Vermutlich weiß Kasparov selbst nicht, wie Kasparov denkt, um das alte Zitat des Reporters abzuwandeln, der Botwinnik gefragt haben soll, weiß Botwinnik, wie Botwinnik denkt?
Einer der Väter des Computerschachs ja auch er, soll damals davor gesagt haben, man müsse dem Computer nur beibringen, zu denken wie ein Mensch.
Z.B. Bob Hyatt meinte dazu ja mal im CCC, es sei vermutlich gar nicht immer wünschenswert, das in diese Richtung haben+ zu wollen, insbesondere in den Belangen, wo die Computer einfach besser "denken".

In taktischen Stellungen wie dieser ist der Umgang mit den engines nicht so unzuverlässig und schwierig wie in wirklich positionellen, wo es mehr auf langfristige Pläne ankommt als auf deren taktische Durchrechnung, wo Zugumstellungen in größerer Zahl nicht unbedingt ohne Nullzug durchgerechnet werden müssen, da sind die engines den Menschen auch teilweise immer noch "unterlegen", in der Eröffnung, lustiger Weise auch immer noch im Endspiel, ohne wirklich gute Tablebase- Unterstützung, wo der Horizont des Menschen oft immer noch weiter ist als der der engines durch wissensbasiertes Planen statt wildem Drauflosrechnen, wo sich die engines andererseits auch immer noch mal wieder im nullmove pruning um die Pointen bringen und in den Festungen.
Im Mittelspiel hingegen haben wir ohne sie kaum mehr eine Chance, taktische Wendungen, die eben auch in langfristigen Plänen die Durchführbarkeit ausmachen, nicht zu übersehen.
Und wir müssen damit leben, dass es auch taktische Verwicklungen gibt, die selbst die engines überfordern, in diesen Fällen muss man auch mal damit klarkommen, eine Stellung mit forcierten Varianten und dennoch mehr als einer "Lösung" stehen zu lassen, wenn wir auch mit engine- Unterstützung nicht zum Schluss kommen, dass zwei Züge, die in den Abspielen und deren Bewertungen nahe beinander liegen, ausreichend schlüssig gereiht werden können, das heißt nicht, dass es keinen einzelnen best move gibt, man kann ihn nur halt nicht beweisen.
Hier könnte man zwar wahrscheinlich, es ist mir aber zu mühsam, und wer würde es mir dann zum Schluss schon glauben, bzw. den "Beweis" gelten lassen außer dir?

Danke übrigens, dass du dich in diesem deinem thread, der ja durchaus auch für mich wieder einige Kurzweil gebracht hat, so unproblematisch meiner Sicht anschließt, das ist etwas, was ich immer wieder etwas zu schlecht kann.

Natürlich, das ist gerade beim Menschen undefinierbar, bei der engine könnte man etwas wie das einprogrammierte Wissen, die statischen Evals, PSTs und Ähnliches meinen, ich meinte eben gerade etwas komplexes biologisches, und auch wenn die AI mit Sprachverständnis, neuronalen Netzen und Hirnsimulationen einen stummstaunen lässt, es bleiben immer hinkende Vergleiche, die da zwischen dem, was Maschinen können und dem, was wir ja am Menschen auch noch kaum in Ansätzen zu verstehen beginnen und noch in keiner Weise wissen, wo das "Denken" aufhört und das "Fühlen" und emotionale Bewerten anfängt. Weder wissen wir, wie wir denken, noch wie wir entscheiden, reagieren und "vernünftig" handeln, da wollte ich dann das, was die Maschinen "verstehen" einfach noch einmal etwas anders verstanden wissen, auch aber nicht nur beim Schach.

Und ja natürlich (), der Kampf Mensch gegen Maschine ist im Schach ziemlich gelaufen, im Fernschach und im Freestyle ist das Mensch- Maschine- Team noch erfolgreicher als die Maschine allein, Mensch allein hat kein Leiberl mehr, wenn wir mit den Werbeslogans fortfahren wollen.

Dafür wär's halt umso ersprießlicher, wenn wir uns die Rechenknechte optimal zunutze machten, und sie weiterentwickelten, um ihre Krankheiten, unter denen sie immer noch leiden, zu heilen und um unsere eigenen Unzulänglichkeiten möglichst abzudecken, auch wenn wir als menschliche Schachspieler dadurch vielleicht auch wieder einen Schritt weiter verlernen, das, was wir an die engines delegieren, selbst zu üben.
Im Erkennen von Schwächen sind wir Menschen ja dann am größten, wenn's nicht um uns selbst geht, daher sollten wir darin unsere Stärken dem Schachpartner engine gegenüber auch am besten einsetzen können.

Ein bemerkenswertes Posting, welches volle Anerkennung verdient. Gut geschrieben, differenziert in der Betrachtung. Danke, Michael Scheidl!

Top Michael!
Eines der besten Postings hier!
Danke!

gruß
thomas

Kasparov hatte 1996 gegen Deep Blue gekämpft. Deep Thought war der Vorgänger von Deep Blue, wenn ich mich nicht irre.

Hallo Joe
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[Event "St Petersburg 1895/96"] [Site "St Petersburg"] [Date "1896.01.09"] [Round "4.2"] [White "Steinitz, William"] [Black "Lasker, Emanuel"] [Result "1-0"] [ECO "D35"] [EventDate "1895.12.13"] [Annotator "Kasparov"] [PlyCount "61"] [EventCountry "RUS"] 1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bf4 Be7 5. e3 O-O 6. c5 Ne4 7. Nxe4 dxe4 8. Qc2 f5 9. Bc4 Nc6 10. a3 Bf6 11. O-O-O Kh8 12. f3 Qe7 13. Bg3 f4 14. Qxe4 fxg3 15. hxg3 g6 16. Qxg6 Bd7 17. f4 Rf7 18. g4 Rg7 19. Qh6 Rxg4 20. Bd3 Rg7 21. Nf3 Qf7 22. g4 Rag8 23. g5 Bd8 24. Rh2 Rg6 25. Qh5 R6g7 26. Rdh1 Qxh5 27. Rxh5 Rf8 28. Rxh7+ Rxh7 29. Rxh7+ Kg8 30. Rxd7 Rf7 31. Bc4 1-0

Event: Ort: Datum:
Weiss: Schwarz:
Ergebnis

[Event "St Petersburg 1895/96"]
[Site "St Petersburg"]
[Date "1896.01.09"]
[Round "4.2"]
[White "Steinitz, William"]
[Black "Lasker, Emanuel"]
[Result "1-0"]
[ECO "D35"]
[EventDate "1895.12.13"]
[Annotator "Kasparov"]
[PlyCount "61"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "18"]
[EventCountry "RUS"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2004.03.11"]

{Steinitz had already lost his World Championship title to Emanuel Lasker,
who at the time was convincingly demonstrating his superiority to the
chess world. In a match-tournament of the four best players in the world
(Lasker, Steinitz, Pilsbury and Chigorin) the winner by a big margin was
Lasker. But in the following game the old champion showed his greatness
with a brilliant mixture of strategical and tactical skills.}
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bf4 Be7
    {Today playing 4.Bf4 before Ng1-f3 is considered an inaccuracy,
    because of 4.. c5!}
5. e3 O-O 6. c5 $5
    {Even the great Lasker underestimated the danger of White's clamp on
    the queenside. Only 90 years later Black found the right way to create
    counterchances, in the game Lerner-Geller: 6...b6 7.b4...}
6. ... Ne4
    {Of course Lasker doesn't wait for the realisation of White's plan.
    But his attempt to organize counterplay in the centre plays directly
    into Steinitz' hand.}
    ( 6. ... b6 7. b4 a5 8. a3 axb4 9. axb4 Rxa1 10. Qxa1 Nc6 11. Qa4 bxc5
    $3 12. Qxc6 cxd4 {with a dangerous initiative for the sacrificed
    piece.} )
7. Nxe4 dxe4 8. Qc2 f5 9. Bc4 Nc6 10. a3
    {preventing Nb4-d5, and also keeping the bishop on an important
    diagonal after Na5, Ba2.}
10. ... Bf6 11. O-O-O $1
    {A concrete decision: White's advance on the queenside will be met by
    e6-e5, which is why Steinitz changes direction, preparing an attack
    against the weakened black centre and potentially on the kingside.}
11. ... Kh8
    ( 11. ... b6 $2 12. d5 $1 {leads to a disaster.} )
12. f3 Qe7 $1 13. Bg3 $1
    {refusing the pawn sacrifice that would give Black an initiative:}
    ( 13. fxe4 $2 e5 14. dxe5 Nxe5 )
13. ... f4 $6
    {Very typical for Lasker - by complicating dubious positions he won
    many great games. Now he hoped for 14.Bxf4... #}
14. Qxe4 $3
    ( 14. Bxf4 $2 e5 15. dxe5 Nxe5 16. Qxe4 Bf5 $1 17. Qxf5 Nxc4 {winning.
    But on that day Steinitz was invincible!} )
14. ... fxg3 15. hxg3
    {White has gained only two pawns for the piece, but his initiative
    will encounter no more obstacles.}
15. ... g6
    {Giving up the third pawn Lasker hopes to use the g-file for defence.
    After the obvious}
    ( 15. ... g5 16. f4 g4 17. Ne2 Bd7
        ( 17. ... Rf7 18. Qc2 b6 19. e4 Bg7 20. e5 h6 21. Qg6 Qe8 22. Bd3
        {Kasparov-Fritz} )
    18. Qc2 {followed by e3-e4-e5 Black would die without a breath.} )
16. Qxg6 Bd7
    ( 16. ... Rg8 17. Qe4 Rxg3 {would bring the white knight into the
    attack:} 18. Ne2 Rg7 19. Nf4 )
17. f4 Rf7 $2
    {After this mistake Black's game is finally doomed.}
    ( 17. ... Rg8 {would offer solid resistance, although White's pressure
    remains very unpleasant.} 18. Qe4 Rxg3 19. Ne2 Rg7 20. Rh6 {followed
    by Rdh1.} )
18. g4 Rg7
    {If}
    ( 18. ... Rg8 {then} 19. Qh5 {and g4-g5. Now 19.Qh5 allows Black to
    defend with Bd7-e8-g6, but...} )
19. Qh6 $1 Rxg4 20. Bd3 Rg7
    ( 20. ... Rh4 21. Rxh4 Bxh4 22. Nf3 Bf2 23. Rh1 Bxe3+ 24. Kb1 {
    winning.} )
21. Nf3 Qf7 22. g4 $1
    {The White attack rolls by itself.}
22. ... Rag8 23. g5 Bd8 24. Rh2 $1
    {The disaster on h7 is unavoidable. The rest is simply.}
24. ... Rg6 25. Qh5 $1 R6g7 26. Rdh1 $1 Qxh5 27. Rxh5 Rf8 28. Rxh7+ Rxh7
    ( 28. ... Kg8 29. Rxg7+ Kxg7 30. Rh7+ )
29. Rxh7+ Kg8 30. Rxd7 Rf7 31. Bc4
    {At the end a little joke:}
    ( 31. Bc4 Rxd7 32. Bxe6+ Rf7 33. g6 {The mindpower and energy shown in
    this game by the 59-year-old Steinitz deserves the greatest
    admiration.} )
1-0