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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Teststellungen aus allen Phasen einer Schachpartie
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- - By Heiko Bruns Date 2014-02-12 22:58
Hallo,
würde mir gern eine kleine Testdatenbank mit 10x50 = 500 Stellungen aus allen Phasen einer Schachpartie erstellen.
Hierzu habe ich aus der Chessbase  Mega Database 2014 und aus Engine Partien vom Chessbase Server (2013) nach einigen Kriterien eine Sammlung von ca. 27000 Partien erstellt.

Nun möchte ich hieraus 500 Stellungen entnehmen. Dazu fielen mir 2 Möglichkeiten ein.

1.  Ich extrahiere  je 50 Züge nach dem 2ten, 8ten, 15ten und dann in 10er Schritten bis ich 500 Züge zusammen habe.

2.  Oder Ich nehme 20 Züge von Stellungen mit 32 Figuren, 20 mit 31 Figuren, 20 mit 30 Figuren bis 20 mit 8 Figuren. Das wären dann 25x20 und somit auch 500 Stellungen (weiter wäre uninteressant wegen den Endspieldatenbanken)

Weiterhin würde ich die ausgesuchten Stellungen überprüfen sodass keine mit zu einem großen Übergewicht für eine Seite in der Datenbank ist.

Hat jemand noch eine weitere Möglichkeit Stellungen zu selektieren  bzw. welche würdet ihr favorisieren.

Gruß Heiko
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-02-12 23:17
Hallo Heike,

Punkt zwei ist interessant.
Bei der Aufteilung der Figuren auch auf Figurenkonstellation achten.

- 28-32 Figuren auf dem Brett
- 24-28 Figuren auf dem Brett
- 20-24 Figuren auf dem Brett
- 16-20 Figuren auf dem Brett
- 12-16 Figuren auf dem Brett

Nun die richtige Verteilung nach Partieentscheidungen aus Comp-Comp ...

- 28-32 Figuren auf dem Brett = 50 Partien
- 24-28 Figuren auf dem Brett = 100 Partien
- 20-24 Figuren auf dem Brett = 150 Partien
- 16-20 Figuren auf dem Brett = 100 Partien
- 12-16 Figuren auf dem Brett = 50 Partien

Auf ausgeglichene Stellungen achten mit +-40 max.
Mittels Shredder eine Mehr-Core-Analyse mit ca. 1. Min. pro Zug auf die Stellungen los jagen.
Gleiches dann mit Komodo ... rausselektieren was sich nicht eignet.

Ergebnis ein Testset mit 500 Stellungen!
Dann mittels 10 Testdurchläufen testen und Stellungen rausfiltern die zu schnellen Remisen nach Dreifacher-Stellungswiederholung enden. Insofern viel Fingerspitzengefühl dabei überhaupt gute Stellungen zu finden um dieses Hauptproblem zu vermeiden.

Mit dieser Datenbank könnten dann sehr schön Ratinglisten zu den Spielphasen erstellt werden.

Wenn Du so etwas machen willst, wäre es schön wenn Du die Stellungen protokollierst. Aus welcher Partie die Stellungen sind etc..
Alleine die Optimierung der 500er Datenbank wird sehr lange dauern weil ständig was raus oder rein muss. Das ist echt Arbeit und eine Aufgabe.

Musst Dir beim selektieren zunächst mal eine Liste machen.
Also: Mittelspielstellungen mit Läuferpaar und Turm und Dame, ohne Dame mit Türmen und Leichtfiguren, mit wenigen Bauern und vielen Figuren etc.. geschlossene Stellungen, offene Stellungen ...
Würde hier je 10 Schwerpunkte setzen und dann die Stellungen einsortieren.

Wirklich sehr viel Arbeit wenn eine richtig gute Datenbank dabei rauskommen soll.

Gruß
Frank
Parent - - By Heiko Bruns Date 2014-02-15 00:09
Hallo Frank,

Zitat:

Nun die richtige Verteilung nach Partieentscheidungen aus Comp-Comp ...

- 28-32 Figuren auf dem Brett = 50 Partien
- 24-28 Figuren auf dem Brett = 100 Partien
- 20-24 Figuren auf dem Brett = 150 Partien
- 16-20 Figuren auf dem Brett = 100 Partien
- 12-16 Figuren auf dem Brett = 50 Partien


wie hast du diese Verteilung ermittelt?

Zitat:

Musst Dir beim selektieren zunächst mal eine Liste machen.
Also: Mittelspielstellungen mit Läuferpaar und Turm und Dame, ohne Dame mit Türmen und Leichtfiguren, mit wenigen Bauern und vielen Figuren etc.. geschlossene Stellungen, offene Stellungen ...
Würde hier je 10 Schwerpunkte setzen und dann die Stellungen einsortieren.


Ich wollte eigentlich mit dem "pgn-selection_10" aus dem Pool von Stellungen, für die jeweilige Spielphase, die entsprechende Anzahl selektieren und überprüfen. Falls nach der Überprüfung welche rausfallen werden erneut welche extrahiert bis die entsprechend Anzahl erreicht ist.
Durch die Auswahl mit "pgn-selection_10" habe ich gedacht erreiche ich einen guten Querschnitt von Stellungen.

Mittlerweile habe ich mich auch schon für die Unterteilung nach vorhandenem Material entschieden, da so doch eine bessere Aufteilung über den Verlauf einer Partie gegeben ist. Nach Zügen würde einige Partien schon nach dem 40ten Zug im Endspiel sein - andere erst nach dem 100ten.

Gruß Heiko
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2014-02-15 06:26
Hallo Heiko,

Willkür!
Habe jetzt einfach mal etwas gesetzt.

Das Problem ist ja, Auswertung nach Figuren auf dem Brett ... das haben wir nicht.
Norm hat einen Weg beschrieben wie das gemacht werden könnte. Vor ca. 4-6 Wochen in TalkChess, hatte Norm gefragt.

Hätten wir das, mein Gott was wären für Statistiken mit den ganzen Partien möglich.
Aber leider ...

Der Weg von Norm gefällt mir aber nicht, viel zu kompliziert, dauert viel zu lange.

Ja, deswegen ja ...
Endspiele beginnen auch schon deutlich früher, also z. B. mit 40 Zügen.
Das ist das Problem, Auswertungen nach bloße Anzahl von Zügen ist nur sehr grob zu gebrauchen.

Bei dem Unterfangen von Dir geht es wahrscheinlich nur von Hand zu Fuß.
Wichtig später die Analyse der Stellungen mit 2-3 Engines. Shredder bietet die Möglichkeit ... siehe meine News 17a, Download der Buchdateien und schaue dann mal in die Arbeitsschritte wie ich das mit Shredder gemacht habe.

Wirklich irre wenn Du das wirklich tun willst.
Denn ...

Das ist Arbeit und auch so eine echte Aufgabe denn diese 500er Datenbank muss auch gepflegt werden.
Wirst immer wieder Stellungen rein / raus nehmen wenn Du dann Engine Matches durchgeführt hast und Dir dann bei der Durchsicht das eine oder andere auffällt.

Nochmal zu der Aufteilung:
Problem bei dieser Idee ... die wenigsten Partien werden im frühen Mittelspiel entschieden.
Aber das ist die spannendste Partiephase.
Insofern hatte ich bei meinem Beispiel bei 28-32 Figuren hier dennoch auf 50 Partien gesetzt.

Hingegeben 12-16 Figuren ist eher langweilig ...
Aber hier werden deutlich mehr Partien entschieden ...
Deswegen hatte ich hier nur auf 50 Partien gesetzt.

Vernünftiger Test kreieren OK ... aber den dann spannend anhand der Stellungen zu kreieren wird wie gesagt nicht einfach sein.

Gruß
Frank
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-02-18 19:52
Teststellung vor allen für Stockfish, Bitte nicht im Mehrvariantenmodus und keine Parameter verstellen!!

Horst   
Parent - By Peter Martan Date 2014-02-19 08:18
Stimmt, Horst, eine Stockfish- Schwachstellung.

Bei den chessbase- Study of the Year 2012- Awards
http://en.chessbase.com/post/yochanan-afek-s-study-of-the-year-2012
war eine weitere von Oleg Pervakov, die auch ins CCC gebracht wurde.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=557982&t=51318&sid=4937078a9004c0ac6106028afec51c20
Peter Krug hatte übrigens da auch wieder was gewonnen, hast du gesehen?
Parent - - By Chess Player Date 2014-02-19 12:08
Typisch Stockfish, mit vollgas dran vorbei. Es fehlt diesem Programm eindeutig Wissen!

Die einzige weisse Figur die schlecht positioniert ist, ist die weisse Dame. Das sieht doch
sofort jedes kleine Kind. Ich habe das gerade in einer Schachtrainingsstunde mit kleinen
Kindern überprüft!
Parent - - By Jörg Oster Date 2014-02-19 12:34
Welches Wissen fehlt denn deiner Meinung nach?

Dass die weiße Dame hier schlecht positioniert ist, finde ich nicht so offensichtlich. Und mit Verlaub, dass jedes kleine Kind das sofort erkennt, ist natürlich Humbug.
Ins Auge sticht erstmal der noch nicht rochierte schwarze König, die beiden weißen gut postierten Springer, der materielle schwarze Vorteil. Der weiße Läufer ist in seiner Beweglichkeit eingeschränkt, die schwarze Dame scheint das Zentrum gut zu kontrollieren und zielt gleichzeitig auf den weißen König.
Kommt Schwarz zu 0-0, sehe ich erstmal Schwarz in Vorteil. Also heißt das Motto wahrscheinlich Angriff und Verhinderung der schwarzen Rochade.
Sxf7 sticht ins Auge, vielleicht geht auch mit Lxg4 was. Txa2 ist wahrscheinlich zu lahm in dieser Stellung. Und ja, wenn man die weiße Dame nur irgendwie besser positionieren könnte ...

Aber wahrlich keine einfache Stellung!

P.S. Es kann natürlich auch sein, dass ich einfach von Schach nichts verstehe.
Parent - - By Tom Paul Date 2014-02-19 17:18
Jörg Oster schrieb:

Welches Wissen fehlt denn deiner Meinung nach?

Dass die weiße Dame hier schlecht positioniert ist, finde ich nicht so offensichtlich. Und mit Verlaub, dass jedes kleine Kind das sofort erkennt, ist natürlich Humbug.
Ins Auge sticht erstmal der noch nicht rochierte schwarze König, die beiden weißen gut postierten Springer, der materielle schwarze Vorteil. Der weiße Läufer ist in seiner Beweglichkeit eingeschränkt, die schwarze Dame scheint das Zentrum gut zu kontrollieren und zielt gleichzeitig auf den weißen König.
Kommt Schwarz zu 0-0, sehe ich erstmal Schwarz in Vorteil. Also heißt das Motto wahrscheinlich Angriff und Verhinderung der schwarzen Rochade.
Sxf7 sticht ins Auge, vielleicht geht auch mit Lxg4 was. Txa2 ist wahrscheinlich zu lahm in dieser Stellung. Und ja, wenn man die weiße Dame nur irgendwie besser positionieren könnte ...

Aber wahrlich keine einfache Stellung!

P.S. Es kann natürlich auch sein, dass ich einfach von Schach nichts verstehe.


Auf dauer sollte die Dame natürlich nicht auf c3 stehen, aber speziell in dieser Stellung mit weiß am Zug steht sie gut.
Der weiße Läufer steht TOP und der braucht sich auch nicht zu bewegen, weil er die schwarzen Schwächen schon anvisiert hat und der schwarze Läufer ist ein FLOP.
Die schwarze Dame zielt zwar auf den weißen König aber sie kontrolliert das Zentrum kaum, sie wird eher bald verdroschen.
Nehmen wir einmal an wir hätten die Stellung mit weiß am Zug und schwarz hätte bereits 0-0 gespielt, da hätte ich keine Angst vor dem schwarzen Angriff, es ist auch mehr so das weiß der Angreifer bleibt, wenn er den Abtausch Zug Lxc4 spielt.

WOW habe gerade diese Stellung mit weiß gegen Stockfish gespielt und gewonnen, Stockfish durfte aber maximal bis Tiefe 24 pro Zug rechnen.
Ich habe f3 gespielt und Stockfish g3 auf Tiefe 24 sieht sich Stockfish mit -0.72 in Vorteil!!
Und dann mein f4 der KO Schlag.    
Parent - - By Jörg Oster Date 2014-02-19 17:43
Ich wollte ChessPlayer ja auch nur aufzeigen, dass seine Behauptung, dass sogar kleine Kinder das sehen, einfach nur lächerlich ist.

Im Übrigen ist das was Stockfish betrifft, nicht fehlendes Wissen, sondern eher ein Problem der Suche.
Parent - By Chess Player Date 2014-02-20 12:08
Ne, ne, ne,

man kann alles auf die Suche schieben. Ja. Stocki weiss zu wenig! Ist die Suche vollständig,
dann stimmt deine Vermutung. Sonst eben nicht. Wissen schadet meistens nie! Das hat man
oder eben nicht!

mfG

C.P.
Parent - By Chess Player Date 2014-02-20 11:11
Code:
Und mit Verlaub, dass jedes kleine Kind das sofort erkennt, ist natürlich Humbug.


Kleine Kinder in sind viel flexibler als Du dir das vielleicht vorstellen magst!

Code:
Es kann natürlich auch sein, dass ich einfach von Schach nichts verstehe.


Nicht genug jedenfalls. Meine Kids sind da schon meilenweit weiter in der Entwicklung des Schachverständnisses!

Das sind alles GM Kandidaten!!!
Parent - - By Patrick Götz Date 2014-02-19 20:45
Chess Player schrieb:

Die einzige weisse Figur die schlecht positioniert ist, ist die weisse Dame. Das sieht doch
sofort jedes kleine Kind. Ich habe das gerade in einer Schachtrainingsstunde mit kleinen
Kindern überprüft!


Schneller als Chess Player kann man nicht selbst disqualifizieren! Das merkt sogar jedes kleine Kind.
Parent - - By Chess Player Date 2014-02-20 11:23 Edited 2014-02-20 15:49
Meine Kids haben den Schnuller schon lange abgelegt, wie weit bist Du? (...) [Anmerkung von Mod.: zweiter Satz wegen Provokation gelöscht, "Chess Player" ist hiermit verwarnt]
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-02-20 13:35
Anons wie du zeigen mir noch einmal klar und deutlich, warum ich in diesem forum immer für klar identifizierbare(!) mitglieder eingetreten bin.

Gruß
Horst
Parent - - By Chess Player Date 2014-02-20 14:08
Und ein Anon antwortet mir unverständlich. Kopfschüttel.

No Kommentar!
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-02-20 14:13 Edited 2014-02-20 14:17
Du irrst dich, ich bin kein anon.

Gruß
Horst

ps.
Die versuchung steigt aber, allmählich einer zu werden, indem ich meine identität peu à peu verblassen lasse.
Parent - By Chess Player Date 2014-02-20 14:20
Stimmt.

Da übersah ich etwas...

mfG

C.P.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-02-20 14:20
Einen habe ich noch:
Den unterschied zwischen anonym und pseudonym kennt doch jedes kleine kind. Oder nuckelst du noch?
Parent - By Chess Player Date 2014-02-20 14:21
+1 kurz und knapp
Parent - By Michael Enderle Date 2014-02-20 19:26
+1
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-02-19 13:59
Ist das "normale" Lxc4 richtig? Dazu entschieden sich, sofort oder sehr bald, alle Engines die ich probierte.

Engine: Stockfish 040214 (512 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba and Joona

1/01   0:00   +0.19    1.Txa2 (198) 49
(...)
18/28  0:01   +0.09    1.Txa2 Lg7 2.Lxc4 Lxc4 3.Sxc4 Dxc5
                       4.dxc5 Lxc3 5.bxc3 a5 6.Txa5 Txa5
                       7.Sxa5 Ke7 8.Td6 Tc8 9.Kf1 Sd7
                       10.Sxc6+ Ke8 11.c4 Ta8 (1.724.455) 1117

19/33  0:03   +0.07    1.Lxc4 Lxc4 2.Sxc4 Lg7 3.Se3 Dd8
                       4.g3 O-O 5.Txa2 Sd7 6.Se4 Tc8 7.b4 Sf6
                       8.Sxf6+ Dxf6 9.Ta5 Tfd8 10.Txh5 Txd4
                       11.Txd4 Dxd4 12.Dxd4 Lxd4 13.Tg5+ Kh7
                       14.Txg4 (4.651.942) 1394
(...)
31/55  1:58   +0.45    1.Lxc4 Lxc4 2.Sxc4 Lg7 3.Se3 Dd8
                       4.Txa2 O-O 5.Se4 Sd7 6.Ta5 c5 7.Sxc5 Tc8
                       8.g3 Sxc5 9.Txc5 Dd7 10.Db3 Txc5
                       11.dxc5 Dc7 12.Dc2 Lh6 13.Td3 Tc8
                       14.b4 (389.205.539) 3274

Bester Zug: Le2xc4 Zeit: 1:59.156 min  K/s: 3.274.707  Knoten: 389.205.539
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-19 14:03
Michael Scheidl schrieb:

Ist das "normale" Lxc4 richtig?


Eben nicht, Michael. Ich will nur Horst nicht vorgreifen und anderen den Spass am selber Tüfteln nicht verderben, werde aber, wenn sich Horst bis dahin nicht meldet, am WE eine .pgn bringen.
Parent - By Anton Stadlhofer Date 2014-02-19 14:34
hallo Peter

ich halte mich auch zurück!  

lg     Anton
Parent - - By Cirular Date 2014-02-19 14:28
Hi Permanent,

Es gibt hier einen sogenannten STILLEN Zug, der mit Dynamit die schwarze Stellung explodieren lässt!

viel Spaß beim Suchen...
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-02-19 15:49
Auf die Auflösung bin ich gespannt. Vorhin hatte ich einige Züge, welche Engines nicht favorisieren, ausprobiert aber nichts brauchbares entdeckt...
Parent - By Circular Date 2014-02-19 16:18
Dann versuche mal mit der weißen Dame nach c8 zu kommen...
Parent - - By Tom Paul Date 2014-02-19 16:50 Edited 2014-02-19 16:59
[quote="Horst Sikorsky"]
Teststellung vor allen für Stockfish, Bitte nicht im Mehrvariantenmodus und keine Parameter verstellen!!

Horst   
[/quote]

Mit Lxc4 bin ich auf Tiefe 34 mit +0.41 und Tiefe 36 +0.47 aber nur 5er Stockfishbases.
b3 wurde bei mir nur für den Bruchteil einer Sekunde mit +0.70 bewertet, führt aber nur zum Remis, weder Dc7 noch Dxh8 kann gewinnen.
b3 ist aber sehr kreativ.
Deshalb sage ich ja auch immer, Stockfish soll bei mehreren 0.00 Zügen erst einmal alle Züge gleich viel tiefer rechnen und falls dann alle immer noch 0.00 sind, den Zug mit der besten Bewertung((die mit dem + auf niedrigerer Tiefe) spielen.
Falls ein Zug von 0.00 auf +0.70 explodiert und dann zurück auf 0.00, sollte dieser auch länger untersucht werden.

Jetzt habe ich für b3 einen Sieg auf Tiefe 36 aber die Endstellung sieht nach einer Festung aus und der weiße König kann nicht eindringen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-02-19 16:57
21.b3 ist allerdings kein wirklich stiller Zug, zumal er c4 ein viertes Mal angreift. Da hat uns Circular ein wenig in die Irre geführt fürchte ich
Parent - By Circular Date 2014-02-19 17:41
Dynamit ist nicht wirklich immer leise.. :->
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-02-20 09:01
Tom Paul schrieb, aber die Endstellung sieht nach einer Festung aus und der weiße König kann nicht eindringen.
Hallo Tom, meinst Du in etwa so : 21. b3 cxb3 22. Bxb5 cxb5 23. Ne4 Bg7 24. Qc8+ Qd8 25. Nd6+ Ke7 26. Qb7+ Nd7 27. Nc6+ Kxd6
28. Nxd8 Rhxd8 29. Qa6+ Nb6 30. Qxb5 Ke7 31. Qxb3 Kf8 32. Rxa2 Rd5 an alle Experten, ist das eine Festung? wenn es so ist...
Dann währe Stockfish Superstark!!



Horst 
Parent - - By Tom Paul Date 2014-02-20 10:02
Natürlich meine ich keine Stellung wo so viele Figuren auf dem Brett sind.

Ich meine diese hier:

Mit 5 men Stockfishbases.
Angefangen bei Tiefe 40 bis Tiefe 70 laufen gelassen, hätte auch bis 100 warten können, die Bewertung hat sich kein einziges mal geändert.
+2.82
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-02-20 10:27
Das passt zum Thema!!
Horst   
Parent - By Roland Kanz Date 2014-02-20 18:18
Hallo Horst!
Hier einige Analysen zu dieser Stellung mit und ohne Stockfisch keine interaktive Analysen

Analysis by Houdini 4 Pro x64:
21.b3 cxb3 22.Lxb5 cxb5 23.Se4 Lg7 24.Dc8+ Dd8 25.Sd6+ Ke7 26.Db7+ Sd7 27.Sc6+ Kxd6 28.Sxd8 Thxd8 29.Da6+ Ke7 30.Da3+ Kf6 31.Dxb3 Sb6 32.Dxb5 Td5 33.Db4 Lf8 34.De1 a5 35.Txa2 Lb4 36.De3 Tc8 37.f3 g3 38.Df4+ Ke7 39.Dxg3 Tc4 40.Kf1 a4 41.Db8 Sd7 42.Da7 a3 43.Ke2 Ta5 44.Db7 Td5 45.Ke3 Kf6 46.g4 Lc3 47.Ke2 Lxd4 48.gxh5 Kg7 49.Db3 Tc3 50.Db4 Te3+ 51.Kf1 Txf3+ 52.Kg2 Tf4 53.Txa3
  +/=  (0.58 ++)   Tiefe: 24/85   00:01:07  748MN
  +-  (2.85)   Tiefe: 31/143   05:52:26  325009MN


Analysis by Houdini 4 Pro x64:
33.Db4 Lf8 34.Db3 Kg7 35.Txa2 Le7 36.g3 Lf6 37.Kg2 Lxd4 38.Dc2 Tc5 39.De4 Lf6 40.Db7 Te5 41.Tb1 Tf8 42.Txa7 Sc8 43.Ta6 Td8 44.Dc7 Ted5 45.Ta5 Se7 46.Txd5 Txd5 47.Tb7 Kg6 48.Ta7 Kg7 49.Db7 Td2 50.Db4 Tb2 51.De4 Td2 52.Db4 Tb2
  +-  (2.49)   Tiefe: 7/30   00:00:00  1kN
  +-  (2.66)   Tiefe: 36/76   00:48:27  43304MN

Es könnte dann so weitergehen!

Analysis by Houdini 4 Pro x64:
53...Le5 54.Tg3+ Kf6 55.De1 Txd1 56.Dxd1 Ke7 57.h6 Txh4 58.Th3 Txh3 59.Kxh3 Lh8 60.Dc1 Sf8 61.Dc5+ Ke8 62.h7 Lf6 63.Dc2 Sg6 64.Dc8+ Ke7 65.Db7+ Kf8 66.Db8+ Ke7 67.Kg4 Lh8 68.Kg5 Sf8 69.Db4+ Ke8 70.Da4+ Ke7 71.Da3+ Ke8 72.Da8+ Ke7 73.Da7+ Ke8 74.Kh6 Sg6 75.Dc7 Lf6 76.Db8+ Ke7 77.Da7+ Kf8 78.Da8+ Ke7 79.Db7+ Ke8 80.Dc7 Lh8 81.Dd6 Lf6 82.Dc6+ Ke7 83.Db7+ Ke8
  +-  (5.81)   Tiefe: 26/76   00:02:20  1829MN
  +-  (5.75)   Tiefe: 34/80   00:34:26  31428MN

74.Db8+ Ke7 75.Db7+ Ke8 76.Da8+ Ke7 77.Da3+ Ke8 78.Da4+ Ke7 79.De4 Sg6 80.Db4+ Ke8 81.Dd6 Lg7 82.Kg4 Lh8 83.Kg3 Lf6 84.Kf3 Sf8 85.Dh2 Sg6 86.Ke2 Ke7 87.Dc7+ Kf8 88.Db8+ Ke7 89.Kf3 Lh8 90.Kg4 Kf6 91.Db2+ Ke7 92.Df2 Kf8 93.Kg5 Ke7 94.Dc5+ Kd7 95.Kh6 Ke8 96.Dc7 Lf6 97.Db8+ Ke7 98.Da7+ Kf8
  +-  (4.83)   Tiefe: 7/13   00:00:00  1kN
  +-  (4.65)   Tiefe: 40/114   00:15:09  15474MN

Analysis by Houdini 4 Pro x64:
99.Da3+ Ke8 100.Da4+ Ke7 101.Db4+ Ke8 102.Db5+ Ke7 103.h8T Lxh8 104.Kh7 Lf6 105.Db7+ Kf8 106.Df3 Ke7 107.Da3+ Ke8 108.Da8+ Ke7 109.Da7+ Ke8 110.Db8+ Ke7 111.Db7+ Kf8
  +-  (1.80)   Tiefe: 7/27   00:00:02  8kN
  +/-  (1.29)   Tiefe: 41/82   00:14:49  15199MN

Analysis by Komodo 6 64-bit:
21.Lxc4 Lxc4 22.Sxc4 Lg7 23.Se3 Dd8 24.Txa2 0-0 25.Ta5 Dxh4 26.Se4 f5 27.Sc5 De7 28.Db3 f4 29.Sxe6 fxe3 30.Sxf8+ Kxf8 31.fxe3 Sd7 32.Tf1+ Sf6 33.Txh5 Te8 34.Te5 Dd6 35.Tff5 Dd7 36.Dc2 Tb8 37.Dc5+ Kf7 38.b3 Te8 39.e4 Kg8 40.Txe8+ Dxe8 41.e5 Sd5 42.Tg5 Se3 43.Dc3 Sd5 44.Dg3 Dd7 45.Txg4 a6 46.Df3
  +/=  (0.38)   Tiefe: 12   00:00:02  9340kN
  +/=  (0.46)   Tiefe: 33   01:56:27  70729MN


Teststellung eigentlich für Stockfisch

Analysis by Stockfish 160214 64 SSE4.2:
21.Lxc4 Lxc4 22.Sxc4 Lg7 23.Se3 Dd8 24.Txa2 a5 25.Se4 0-0 26.Dc5 Sd7 27.Dxh5 f5 28.Sc5 De7 29.Dg6 Sxc5 30.dxc5 Df6 31.Dxf6 Lxf6 32.Td6 Kf7 33.Txc6 Tfb8 34.Sc4 Tb4 35.Sd6+ Kg6 36.Tb6 Td8 37.Txb4 axb4 38.b3 Lxh4 39.Td2 Le7 40.g3 Lxd6 41.Txd6 Txd6
  +/=  (0.34)   Tiefe: 7/7   00:00:00  2kN
  +/=  (0.53)   Tiefe: 42/60   00:23:04  15708MN
21.b3 cxb3 22.Lxb5 cxb5 23.Se4 Lg7 24.Dc8+ Dd8 25.Sd6+ Ke7 26.Db7+ Sd7 27.Sc6+ Kxd6 28.Sxd8 Thxd8 29.Da6+ Ke7 30.Da3+ Kf6 31.Dxb3 Sb6 32.Dxb5 Td5 33.Db2 Kg6 34.Txa2 Lf6 35.g3 Kg7 36.Ta6 Td7 37.Db5 Td5 38.De2 Td7 39.Tda1 Sd5 40.De4 Tad8 41.T1a5 Sc3 42.De3 Sd5 43.Dd2 Tb7 44.Txa7 Txa7 45.Txa7
  +/=  (0.61 ++)   Tiefe: 43/60   00:29:34  20379MN
  +-  (2.90)   Tiefe: 51/85   04:37:25  210763MN

Analysis by Stockwood 040114 64 SSE4.2:

28.g3 Tfd8 29.Dc5 Txd4 30.Txd4 Dxd4 31.Dxh5 Tb8 32.Ta5 Txb2 33.Tc5 Dd7 34.Dxg4 Db7 35.Sf1 Dd7 36.Df4
  =  (0.01)   Tiefe: 7/4   00:00:00  2kN
  =  (0.03 ++)   Tiefe: 29/45   00:00:17  221MN
28.Ta5 Tac8 29.Da4 Lh6 30.Sf1 Dxh4 31.d5 Df6 32.Sg3 Dxb2 33.Sxh5 De2 34.Sf6+ Kg7 35.Dxg4+ Dxg4 36.Sxg4 exd5 37.Sxh6 Kxh6 38.Tdxd5 Tfd8 39.Ta6+ Kg7 40.Tg5+ Kf8 41.Tf5 Tc7 42.g4 Tb8 43.Kg2 Tb6 44.Ta3 Kg7 45.Kg3 Tb1 46.f4 f6 47.g5 fxg5 48.Txg5+ Kf6 49.Ta6+ Tb6 50.Taa5 Tc1 51.Kg4 Tg1+ 52.Kf3 Tf1+ 53.Kg4
  =  (0.06 ++)   Tiefe: 29/45   00:00:23  295MN
  =  (0.20)   Tiefe: 39/66   00:08:45  7170MN
28.Ta5 Tac8 29.Da4 Lh6 30.Sf1 Dxh4 31.d5 Df6 32.Sg3 Dxb2 33.Sxh5 De2 34.Tf1
  =  (0.06 ++)   Tiefe: 29/45   00:00:23  295MN
  =  (0.23 ++)   Tiefe: 40/66   00:11:04  9147MN


34...exd5  35.Txd5 Tfd8 36.Sg3 De6 37.Th5 Ld2 38.Td1 Dc4 39.Dxa7 Lf4 40.Txd8+ Txd8 41.De7 Td1+ 42.Kh2 De6 43.Dxe6
  =  (0.13)   Tiefe: 7/2   00:00:00  1kN
  =  (0.18 --)   Tiefe: 40/46   00:07:15  6457MN

Man kann Feststellen dass die meisten Engines falls eine Festung zustande kommt diese nicht erkennen!
MfG.
Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-20 16:28
Horst Sikorsky schrieb:

21. b3 cxb3 22. Bxb5 cxb5 23. Ne4 Bg7 24. Qc8+ Qd8 25. Nd6+ Ke7 26. Qb7+ Nd7 27. Nc6+ Kxd6
28. Nxd8 Rhxd8 29. Qa6+ Nb6 30. Qxb5 Ke7 31. Qxb3 Kf8 32. Rxa2 Rd5


Hallo Horst!

Tatsächlich kann ich mir schon vorstellen, wie Thomas Paul auf die Festungsstellung gekommen ist, die sollte sich aber am Ende deiner HV wohl vermeiden lassen und der ganze Punkt für Weiß zu machen sein.

Meine HV wäre so gegangen:

1. b3 cxb3 2. Bxb5 b2 3. Qxb2 cxb5 4. Qxb5+ Kf8 5. Rxa2 Qxa2 6. Qb7 Nd7 7.
Ncxd7+ Kg7 8. Nf6 Rhf8 9. Nxh5+ Kh8 10. Rf1 Qd5 11. Nxf7+ Rxf7 12. Qxf7

Was mich aber am meisten an Stocki hier enttäuscht hat, war, dass er folgendes sogar im MV3 als zweit- bis drittbestes ziemlich bald anzeigt:

1. b3 cxb3 2. Bxb5 cxb5 3. Ne4 Qxe4 4. Qc8+ Ke7 5. Qc7+ Ke8...

Dann aber bleibt er bei einer Zugwiederholung als Fortsetzung dieser Variante mit 0.00 im Output hängen.
Selbst noch am Ende dieser Zugfolge angekommen, ist das

Engine: Stockfish 090214 64 SSE4.212 (4096 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba and Joona
...
32/45   0:34    0.00   6.Dxf7+ Kd8 7.Df6+ Kc7 8.De7+ Kb6 9.Dxe6+ Kc7 10.Df7+ Kb6 11.De6+ (445.376.730) 12948

für eine kurze Weile immer noch das beste, was ihm einfällt, erst dann kommt er drauf, dass das nach

6. Qxf7+ Kd8 7. Qf6+ Kc8 8. Qxe6+ Kc7 9. Rd3

für Weiß eine klare Sache ist.
Diese Fehlbeurteilung über lange Strecken lässt sich übrigens durch Hochschrauben des Contempt um einiges abfangen.

Übrigens ist er aber, auch im MV-mode und auch nach Ausspielen von 21.b3 mit der 0.00 Bewertung und der 3fachen Stellungswiederholung als Output durchaus nicht allein.
H4 hingegen zeigt einmal mehr, dass er in solchen Stellungen eine Klasse für sich ist.
Parent - - By Sikorsky Date 2014-02-20 18:02
Peter Martan schrieb:

Horst Sikorsky schrieb:

21. b3 cxb3 22. Bxb5 cxb5 23. Ne4 Bg7 24. Qc8+ Qd8 25. Nd6+ Ke7 26. Qb7+ Nd7 27. Nc6+ Kxd6
28. Nxd8 Rhxd8 29. Qa6+ Nb6 30. Qxb5 Ke7 31. Qxb3 Kf8 32. Rxa2 Rd5


Hallo Horst!

Tatsächlich kann ich mir schon vorstellen, wie Thomas Paul auf die Festungsstellung gekommen ist, die sollte sich aber am Ende deiner HV wohl vermeiden lassen und der ganze Punkt für Weiß zu machen sein.

Meine HV wäre so gegangen:

1. b3 cxb3 2. Bxb5 b2 3. Qxb2 cxb5 4. Qxb5+ Kf8 5. Rxa2 Qxa2 6. Qb7 Nd7 7.
Ncxd7+ Kg7 8. Nf6 Rhf8 9. Nxh5+ Kh8 10. Rf1 Qd5 11. Nxf7+ Rxf7 12. Qxf7

Was mich aber am meisten an Stocki hier enttäuscht hat, war, dass er folgendes sogar im MV3 als zweit- bis drittbestes ziemlich bald anzeigt:

1. b3 cxb3 2. Bxb5 cxb5 3. Ne4 Qxe4 4. Qc8+ Ke7 5. Qc7+ Ke8...

Dann aber bleibt er bei einer Zugwiederholung als Fortsetzung dieser Variante mit 0.00 im Output hängen.
Selbst noch am Ende dieser Zugfolge angekommen, ist das

Engine: Stockfish 090214 64 SSE4.212 (4096 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba and Joona
...
32/45   0:34    0.00   6.Dxf7+ Kd8 7.Df6+ Kc7 8.De7+ Kb6 9.Dxe6+ Kc7 10.Df7+ Kb6 11.De6+ (445.376.730) 12948

für eine kurze Weile immer noch das beste, was ihm einfällt, erst dann kommt er drauf, dass das nach

6. Qxf7+ Kd8 7. Qf6+ Kc8 8. Qxe6+ Kc7 9. Rd3

für Weiß eine klare Sache ist.
Diese Fehlbeurteilung über lange Strecken lässt sich übrigens durch Hochschrauben des Contempt um einiges abfangen.

Übrigens ist er aber, auch im MV-mode und auch nach Ausspielen von 21.b3 mit der 0.00 Bewertung und der 3fachen Stellungswiederholung als Output durchaus nicht allein.
H4 hingegen zeigt einmal mehr, dass er in solchen Stellungen eine Klasse für sich ist.

Hallo Peter, wie vermeidest Du in meiner HV das drohende Remis?
Horst  
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-20 18:24
Sikorsky schrieb:

Hallo Peter, wie vermeidest Du in meiner HV das drohende Remis?


Na, z.B. so:

1. b3 cxb3 2. Bxb5 cxb5 3. Ne4 Bg7 4. Qc8+ Qd8 5. Nd6+ Ke7
6. Qb7+ Nd7 7. Nc6+ Kxd6 8. Nxd8 Rhxd8 9. Qa6+ Nb6 10. Qxb5
Ke7 11. Qxb3 Kf8 12. Rxa2 Rd5 13. Qb4+ Kg8 14. Ra5 Bf6
15. g3 Rad8 16. Rxd5 Rxd5 17. Ra1 Bxd4 18. Ra5 Bg7 19. Rxa7
Nd7 20. Qb7 Ne5 21. Qc8+ Kh7 22. Kg2 Rd2 23. Qc3 Rd5
24. Qc2+ Kh6 25. Qc1+ Kh7 26. Qb1+ Kg8 27. Ra8+ Bf8 28. Qb8
Ng6 29. Ra7 Rf5 30. Qc8 Rd5 31. Qe8 Rf5 32. Rc7 Ne5 33. Rb7
Ng6 34. Ra7 Ne5 35. Ra5 Kg7 36. Qb8 Nd7 37. Qb2+ Nf6
38. Rxf5 exf5 39. Qc1 Nh7 40. Qc6 Nf6 41. Qc8 f4 42. gxf4
Bd6 43. Qf5 Be7 44. Qe5 Kf8 45. Kg3 Bd8 46. Qb8 Ke8 47. Qb4
Be7 48. Qb5+ Kf8 49. Qb8+ Kg7 50. Qb7 Ng8 51. Qd5 Nf6
52. Qg5+ Kf8 53. Qb5 Kg7 54. Kg2 Kf8 55. Qa5 Ke8 56. Qa8+
Bd8 57. Kf1 Kd7 58. Qa1 Ke8 59. Ke2 Be7 60. Qa8+ Bd8
61. Qc6+ Kf8 62. Qc8 Ke8 63. Qc4 Be7 64. Qb5+ Kf8 65. Qe5
Ke8 66. Qb8+ Bd8 67. Kd3 Nd7 68. Qa8 Nc5+ 69. Kc4 Nd7
70. Kb5 Nf6 71. Kc5 Ke7 72. Kc6 Ne4 73. Qa7+ Kf8 74. Qb8
Kg7 75. Qxd8 Nf6 76. f5 Nh7 77. Qe7 Kg8 78. f6 Nxf6
79. Qxf6 Kh7 80. Kd7 g3 81. fxg3 Kg8 82. Ke7 Kh7 83. Qg5 f6
84. Kxf6 Kh8 85. Qg7#

Eine einzelne Partie gegen H4+6Steinern Nalimov's auf 12 Kernen mit 50'+15" sagt natürlich genau so wenig, wie eine einzelne Eval.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-02-20 19:17
HI ,
ich las mal ab 12.-Td5 mit BZ 6St/40 + nochmal 6St/40 +6St für den Rest
Stockfish 160214 mit Sy 5 Steiner und einigermaßen Hardware. (rund 13900 KN/s nach 10min) gegen sich selbst spielen.
Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-20 20:43
Na, ein kleines backward solving könntest du meiner Partie aber schon gönnen. Wenn du einfach neu ausspielen lässt, ist die Wahrscheinlichkeit 50-50, dass das neue Ergebnis, so es denn neu ist, auf einer weißen Abweichung basiert, und das hülfe dann auch nicht weiter zum Erkenntnisgewinn.
Wo hast du denn die Stellung her?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2014-02-20 20:51
Peter Martan schrieb:

Na, ein kleines backward solving könntest du meiner Partie aber schon gönnen. [...]


Wenn das wenigstens als PGN daherkommen würde ...
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-20 20:53
Mein Gott, Kurt, wirf halt noch einmal in deinem Leben ein chessbase- GUI an und füg's in eine neue Partie ein.

Eine ordentliche .pgn wird's ja sowieso nicht mehr, seit mir das Shredder- GUI den Zugzähler zurückgesetzt hat.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-02-20 20:58
Peter Martan schrieb:

Mein Gott, Kurt, wirf halt noch einmal in deinem Leben ein chessbase- GUI an und füg's in eine neue Partie ein.

Eine ordentliche .pgn wird's ja sowieso nicht mehr, seit mir das Shredder- GUI den Zugzähler zurückgesetzt hat.


??? ChessBase-GUI ???
Habe ich nicht, bin Linuxer
Gruss
Kurt
Parent - - By Joe Boden Date 2014-02-20 21:43
Code:
Eine ordentliche .pgn wird's ja sowieso nicht mehr, seit mir das Shredder- GUI den Zugzähler zurückgesetzt hat.


Was ist das denn für ein Zugzähler..steh auf dem Schlauch.
Parent - By Peter Martan Date 2014-02-20 21:53 Edited 2014-02-20 21:58
Wenn du einen Variantenbaum , den du im chessbase-(Fritz)GUI erstellt hast, der von einer Stellung nach x Zügen ausgeht, ins Shredder-GUI einfügst, setzt Shredder den ersten Zug auf 1.
Parent - By Peter Martan Date 2014-02-20 21:38
P.S. Es war ja nicht H4 gegen sich selbst ausgespielt und Stocki hat's gegen H4 nicht geschafft, wenn dir das weiterhilft, Horst.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-02-21 01:12
Hallo Peter, ich denke ab 15. ... Rad8 geht es Bergab. Besser 15....Kg7 und diese Position anstreben

Horst 
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-21 07:25
Werd ich mir anschauen, Horst.
Was Stocki angeht, war es gegen ihn eher einfacher, scheint mir, das war mit 120'+15" 12core, und es war der SF PA_GTB DD von Jeremy Bernstein mit 5Steinern mit Schwarz und einer Lerndatei aus dem Bisherigen. Seine erste schwarze Abweichung im backward solving war 13...Ke8 statt Kg8, nimmt also eigentlich deine Abweichung im 15. Schwarzzug vorweg, das ist auch das, was ich gemeint hatte, Abweichungen des "Gegners" helfen nicht, wenn wir uns auf ein gemeinsames Ergebnis einigen wollen (was ja dann wahrscheinlich auch immer noch nichts heißt über die absolute schachliche Wahrheit, die man hier vielleicht auch mal wieder einfach noch nicht erkennen kann, ist ja eigentlich auch wurscht, 1.b3 ist ja sowieso der best move, oder?)

1. b3 cxb3 2. Bxb5 cxb5 3. Ne4 Bg7 4. Qc8+ Qd8 5. Nd6+ Ke7
6. Qb7+ Nd7 7. Nc6+ Kxd6 8. Nxd8 Rhxd8 9. Qa6+ Nb6 10. Qxb5
Ke7 11. Qxb3 Kf8 12. Rxa2 Rd5 13. Qb4+ Ke8 14. Ra6 Bf6
15. g3 Be7 16. Qd2 Bf6 17. Qf4 Ke7 18. Kg2 Nd7 19. Qe3 Rd8
20. Qa3+ Ke8 21. Qb4 Be7 22. Qc3 Nf6 23. Rxa7 R8d7 24. Rxd7
Nxd7 25. Ra1 Bd8 26. Ra7 Bb6 27. Qc8+ Bd8 28. Ra8 Nf6
29. Qc6+ Kf8 30. Ra7 Ng8 31. Qb7 Ne7 32. Ra8 Ke8 33. Rb8
Ng8 34. Qc6+ Ke7 35. Ra8 Nf6 36. Ra7+ Kf8 37. Qb7 Rd7
38. Qb4+ Be7 39. Qb8+ Rd8 40. Qf4 Ng8 41. Qe5 Nf6 42. Qg5
Rd7 43. Rxd7 Nxd7 44. Qxh5 Nf6 45. Qh8+ Ng8 46. Qe5 Bf6
47. Qf4 Bh8 48. Qxg4 Bf6 49. Qf4 Kg7 50. h5 Be7 51. g4 Nf6
52. Qg5+ Kf8 53. h6 Ne8 54. Qb5 Nd6 55. Qb8+ Ne8 56. h7 Bf6
57. Qb4+ Kg7 58. h8=Q+ Kg6 59. Qb1+ Kg5 60. Qc1+ Kxg4
61. Qh3#

Und dann jetzt, wie ich ja auch schon vor Längerem versprochen hatte, und weil es Kurt natürlich zu Recht einmahnt, eine .pgn. Damit das Sinn hat, hab ich mal Alles, was ich bisher habe, reingepackt und an den freien Enden H4- Bewertungen mit vollem hash drin gelassen, nicht, das die für sich was sagten, sie sind nur Anhaltspunkte, wenn man den Evalverlauf über die Halbzüge davor und danach anschauen will.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Gut, die Nebenvarianten und die Bewertungen nimmt der Viewer des Forums beim Einfügen mit dem pgn-Schalter erst mal nicht, daher Obiges für dich allein, lieber Kurt, () und hier noch einmal raw:

[Event "CSS"]
[Site "?"]
[Date "2014.02.19"]
[Round "?"]
[White "Horst, Sikorsky"]
[Black "Stocki, Test"]
[Result "1-0"]
[Annotator "Martan,Peter"]
[SetUp "1"]
[FEN "rn2k2r/p4p2/2p1p2b/1bNqN2p/2pP2pP/2Q5/pP2BPP1/R2R2K1 w kq - 0 1"]
[PlyCount "169"]
[EventDate "2014.??.??"]

1. b3 $1 (1. Bxc4 $6 Bxc4 2. Nxc4 Bg7 3. Ne3 Qd8 4. Rxa2 (4. Ne4 $6 O-O (4...
Qxh4 $2 5. Qc5 Qe7 {-2.40/25}) 5. g3 Nd7 {-0.27/24}) 4... Nd7 5. g3 Nf6 {-0.52/
23}) (1. Rxa2 $6 Bg7 2. Bxc4 Bxc4 3. Nxc4 Qxc5 4. dxc5 Bxc3 5. bxc3 a5 {0.00/28
}) (1. Nxf7 $2 Kxf7 2. Rxa2 Nd7 {4.60/22}) 1... cxb3 2. Bxb5 cxb5 (2... b2 3.
Qxb2 cxb5 4. Qxb5+ Kf8 5. Rxa2 Qxa2 6. Qb7 Nd7 7. Ncxd7+ Kg7 8. Nf6 Rhf8 (8...
Raf8 $6 9. Nxh5+ (9. Ne8+ Kg8 10. Nf6+ Kg7 11. Nxh5+ Kg8 12. Qe7 {1.68/22})
9... Kg8 10. Qe7 {1.68/23}) 9. Nxh5+ Kh8 10. Rf1 Qd5 11. Nxf7+ Rxf7 12. Qxf7 {
1.37/29}) 3. Ne4 Bg7 (3... Qxe4 $6 4. Qc8+ Ke7 5. Qc7+ Ke8 6. Qxf7+ {4.10/23}
Kd8 7. Qf6+ Kc8 (7... Kc7 8. Qe7+ Kb6 (8... Kc8 9. Nf7 {5.76/23}) 9. Qxe6+ Kb7
10. Qxb3 {6.04/23}) 8. Qxe6+ Kc7 (8... Kb7 9. Qxb3 {6.04/23}) 9. Rd3) 4. Qc8+
Qd8 5. Nd6+ Ke7 6. Qb7+ Nd7 7. Nc6+ Kxd6 8. Nxd8 Rhxd8 9. Qa6+ Nb6 10. Qxb5 Ke7
11. Qxb3 Kf8 12. Rxa2 Rd5 13. Qb4+ Kg8 (13... Ke8 14. Ra6 Bf6 15. g3 Be7 16.
Qd2 Bf6 17. Qf4 Ke7 18. Kg2 Nd7 19. Qe3 Rd8 20. Qa3+ Ke8 21. Qb4 Be7 22. Qc3
Nf6 23. Rxa7 R8d7 24. Rxd7 Nxd7 25. Ra1 Bd8 26. Ra7 Bb6 27. Qc8+ Bd8 28. Ra8
Nf6 29. Qc6+ Kf8 30. Ra7 Ng8 31. Qb7 Ne7 32. Ra8 Ke8 33. Rb8 Ng8 34. Qc6+ Ke7
35. Ra8 Nf6 36. Ra7+ Kf8 37. Qb7 Rd7 38. Qb4+ Be7 39. Qb8+ Rd8 40. Qf4 Ng8 41.
Qe5 Nf6 42. Qg5 Rd7 43. Rxd7 Nxd7 44. Qxh5 Nf6 45. Qh8+ Ng8 46. Qe5 Bf6 47. Qf4
Bh8 48. Qxg4 Bf6 49. Qf4 Kg7 50. h5 Be7 51. g4 Nf6 52. Qg5+ Kf8 53. h6 Ne8 54.
Qb5 Nd6 55. Qb8+ Ne8 56. h7 Bf6 57. Qb4+ Kg7 58. h8=Q+ Kg6 59. Qb1+ Kg5 60.
Qc1+ Kxg4 61. Qh3#) 14. Ra5 Bf6 15. g3 Rad8 (15... Kg7 16. Rxd5 {2.95/30}) 16.
Rxd5 Rxd5 17. Ra1 Bxd4 18. Ra5 Bg7 19. Rxa7 Nd7 20. Qb7 Ne5 21. Qc8+ Kh7 22.
Kg2 Rd2 23. Qc3 Rd5 24. Qc2+ Kh6 25. Qc1+ Kh7 26. Qb1+ Kg8 27. Ra8+ Bf8 28. Qb8
Ng6 29. Ra7 Rf5 30. Qc8 Rd5 31. Qe8 Rf5 32. Rc7 Ne5 33. Rb7 Ng6 34. Ra7 Ne5 35.
Ra5 Kg7 36. Qb8 Nd7 37. Qb2+ Nf6 38. Rxf5 exf5 39. Qc1 Nh7 40. Qc6 Nf6 41. Qc8
f4 42. gxf4 Bd6 43. Qf5 Be7 44. Qe5 Kf8 45. Kg3 Bd8 46. Qb8 Ke8 47. Qb4 Be7 48.
Qb5+ Kf8 49. Qb8+ Kg7 50. Qb7 Ng8 51. Qd5 Nf6 52. Qg5+ Kf8 53. Qb5 Kg7 54. Kg2
Kf8 55. Qa5 Ke8 56. Qa8+ Bd8 57. Kf1 Kd7 58. Qa1 Ke8 59. Ke2 Be7 60. Qa8+ Bd8
61. Qc6+ Kf8 62. Qc8 Ke8 63. Qc4 Be7 64. Qb5+ Kf8 65. Qe5 Ke8 66. Qb8+ Bd8 67.
Kd3 Nd7 68. Qa8 Nc5+ 69. Kc4 Nd7 70. Kb5 Nf6 71. Kc5 Ke7 72. Kc6 Ne4 73. Qa7+
Kf8 74. Qb8 Kg7 75. Qxd8 Nf6 76. f5 Nh7 77. Qe7 Kg8 78. f6 Nxf6 79. Qxf6 Kh7
80. Kd7 g3 81. fxg3 Kg8 82. Ke7 Kh7 83. Qg5 f6 84. Kxf6 Kh8 85. Qg7# 1-0

Und das 16.Txd5, das ich jetzt mal als wahrscheinlichen Gegenzug zu deinem 15...Kg7 drin hab, muss ich mir auch noch etwas überlegen (lassen)
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-02-21 16:26
Danke Peter
Gruss, Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2014-02-21 12:10 Edited 2014-02-21 12:13
Horst Sikorsky schrieb:

Hallo Peter, ich denke ab 15. ... Rad8 geht es Bergab. Besser 15....Kg7 und diese Position anstreben


Die Position in deiner FEN mit Schwarz am Zug, glaub ich schon, dass du gern anstreben würdest.

Ich bin nur immer noch nicht überzeugt, dass du das schaffst, Horst.
Nach 15...Kg7, gegen den 6erNalimov's bewehrten H4 ist's immer noch eine Nummer härter als gegen den 5Steiner Stocki:

[Event "110 Minuten/Partie + 15 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2014.02.19"]
[Round "1"]
[White "??"]
[Black "Houdini 4 Pro x64L"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "rn2k2r/p4p2/2p1p2b/1bNqN2p/2pP2pP/2Q5/pP2BPP1/R2R2K1 w kq -"]

1. b3 cxb3 2. Bxb5 cxb5 3. Ne4 Bg7 4. Qc8+ Qd8 5. Nd6+ Ke7
6. Qb7+ Nd7 7. Nc6+ Kxd6 8. Nxd8 Rhxd8 9. Qa6+ Nb6 10. Qxb5
Ke7 11. Qxb3 Kf8 12. Rxa2 Rd5 13. Qb4+ Kg8 14. Ra5 Bf6
15. g3 Kg7 16. Rxd5 Nxd5 17. Qc5 Rb8 18. Qxa7 Rb5 19. Kf1
Rb2 20. Qa5 Rc2 21. Qb5 Ra2 22. Kg1 Rc2 23. Rd3 Ra2 24. Kg2
Rc2 25. Qb3 Rc1 26. Rd2 Rc7 27. Qa4 Nc3 28. Qa5 Nd5 29. Qa6
Rc1 30. Qa4 Rc3 31. Rb2 Rd3 32. Qa6 Rc3 33. Qa7 Rc7 34. Qa4
Rc3 35. Rb7 Rf3 36. Rb8 Kh6 37. Qc2 Kg7 38. Qc5 Kh7 39. Rb7
Kg6 40. Qc4 Kg7 41. Kg1 Kg6 42. Qc2+ Rf5 43. Qd3 Bd8
44. Rb8 Bf6 45. Rc8 Bg7 46. Qe4 Nf6 47. Qc2 Nd5 48. Qd1 Bf6
49. Kg2 Kg7 50. Qd2 Rf3 51. Rc5 Be7 52. Qc1 Rf5 53. Qb1 Kg6
54. Qd3 Kf6 55. Rc6 Kg7 56. Qe4 Bf6 57. Kg1 Kg6 58. Rc1 Bd8
59. Kg2 Kg7 60. Ra1 Be7 61. Ra8 Bf6 62. Ra7 Be7 63. Rb7 Kg6
64. Rb3 Bd8 65. f4 Bb6 66. Rb2 Kg7 67. Qd3 Bd8 68. Kg1 Bf6
69. Rb7 Ne7 70. Rd7 Nd5 71. Qxf5 Bxd4+ 72. Kh2 exf5
73. Rxd5 Bc3 74. Rc5 Be1 75. Rxf5 Kg6 76. Rg5+ Kh6 77. Rc5
Kg6 78. Kg2 Bb4 79. Rc6+ f6 80. Kf2 Ba5 81. Ke2 Bd8 82. Ke3
Be7 83. Ke4 Bb4 84. f5+ Kg7 85. Rb6 Bc3 86. Kd5 1-0

Sorry, der Forums-Viewer stellt's diesmal zwar in der Vorschau dar, nach dem "Schreiben" steht aber da dann nur "Board".

Du wirst dich vermutlich gleich mal auf 17...Tb8 stürzen, aber was für Alternativen hast du da wirklich?
Obwohl H4 in der Partie den Textzug gewählt hat, würde er im MV- mode folgendes meinen:

r7/p4pk1/4pb2/2Qn3p/3P2pP/6P1/5P2/3R2K1 b - -

Engine: Houdini 4 Pro x64L (8192 MB)
von Robert Houdart

32     5:26   +2.73    17...a5 18.Ta1 a4 19.Dc6 Td8 20.Txa4 Se7
                       21.Db7 Sf5 22.Ta7 Sh6 23.Dc6 Lxd4
                       24.Tb7 Kg6 25.Kg2 Lf6 26.Td7 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161

32     5:26   +2.82    17...Tb8 18.Dxa7 Tb2 19.Dc5 Tb4
                       20.Kg2 Tb3 21.Dc2 Tb4 22.Td3 Txd4
                       23.Txd4 Lxd4 24.Dc1 Lf6 25.f3 gxf3+
                       26.Kxf3 Le7 27.De1 Lf6 28.g4 hxg4+
                       29.Kxg4 Kh6 30.Dg3 Kh7 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161

32     5:26   +3.14    17...a6 18.Tb1 Le7 19.Dc6 Ta7 20.Tb8 Lf6
                       21.Dc8 Kg6 22.Dg8+ Lg7 23.Tb1 Se7
                       24.Db8 Lxd4 25.Tb4 Td7 26.De8 Td5
                       27.Txd4 Txd4 28.Dxe7 Td5 29.Kf1 a5
                       30.Ke2 Kg7 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161

32     5:26   +3.23    17...Kg6 18.Tb1 a6 19.Kg2 Te8 20.Da5 Te7
                       21.Dxa6 Kg7 22.Dc4 Tc7 23.Da4 Sc3
                       24.Da5 Sd5 25.Dd2 Td7 26.Tb5 Ta7
                       27.Tb8 Ta3 28.Tb7 Tf3 29.Ta7 Le7
                       30.Dc2 Lf6 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161

32     5:26   +3.29    17...Le7 18.Dc6 Tb8 19.Ta1 a6
                       20.Dxa6 Lf6 21.Dc4 Tb7 22.Ta8 Tc7
                       23.Dd3 Tc1+ 24.Kg2 Tc3 25.Dd2 Tf3
                       26.Ta7 Le7 27.Dc2 Lf6 28.De4 Sc3 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161

32     5:26   +3.38    17...Td8 18.Ta1 a6 19.Txa6 Tb8
                       20.Ta7 Tb1+ 21.Kg2 Tb2 22.Dc1 Tb3
                       23.Td7 Tf3 24.Dc5 Tf5 25.Da7 Kg6
                       26.Tb7 Tf3 27.Dc5 Kg7 28.Kg1 Kg6
                       29.Td7 Kg7 30.Kf1 Tf5 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161

L im H4- Namen heißt übrigens Lerndatei, ist noch nicht sehr groß allerdings.

Du bist mir übrigens immer noch die Quellenangabe der Stellung schuldig.
Parent - By Peter Martan Date 2014-02-21 14:24
Peter Martan schrieb:

Du wirst dich vermutlich gleich mal auf 17...Tb8 stürzen, aber was für Alternativen hast du da wirklich?
Obwohl H4 in der Partie den Textzug gewählt hat, würde er im MV- mode folgendes meinen:

r7/p4pk1/4pb2/2Qn3p/3P2pP/6P1/5P2/3R2K1 b - -

Engine: Houdini 4 Pro x64L (8192 MB)
von Robert Houdart

32     5:26   +2.73    17...a5 18.Ta1 a4 19.Dc6 Td8 20.Txa4 Se7
                       21.Db7 Sf5 22.Ta7 Sh6 23.Dc6 Lxd4
                       24.Tb7 Kg6 25.Kg2 Lf6 26.Td7 (5.280.167.227) 16175
                       TB:23.161
...


Hab einfach mal 17...a5 probiert, aber auch die hartnäckigere Weigerung (als im Output im Standrechnen oben), den schwarzen a-Bauern herzugeben, hat hier beim Ausspielen (wieder H4 mit Schwarz 120+15) nicht funktioniert:

[Event "110 Minuten/Partie + 15 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2014.02.19"]
[Round "1"]
[White "??"]
[Black "Houdini 4 Pro x64L"]
[Result "?"]
[SetUp "1"]
[FEN "rn2k2r/p4p2/2p1p2b/1bNqN2p/2pP2pP/2Q5/pP2BPP1/R2R2K1 w kq -"]

1. b3 cxb3 2. Bxb5 cxb5 3. Ne4 Bg7 4. Qc8+ Qd8 5. Nd6+ Ke7
6. Qb7+ Nd7 7. Nc6+ Kxd6 8. Nxd8 Rhxd8 9. Qa6+ Nb6 10. Qxb5
Ke7 11. Qxb3 Kf8 12. Rxa2 Rd5 13. Qb4+ Kg8 14. Ra5 Bf6
15. g3 Kg7 16. Rxd5 Nxd5 17. Qc5 a5 18. Ra1 Bd8 19. Kg2 Be7
20. Qb5 Bf6 21. Ra4 Kg6 22. Rc4 Ne7 23. Rc5 Nd5 24. Qb7 Rh8
25. Qa6 Kg7 26. Qc4 Nb6 27. Qd3 Nd5 28. Rxa5 Rd8 29. Qd2
Rd7 30. Qc1 Rc7 31. Qb2 Rc8 32. Qb3 Rd8 33. Qc4 Be7 34. Ra7
Bf6 35. Qa4 Kg6 36. Qa5 Kg7 37. Rb7 Kg6 38. Kf1 Re8 39. Rd7
Re7 40. Rxd5 exd5 41. Qxd5

Ich hab das da abgebrochen, weil die Festungsgefahr scheint mir schon nach dem Opfern der Qualle gegen den Bauern gebannt. Die Stellung, die ich da am Ende vorfinde, ist nicht nur anstrebenswert für Weiß, sie wurde auch erreicht.
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