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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Warum hat Stockfish die höchste Remisquote von allen Engines
- - By Tom Paul Date 2014-02-11 18:14
???
Oder ist das jetzt etwas zu hoch gegriffen?

Sind andere Engines schwächer, weil sie eine niedrigere Remisquote haben?

Wie handhaben andere Engines 3-Fold Rep?

Es gibt eine private Engine die darauf Programmiert wurde immer Remis zu spielen.
Vielleicht auch eine, die dem Remis immer aus dem Weg geht.

Infos zum 3-Fold Rep, sollte jeder einmal gelesen haben.
https://chessprogramming.wikispaces.com/Repetitions
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&u=https://chessprogramming.wikispaces.com/Repetitions&prev=/search%3Fq%3Dhttps://chessprogramming.wikispaces.com/Repetitions%26biw%3D1920%26bih%3D955
Es gibt auch noch weitere 3-Fold Rep Beiträge weiter unten.

Könnte man Varianten die mit 3-Fold Rep enden nicht mit -0.01 bewerten?
Dann würde Stockfish andere 0.00 Züge spielen.

Oder das Remis an sich mit -0.01 bewerten?

Oder einen möglichst kleinen Contempt setzen, nicht groß genug um zu verlieren, aber groß genug um 3-Fold Rep zu vermeiden?

3-Fold Rep bei vollem Brett 28-32 Steine schlecht bewerten?

Die längere Variante spielen.
Beispiel 3-Fold Rep in 5 Zügen erkannt, im MV 2 Modus dann die zweite Variante 0.00, diese ist aber 10 Züge lang oder immer mindestens 1 Zug länger?
Oder im MV 1 wie ein Baumdiagramm, der erste Zug ist gleich, im linken Ast wird 3-Fold Rep nach 5 Zügen erkannt und mit 0.00 bewertet, im rechten Ast gibt es auch eine 0.00 Bewertung die aber mehr Züge enthält?

Kann jemand das konkrete Problem bei Stockfish erklären?
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-02-11 18:47
Tom Paul schrieb:


Es gibt eine private Engine die darauf Programmiert wurde immer Remis zu spielen.
Vielleicht auch eine, die dem Remis immer aus dem Weg geht.



gibt es eine solche Engine zum Download ? Wo ?

Das ist interessant, weil "Spiel auf GEWINN" oder "Spiel auf REMIS"
unter Turnierspielern durchaus gängige Begriffe bzw. je nach Turnier-Fortschritt oder anderen
Randbedingungen, angestrebte Spielweisen sein können.

Warum fast alle Engines so programmiert sind, das sie sehr unflexibel immer nur auf Gewinn spielen,
ist vermutlich ein Programmierfehler oder ein Taktischer-Fehler der Mehrzahl aller Computerprogramme.

K.M.
Parent - - By Karl Müller Date 2014-02-13 18:41
- deshalb ist ja Stockfish die für mich interessanteste und derzeit beste, weil menschlichste Engine.
- erst mal das Remi sichern und dann kommt der Gewinn "von alleine" . . . im Stile der GM
- klar kann ich durch Contempt "auf Remivermeidung" stellen/spielen, was sich aber meiner Erfahrung nach bei Stockfish nicht auszahlt, zu viele grobe Patzer dann, die nur den Gegner freuen
- daher immer Contempt "0"

deine Anmerkungen in einem anderen Post zum Remi - klasse!!!!
danke dafür, dachte schon ich wäre da alleine

Grüße
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-02-13 21:08 Upvotes 1
Bitte nicht bös sein, aber es heißt "Remis", nicht "Remi"...
Parent - By Michael "Micha" Enderle Date 2014-02-13 22:38
vielleicht meinte er remy martin...
Parent - - By Karl Müller Date 2014-02-14 15:04
und????????

lächerlich . . .
ich schreib Remi, ob dir das passt oder nicht: Einspartechnik!?
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-02-14 18:57 Upvotes 1
Haist abber drotzdemm Remis, op dier dass pasd oter nickt.
Parent - By Karl Müller Date 2014-02-14 21:19 Edited 2014-02-14 21:26
[Gelöscht. Es ist mir egal ob das als Spaß gemeint war oder nicht. Hiermit wirst du wegen Beleidigung verwarnt. R.Richter]
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-02-14 10:32

> - erst mal das Remi sichern und dann kommt der Gewinn "von alleine" . . . im Stile der GM


Würde ein GM, der gegen irgendjemanden(!) spielt und überhaupt nicht weiß ob das ein GM, ein Bundesligaspieler oder ein Kreisklassenspieler ist, den tatsächlich erstmal das Remis sichern wollen?
Dreifache Stellungswiederholung bedeutet ja nicht "Remis gesichert und nun mal gucken, ob noch ein Sieg kommt" sondern "Diese Partie ist zuende und sie ist remis, zumindest wenn der Gegner dies so will!"
Benno
Parent - By Mythbuster Date 2014-02-14 11:03
Benno Hartwig schrieb:

Würde ein GM, der gegen irgendjemanden(!) spielt und überhaupt nicht weiß ob das ein GM, ein Bundesligaspieler oder ein Kreisklassenspieler ist, den tatsächlich erstmal das Remis sichern wollen?
Dreifache Stellungswiederholung bedeutet ja nicht "Remis gesichert und nun mal gucken, ob noch ein Sieg kommt" sondern "Diese Partie ist zuende und sie ist remis, zumindest wenn der Gegner dies so will!"
Benno


Wohl kaum. Kein Spieler, dessen Elo über 1.750 liegt, wird "blind" in ein Remis einwilligen, ohne zuvor "zu bewerten", wie hoch die Siegchancen sind ...
Parent - - By Chess Player Date 2014-02-14 13:27
easy, easy, easy, easy!!!!

Erstens, die GM`s kennen sich untereinander...
Zweitens, bei unbekannten Personen wird erst einmal eine ellenlange Theorievariante gespielt. Im Laufe dessen
sieht der GM S O F O R T!!! was da für ein Pappenheimer spielt....
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-02-14 15:24

> Erstens, die GM`s kennen sich untereinander...


Aha, du willst das schachliche GM-Verhalten begründen, weil er den Gegner bereits durch Angesicht kennt oder gesagt bekommt, wer das ist. OK.
Dann ermögliche den Engines bitte ähnliches. Wenn SF mitgeteilt bekäme "Ey, du spielst gerade gegen Rybka3" dann wäre es für den Entwickler auch leicht, daraus ein angepasstes Verhalten für die Engine zu entwickeln.
Aber das bietet man der Engine nicht, dann sollte man meiner Meinung nach beim Vergleichen dem GM auch nicht die besondere Leistung zubilligen, die sich aus seiner Gesichtserkennung ergibt, oder?

> Zweitens, bei unbekannten Personen wird erst einmal eine ellenlange Theorievariante gespielt. Im Laufe dessen sieht der GM S O F O R T!!! was da für ein Pappenheimer spielt....


Wir betrachtet aber eine Situation, die Remischancen bietet.
Ob der Gegner überlegen ist (dann Remis anstreben!), gleichstark (dann Chancen checken) oder unterlegen ist (dann weitermachen) kann er GM dann wohl auch nicht wirklich gut abschätzen, wenn er denn ansonsten auch nicht weiß, wer sein Gegner ist. (Vielleicht sitzt der ja auch sogar hinter eine Milchglasscheibe.)

Ich denke 'more easy' als ich es skizzierte, sollte man diese Frage nicht betrachten.

Benno
Parent - - By Karl Müller Date 2014-02-14 15:05
ein Vergleich von Apfeln mit Birnen hat nun auch noch gefehlt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-02-14 15:09

> ein Vergleich von Apfeln mit Birnen hat nun auch noch gefehlt


Floskeln sicher auch.

Gezielte Mutmaßungen über den vermeintlichen Verhalten von GMs hatte nicht ich in diesen Thread implantiert. Ich hatte sie nur zurechtgerückt.
Beachte: Die Engine 'weiß' nicht um das Kaliber des Gegners, warf ich den GM in das Gespräch, der hier in ähnlicher Weise kein Wissen hat.
Benno
Parent - By Karl Müller Date 2014-02-14 15:16
Klaus Meier hat ja hier auch Einges geschrieben . . ., so dass ich mich bestätigt sah, dass das Remis die grundlage allen Erfolges darstellt, vgl. seine Ausführungen zu GM und Remis.

Nur darum ging es mir hier. Ich kann es langsam nicht mehr hören, wenn einige Anwender fordern, man sollte Stockfish derart umprogrammieren, dass eine stärkere Remi(s)vermeidung ähnlich von Contempt 1 bei H4 eintritt.
Das wäre Unsinn. Außerdem kann man bei Stockfish auch Contempt jetzt schon verändern . . .
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-02-11 22:00

> Es gibt eine private Engine die darauf Programmiert wurde immer Remis zu spielen.
> Vielleicht auch eine, die dem Remis immer aus dem Weg geht.


Möglicherweise kannst du bei vielen Engines mit dem Contempt-Wert einstellen
- dass sie sehr willig in ein Remis geht, auch wenn sie in einer sehr vorteilhaften Stellung weiterspielen könnte.
   (Vermutlich wird der Gegner dann auch sehr willig darauf eingehen.)
- dass sie bereitwillig in sehr schlechten Stellungen weiterspielt, obwohl sie in ein Remis hineinspielen könnte
   (Und die Gegner werden auch darüber glücklich sein.)

Benno
- - By Alexander S. Date 2014-02-14 11:43
Ich habe kein Problem damit, wenn Stocki gegen andere starke Engines Remis spielt.
Aber wenn ich als 1300er es schaffe Stocki in ein 3-Fold zu treiben, dann sollte man da schon was ändern.

Das Problem tritt üblicherweise nur auf, wenn Stocki Schwarz spielt und ziemlich zu Beginn der Partie.

Solange er halt Weiß durch den Anzugsvorteil noch vorn sieht, freut er sich über ein Remisangebot via Zugwiederholung und willigt dankend ein.
Da würde es auch nicht helfen, das Remis mit -0.01 zu bewerten, da ja -0.13 oder so immernoch deutlich schlechter ist.

Ich würde folgende Formel für die Remisbewertung vorschlagen:

Remisbewertung=-0.49*(restliche Steine/32)

Das hieße konkret:
Wenn noch alle Figuren da sind, wird das Remis mit -0.49 bewertet.
Je mehr geschlagen wird, desto besser wird relativ gesehen das Remis.
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-02-14 12:47
Die Formel scheint mir zu riskant. - In ein Remis einzuwilligen, wenn man sich schlechter stehend fühlt, ist - einen halbwegs gleichstarken Gegner annehmend - vernünftig. Engines spielen intern im Prinzip gegen sich selbst und haben keine Information über den Gegner.

Die Möglichkeit den Contemptfaktor zu benutzen wurde mehrfach erwäht, nur macht das anscheinend keiner und statt dessen wird weitergejammert...
Parent - By Tom Paul Date 2014-02-14 13:57
Diese Idee von dir ist m.M.n einen Versuch wert.

Ps. Meine Idee das Remis mit -0.01 zu bewerten ist folgende:
Stockfish hat sehr sehr sehr oft Stellungen in denen es mehrere 0.00 Züge gibt, einer oder mehrere davon sind Remis.
Das Problem ist das Stockfish immer zufällig einen davon auswählt.
Mit Remis -0.01 will ich Stockfish dazu zwingen auch weiterhin irgend einen dieser Züge zu spielen, nur das die Remis Züge nicht in Betracht kommen, weil -0.01 und nicht 0.00 sind.
Wenn Stockfish eine schlechte Stellung hat, dann wird er auch das Remis mit -0.01 bewertet spielen.
Falls Stockfish einen weiteren Zug findet, den die Engine mit -0.01 bewertet und dann diesen Zug spielt, anstatt den forcierten Remis Zug, dann ist das auch in Ordnung, da der Gegner wohl kaum eine für sich +0.01 Stellung gewinnen wird und erst recht nicht gegen Stockfish.

Wenn du Stockfish ELO auf 3500 setzt, und Stockfish gegen dich Remis spielt, wie viel ELO hat dann Stockfish?
Parent - - By Karl Müller Date 2014-02-14 15:08
es wird doch niemand daran gehindert den Contempt Faktor so einzustellen, dass das frühe Remi(s) vermieden wird.

aber die Forderung etwas an der Engine so zu verändern, dass "eine Remisvermeidung" quasi als Standard einprogrammiert würde, wäre grober Unfug
Parent - - By Tom Paul Date 2014-02-14 16:07
Aber genau das wird doch die ganze Zeit bei Stockfish gemacht und das Ergebnis ist eine Spielstärkesteigerung gegen alle Engines.
Nur wird das stückweise verbessert, so das es kaum einer mitbekommt.
Frank Quisinsky hatte selbst geschrieben, dass der Stockfish vom 08.02 weniger Remis spielt, in der früher Partiephase war es glaube ich, als die früheren Versionen.
1. Das Remis wird nur dort vermieden, wo es andere gleich gute oder bessere Züge gibt.
2. Das Remis gibt es dann nur noch, wenn der zweitbeste Zug zum Verlust führen würde.

Fazit: Die Remisvermeidung ist schon Standard und wird nur noch optimiert.
Scheinst ja trotzdem viel Spaß mit Stockfish zu haben;)
Parent - By Karl Müller Date 2014-02-14 17:08
Stockfish ist klasse, nehme sie ausschließlich.

wie gesagt, ich habe nichts gegen das Remisverhalten der Stocki - die ganze Zeit schon, kann auch nicht erkennen, dass sich da viel verändert haben soll, wenn Contempt auf "0" steht, ob ich nun den DD nehme oder eine brandneue. In diversen Vergleichen ist mir danoch keine Veränderung aufgefallen.

Das Einzige was mir aufgefallen ist, das Houdini 3 nun gegen die neuen Versionen keine Chance mehr hat (Engine-Vergleich "ohne"Buch).

Anfang nächste Woche werde ich auch Houdini 4 Pro bekommen und bin mal gespannt, wie die sich gegen die neuen Stocki nun so macht. Auch bin ich gespannt, wie H4 mit den Syzygy arbeitet?
Parent - By Tom Paul Date 2014-02-14 16:28
Alexander S. schrieb:

Ich habe kein Problem damit, wenn Stocki gegen andere starke Engines Remis spielt.
Aber wenn ich als 1300er es schaffe Stocki in ein 3-Fold zu treiben, dann sollte man da schon was ändern.


Habe einen kleinen DWZ Test gemacht.
Stockfish Ausgangs-DWZ 3500.
Gegner 1-8 DWZ 3500, Ergebnis immer 1-0 für Stockfish.
Gegner Nr. 9 DWZ 1300, Ergebnis Remis.
Stockfish neue DWZ 3571.79.

Teil 2
Stockfish 3500.
Gegner 1-8 3500, Ergebnis Remis.
Gegner Nr. 9 1300, Ergebnis Remis.
Stockfish neue DWZ 3489,74.

Teil 3 
Stockfish 3500.
Nur Gegner Nr. 9 1300, Ergebnis Remis.
Stockfish neue DWZ 3487.09.
Stockfish Performance 3100.
Gegner Nr. 9 neue DWZ 1321.05
Gegner Nr. 9 Performance 1700.

Da gratuliere ich dir zu deinen 1700    und zu deinem +400 Sprung
- By Alexander S. Date 2014-02-16 13:15
Wegen dem Bug, dass, wann immer Stockfish eine Stellung 1 Mal wiederholen kann, er dies als 0.00 bewertet, egal welche Bewertung diese Stellung tatsächlich haben würde aussieht.
Wie das ganz leicht reproduzierbar ist, habe ich in dem anderen Thread beschrieben.
Aber genau das ist die korrekte Antwort auf die ursprüngliche Frage.
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