.Nf3 h1Q 8.Nf5 Qb1+ 9.Kf4 Qb4 10.N5d4 Kg6 11.Ke4 Qb7+ 12.Ke5 Kf7 13.Ng5+ Ke7 14.Ngf3 Kd7 15.Nh4 Qa6 16.Nhf3 Qa8 17.Kf4 Kd6 18.Nf5+ Ke6 19.Ng5+ Kd5 20.Ne3+ Kc5 21.Nf3 Qc6 22.Nf5 Qc7+ 23.Ne5 Qd8 24.Nf3 Qf6 25.Ke4 Qe6+ 26.Kf4 Qd5 27.Ne3 Qd3 28.Nf5 Qa3 29.Ne3 Qa5 30.Ke4 Qd8 31.Kf5 Qd7+ 32.Kf4 Qf7+ 33.Ke4 Qb7+ 34.Kf4 Qa6 35.Kf5 Qc8+ 36.Kf4 Qf8+ 37.Ke4 Qd6 38.Kf5 Qd3+ 39.Kf4 Qd7 40.Ke4 Kb4 41.Nd5+ Kb3 42.Ne3 Qd3+ 43.Kf4 Kb4 44.Nf5 Qd5 45.Ne3 Qd7 46.Nc2+ Kb5 47.Ne3 Qf7+ 48.Ke4 Kc5 49.Nd1 Kb4 50.Ne3 Qh7+ 51.Ke5 Qh8+ 52.Ke4 Kc5 53.Kf5 Qh7+ 54.Kf4 Qg6
  -+  (-3.72)   Depth: 72/123   16:17:35  183924mN, tb=1011082406
1.Ng7+ Kg5
  -+  (-3.78 --)   Depth: 73/123   18:27:23  208735mN, tb=1162572770
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2015-01-23 06:48
Bitte sehr:
Engine:
FEN: 8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Stockfish-6-RC1-PGO474 (6-Steiner mit SyzygyProbeLimit=5):
...
44/75  01:02   750.756k  11.954k  -4,34  1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Sf5 h3 4.Ke4 g1D 5.Sxg1 h2 6.Sxh6+ Kh5 7.Sf3 h1D 8.Sf5 Kg4 9.Se3+ Kg3 10.Sf5+ Kf2 ...
45/75  01:18   932.058k  11.864k  -4,40  1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Dc1 3.Shf3 c3 4.dxc3 Dxc3+ 5.Kd5 Db3+ 6.Kd4 Db2+ 7.Kc5 Df2+ 8.Kd5 De3 9.Ke6 De4 10.Kd6 De2 ...
...
81/107  5:48:31  249.612.717k  11.936k  -4,21  1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Dd4 3.Shf3 Db2 4.Kd7 Db6 5.Ke7 Da6 6.Ke8 Dd6 7.Kf7 Da3 8.Ke6 c3 9.dxc3 Dxc3 10.Kd6 Dc1 11.Kd5 Db1 12.Kd4 Db2+ 13.Kd3 Db5+ 14.Kd4 De2 15.Kd5 De3 16.Kc6 De4+ 17.Kc5 Df5 18.Kd4 Dc2 19.Kd5 Dc7 20.Kd4 Dd8+ 21.Ke4 Da8+ 22.Kd4 Da4+ 23.Ke3 Dc2 24.Kf4 De2 25.Kf5 De3 26.Kf6 Da3 27.Kf5 Da6 28.Ke4 Da7 29.Kf5 Dh7+ 30.Kf4 Dc2 31.Ke3 Dc3+ 32.Ke4 Dc5 33.Kf4 Dd5 34.Ke3 Dd6 35.Kf4 Dd1 36.Ke4 Da1 37.Kd5 Da5+ 38.Kd4 Da3 39.Ke4 Da2 40.Kf5 Da7 41.Ke6 Dg7 42.Kd5 Db7+ 43.Kd4 Db8 44.Ke4 Dd8 45.Kf4 Dd6 46.Ke4 Dd1 47.Kf5

Bei 81. Hz Rechentiefe erkennt auch Stockfish 6 RC1 mit 5-Steinern nicht, warum 1. Kc6 der beste Zug ist.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2015-01-23 18:55
Thomas Plaschke schrieb:
Bei 81. Hz Rechentiefe erkennt auch <code>Stockfish 6 RC1 mit 5-Steinern</code> nicht, warum 1. Kc6 der beste Zug ist.

Hallo Thomas !

Vielen Dank !

Aber ist es mit 6-Steinern
Stockfish-6-RC1-PGO474 (6-Steiner mit SyzygyProbeLimit=5):
oder 5-Steinern ?

Oder findet SF6 RC1 auch mit 6-Steinern nicht ???
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2015-01-23 19:58
Ernest Bonnem schrieb:
...
Aber ist es mit 6-Steinern
Stockfish-6-RC1-PGO474 (6-Steiner mit SyzygyProbeLimit=5):
oder 5-Steinern ?
...

Ich habe alle 510 Syzygy-Dateien in einem Verzeichnis. Daher kann ich nicht ohne weiteres die 6-Steiner "verstecken". - Stockfish meldet beim Start, dass alle 510 Dateien gefunden wurden. Der Parameter "SyzygyProbeLimit" ist leider nicht erklärt (nicht verändern, wird bei Github geraten). Es scheint aber die Verwendung der 3-, 4-, 5- oder 6-Steiner zu steuern. - Obwohl der Parameter Werte von 0-6 annehmen kann und die Werte 1 und 2 dabei nicht sinnvoll wären.

Mit 6-Steinern ergibt sich übrigens dieses Bild:
Engine:
FEN: 8/8/7p/3KNN1k/2p4p/8/3P2p1/8 w - - 0 1

Stockfish-6-RC1-PGO474:
8/12    00:00         8k   1.561k  +0,74  1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kf4 3.Sg1 Kg4 4.Ke4 h3 5.Sf3 h5
...
24/55   00:00     8.371k   9.977k  -3,81  1.Sg7+ Kg5 2.Sf3+ Kg4 3.Ke4 h3 4.Sf5 g1D 5.Sxg1 h2 6.Sxh6+ Kh5 7.Sf3 h1D 8.Sf5 Kg4 9.Se3+ Kg3 10.Sf5+ Kf2 ...
25/55   00:01    12.895k  10.475k  -3,74  1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Db4 7.Ke6 Db5 8.Kd6 Db8+ 9.Kc5 Db3 10.Kc6 Db4 ...
...
45/69   00:15   186.517k  11.675k  -0,43  1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 De7 7.Kf4 Db4 8.Kf5 Db1+ 9.Ke6 Dd1 10.Kf5 Dc2+ ...
46/69+  00:16   190.374k  11.693k  -0,37  1.Kc6
46/71+  00:16   195.439k  11.681k  -0,31  1.Kc6
46/71-  00:17   200.848k  11.640k  -0,37  1.Kc6 g1D
46/71-  00:23   283.805k  11.957k  -3,25  1.Kc6 g1D
46/73+  00:25   303.776k  11.893k  -2,46  1.Kc6
46/73+  00:25   308.368k  11.896k  -0,10  1.Kc6
46/73-  00:26   310.546k  11.899k  -1,87  1.Kc6 g1D
46/73   00:26   314.351k  11.896k   0,00  1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Df8+ 7.Ke4 Dd8 8.Kf5 Dd6 9.Ke4 Dd8
...
50/73   00:30   356.205k  11.847k   0,00  1.Kc6 g1D 2.Sxh4 Da1 3.Shf3 Da5 4.Kd6 Db5 5.Ke6 Dc5 6.Kf5 Df8+ 7.Ke4 Dd8 8.Kf5 Dd6 9.Ke4 Dd8
Bester Zug: Kc6, Wert: 0,00, Tiefe: 51/73, Dauer: 01:26,372, 361.547.777 Knoten, 11.847 kK/sek

Mit SyzygyProbeLimit=6 löst Stockfish 6 RC1 wieder recht schnell.
Auch Stockfish 5 mit Syzygy-6-Steinern bleibt schnell bei 1. Kc6, hat aber Probleme, auf eine Remis-Bewertung zu kommen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Ernest Bonnem Date 2015-01-24 01:06
OK Thomas, also nur mit 6-Steinern ist das Problem gelöst.
5-Steiner genügen eben nicht...
Parent - - By Roland Riener Date 2015-01-18 12:28
Das wurde anderswo und auch hier schon früher behandelt, kann aber immer wieder interessieren:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4894
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-01-23 08:31
Zur hier in der alternativen Fortsetzung angegebenen Stellung schrieb Michael im August 2012 in jenem Posting

   "Es gibt wohl kaum eine Engine welche die Stellung nach 11.N5d4 als remis erkennt."

Ob das heute noch stimmt?
Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2015-02-01 17:59
Wenn ich das jetzt richtig überblicke, war schon im damaligen Thread die Erkenntnis daß in dieser (Neben-)variante zwecks Untersuchung von 1.Sg7+ schließlich ein schwarzer Gewinn nach 11...Kg2 möglich ist. Somit wäre bzw. ist 1.Kc6 als korrekte einzige Remisfortsetzung bestätigt. Aktuelle Analyseresultate von Talkchess, wo die Studie nun erneut aufgegriffen wurde, mit SF6 + 6er-Syz. scheinen es zu untermauern.

Sicherheitshalber möchte ich zwar trotzdem nichts darauf verwetten aber es wird schon stimmen.
Parent - By Krug Peter Date 2015-01-23 12:42
Harold van der Heijden meinte einmal, dass diese Studie eine der besten in der gesamten
Literatur ist.

Ich persönlich finde solche Behauptungen nicht beweisbar und auch ungerecht gegenüber zahlreicher
weiterer Studien, dennoch kann man sagen, dass diese Studie neben der Saavedrastudie und der
Retístudie (1.Kg7 2.Kg6) einer der berühmtesten ist.

In den 10 Jahren der Computerschachgeschichte hat sich der Computer (Hardware + Software) bezügl. des Lösen von Schachstudien enorm verbessert.

Es ist erstaunlich, dass Studien noch vor einigen Jahren sogar bis in die Preisberichte schafften, die heutzutage ein
handelsüblicher PC innert Sekunden "kocht" (d.h. die Studie ist nicht korrekt).

Studienkomponisten heutzutage verwenden Schachprogramme zum Konstruieren in der Regel und sind dazu auch gezwungen,
weil in den Turnieren der Anspruch nach Komplexität und Originalität spürbar gewachsen ist.
Das führt dazu, dass die Pointen und Verführungen noch tiefer versteckt sind und es viele neue Schachstudien gibt,
die selbst von den heutigen Programmmonsters nicht gelöst werden.

Schachstudien in ihrer ursprünglichen Bedeutung ist eine künstlerische Gestaltung, die im Kern nicht dazu geschaffen sind,
die heutigen Computer herauszufordern, sondern "nur" Ideen vermitteln möchte.

So zählen die Saavedrastudie und die Retístudie (Retímanöver) zu den berühmtesten Werke der Schachstudienliteratur,
obwohl diese Datenbankenpositionen sind.

Es ist reine geistige Bequemlichkeit der meisten Leute hier im Forum, Positionen einfach per Mausklick (Fen) in das
Schachprogramm zu laden und diese mittels Programmen zu lösen.
Das hat aber keinen Trainings - Wert  und suggeriert die Illusion, etwas vom Schach verstanden zu haben..;
Wer sich mit Schach ernsthaft beschäftigen will, kommt ohne hölzernen Figuren und Brett auch heutzutage nicht aus,
gleichgültig ob es sich um Nachschach, Fernschach oder Studienkomposition dreht.

Lg Peter
Parent - By Krug Peter Date 2015-01-23 23:36
...während die Engines Gewinnstudien heutzutage verblüffend gut lösen,

ist es noch immer sehr oft so, dass Studien, die ins Remis enden, von Engines (ohne Hilfe der Datenbanken) falsch bewertet werden
und die Lösung nicht gefunden wird.

Weiß hält remis, Peter Krug


[Event "Variantim"]
[Site "?"]
[Date "2013.??.??"]
[Round "?"]
[White "Krug=P"]
[Black "?"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "1Nq2rk1/5b1p/3p1P2/6nP/8/1p1B3R/2Q5/B1K5 w - - 0 1"]
[PlyCount "21"]
[EventDate "2013.??.??"]

1. Bxh7+ Nxh7 2. Nc6 bxc2 3. Ne7+ Kh8 4. Ng6+ Bxg6 5. hxg6 Rf7 6. Rxh7+ Rxh7 7.
f7+ Rg7 8. Bf6 d5 9. Bd4 Qf5 10. Kb2 Qc8 11. Kc1 1/2-1/2

4.Ng6+! hält remis

Lg Peter
- By 2phil4u Date 2015-01-25 19:35 Edited 2015-01-25 20:07
Ich habs jetzt erst gelesen, ich würde erst gar nicht versuchen eine engine von sg7 abzubringen, wie bitte soll denn eine engine eine 40 Züge Kombination, die dann in einen gewonnen 6-Steiner mündet ausrechnen und solange keine Figuren geschlagen werden helfen auch keine Tablebases, bei der Lösung helfen wohl die 6-Steiner, weil bald ein Bauer geschlagen werden kann, aber die ander Lösung zu widerlegen mit engines, nicht mal ein 64 Kerner mit 20 Jahren  Zeit würde die Lösung finden nach dem Sg7 Zug, über 40 Züge, das sind so Stellungen wo man es weiss, aber es gibt bestimmt auch zahlreiche im Mittelspiel mit mehr Figuren, wo irgendwelche 250 Züge Kombinationen eine sogenannte Remisstellung sprengt.
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