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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Suche sehr starkes Schachprogramm mit viel Wissen
- - By Amin Sallak Date 2009-01-29 15:41
Hallo,

zur Zeit suche ich noch ein weiteres starkes Schachprogramm mit möglichst viel Wissen. Das heißt, es soll möglichst menschliches Schach spielen und möglichst viel positionelles Wissen besitzen. Ich suche keinen Blitzer. Zudem darf es von längeren Bedenkzeiten (40 Züge in 2h bis unendlich/Zug) profitieren und sollte Multiprozessor-tauglich sein. Außerdem sollte es sich in die Chessbase/Fritz-Plattform einfügen können. Ja, es darf auch ruhig um 100 EUR kosten.

Ich selbst hatte an Deep Hiarcs 12 gedacht, da mich ein früher Vorgänger (Hiarcs 7.32) sehr überzeugt hat. Da ich aber zur Zeit nicht mehr richtig up-to-date bin, was die vielen Schachengines angeht, wollte ich von euch mal ein paar Tipps hören. Ihr könnt mir z. B. die eurer Meinung nach die drei besten Engines 1. ... 2. ... 3. ... auflisten. Und wenn es unbedingt Rybka 3 sein soll, möchte ich auch eine Erläuterung, warum? Allerdings möchte ich auch die jeweiligen Schwächen der Programme kennen, soweit bekannt. Also keinen Mittelspiel-Champion, der kaum Endspiel beherrscht oder umgekehrt. Erfahrungen gegen Menschen wären auch willkommen! Denn ich gedenke gegen dieses Programm auf "Fernschach-Basis" selbst zu spielen. Und da möchte ich keinen ausschließlichen Taktik-Meister, der typische Computerzüge macht und nur alles ausrechnet, sondern einen Meister mit Wissen für Positionen, mit dem ich mich auf diesem Gebiet "messen" kann! Ideal wäre auch ein gutes Verständnis für meine bevorzugten Königsinder und Sizilianer, bzw. Flügelangriffe. 

Grüße, Amin
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-01-29 15:54
[quote="Amin Sallak"]

zur Zeit suche ich noch ein weiteres starkes Schachprogramm mit möglichst viel Wissen. Das heißt, es soll möglichst menschliches Schach spielen und möglichst viel positionelles Wissen besitzen. Ich suche keinen Blitzer. Zudem darf es von längeren Bedenkzeiten (40 Züge in 2h bis unendlich/Zug) profitieren und sollte Multiprozessor-tauglich sein. Außerdem sollte es sich in die Chessbase/Fritz-Plattform einfügen können. Ja, es darf auch ruhig um 100 EUR kosten.
[/quote]

Hallo,

bei diesesn Kriterien ist sicher Zappa Mexico eine gute Wahl.

http://www.shredderchess.de/schachprogramm/zappa-mexico.html

Gruß
Günther
Parent - By Ingo Bauer Date 2009-01-29 16:03
Hallo

[quote="Günther Höhne"]

Hallo,

bei diesesn Kriterien ist sicher Zappa Mexico eine gute Wahl.

http://www.shredderchess.de/schachprogramm/zappa-mexico.html

Gruß
Günther
[/quote]

Bei Wissen + lange Zeitkontrollen fällt mir eigentlich nur Shredder selber ein!

[url]www.shredderchess.de[/url]

Gruß
Ingo
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-01-29 16:13
[quote="Günther Höhne"]

bei diesesn Kriterien ist sicher Zappa Mexico eine gute Wahl.
[/quote]

Welche Eröffnungsbibliothek setzt Zappa Mexico denn ein? Was wird denn da mitgeliefert? Irgendwie werde ich da nicht fündig.

Grüße, Amin
Parent - - By Ingo Bauer Date 2009-01-29 16:21
Hallo

[quote="Amin Sallak"]
[quote="Günther Höhne"]

bei diesesn Kriterien ist sicher Zappa Mexico eine gute Wahl.
[/quote]

Welche Eröffnungsbibliothek setzt Zappa Mexico denn ein? Was wird denn da mitgeliefert? Irgendwie werde ich da nicht fündig.

Grüße, Amin
[/quote]

Es wird keine Eröffnungsbibliothek mitgeliefert, es ist die reine Engine in der UCI Version!

Gruß
Ingo
Parent - By Günther Höhne Date 2009-01-29 16:34 Edited 2009-01-29 16:44
[quote="Ingo Bauer"]
Es wird keine Eröffnungsbibliothek mitgeliefert, es ist die reine Engine in der UCI Version!

[/quote]

Hallo Ingo,

das public.zbook wird nicht mitgeliefert?
naja wenn nicht, es steht u.a hier zum download.

http://www.top-5000.nl/wbuci.htm

Gruß
Günther
Parent - By Günther Höhne Date 2009-01-29 16:22
Zappa Mexico bringt ein eigenes Buch mit, aber nicht in Format *.ctg,
es ist ein Engine Buch was aber auch unter CB-GUI funktioniert.

Gruß
Günther
Parent - - By Rudolf Rohs Date 2009-01-29 16:11
Hallo Amin,

warum direkt mit dem Geld um sich werfen, wenn es viele Programmierer gibt, die für ein wenig Loop und wenns gefällt eine Spende auch gute Programme anbieten.

Natürlich sind die Kaufprogramme Rybka 3, Naum 4.0, ZapMexico, DeepFritz11 Shredder WM Edition alle eine gute Wahl.

Es gibt aber auch die kostenlosen

Rybky 2n2
Glaurung 2.2
Bright 0.4a
Cyclone 2.3

und viele andere.

Die sind zwar etwas schwächer, aber für einen Spieler unserer Spielstärke völlig ausreichend. Du kannst ja schauen, welcher dir davon am besten gefällt. Downloaden
kannst Du sie kostenlos bei WBEC Ridderkerk.

Gruß

Rudolf
Parent - By Thomas Müller Date 2009-01-29 16:26
kleine Einschränkung bzw Info.
Bright 0.4a ist privat.... frei ist "nur" 0.3a
Cyclone ist schon als 3.1 erhältlich

Aber mit den Free-Engines ist man sehr gut bestückt

--
TM
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-01-29 16:48
Hallo Rudolf,

es ist zwar nett, wenn Du die Gratis-Engines Deiner Wahl aufzählst, aber was sie für Vorzüge und Nachteile haben, wüsste ich schon gerne noch.  Werden meine im Ursprungsposting gewünschten Kriterien erfüllt? Der Sinn meines Threads ist, Infos über Programme zu erfahren. Und was ist mit den Eröffnungsbibliotheken? Was nützt mir eine Engine, wenn sie ohne große und zum Programm passende Eröffnungbibliothek geliefert wird?

Zitat:
Die sind zwar etwas schwächer, aber für einen Spieler unserer Spielstärke völlig ausreichend.


Nenne es einfach Ergeiz, warum ich eines der stärksten dieser Art möchte. Außerdem verwende ich es nur in eigenen Langzeitpartien, da nützt mir kein 08/15 Programm. Auf Schnellschachstufen möchte ich mich auch nicht messen.

Grüße, Amin
Parent - - By Günther Höhne Date 2009-01-29 18:08
[quote="Amin Sallak"]
Was nützt mir eine Engine, wenn sie ohne große und zum Programm passende Eröffnungbibliothek geliefert wird?
[/quote]

Hallo Amin,

Eröffnungsbücher für Zappa gibt es wirklich jede Menge, der Daniel hatte uns freundlicherweise hier mal einige zur Verfügung gestellt.

zappa_big.zbook (31mb)
http://www.homer-chess.com/data/zappa/zappa_big.zbook

zappa_medium.zbook (22mb)
http://www.homer-chess.com/data/zappa/zappa_medium.zbook

zappa_small.zbook (8mb)
http://www.homer-chess.com/data/zappa/zappa_small.zbook

zappa_12ply.zbook (3mb)
http://www.homer-chess.com/data/zappa/zappa_12ply.zbook

Gruß
Günther




Parent - - By Amin Sallak Date 2009-01-29 18:36
Danke! Und wie aktiviert man so eine Datei unter Chessbase, wenn sie keine *.ctg Datei ist?

Grüße, Amin
Parent - By Günther Höhne Date 2009-01-29 18:51
Ist relativ einfach, das Buch in den Ordner von Zappa Mexico verschieben,
dann lädst Du unter CB-GUI, kein *ctg-Buch oder ein leeres *ctg-Buch,
so wird automatisch das Engine Buch verwendet.
Buch-Optionen findest Du außerdem in der Zappa.ini Datei.

Gruß
Günther
Parent - By Amin Sallak Date 2009-01-30 11:48
Hallo Rudolf,

gestern habe ich mir mal die Glaurung 2.2 Engine genauer angesehen. Die scheint sehr stark zu sein und viel Wissen zu besitzen. Die hat in meinem persönlichen Stellungstests Lösungen gefunden, auf die noch kein anderes Programm bei mir gekommen ist. Einen interessanten Spielstil hat sie auch. Und zudem ist sie noch kostenlos. Kein schlechter Tipp!

Grüße, Amin
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-01-29 19:39
Und weshalb nicht noch 2-3 Spielchen gegen Deep Junior ?
Möglicherweise zeigt sich das Proggi in weiteren Spielen von
einer besseren Seite und vor allem, es steht Dir zur Verfügung !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-01-29 19:54 Edited 2009-01-29 20:03
Hallo Gerhard,

keine Sorge, die nächste Partie gegen Deep Junior ist schon geplant.   Ich überlege noch, ob ich c2-c4 oder d2-d4 eröffnen möchte. Hab' aber keinen Bock auf Slawisch. Das mag Deep Junior gern.
Insgesamt mag ich es aber lieber, mich in taktisch ruhigeren Fahrwassern zu bewegen. Gegen so einen Mega-Taktiker, der ständig die Linien öffnet und einen bewußt in taktische Spielchen verwickeln möchte, ist es auch in Langzeitpartien sehr schwer. Selbst die Bibliothek bevorzugt sogar Linienöffnungen, damit das Programm besser abschneidet. Man ist ständig damit beschäftigt, die Stellung taktisch "dicht" zu halten und hat kaum noch Zeit, sich um schöne Zugmanöver zu kümmern. Da erwarte ich von einem Programm mit viel Wissen, einen "schöneren" Spielstil und weniger Taktikgemetzel. Ich könnte auch ehrlicherweise sagen, dass mir Deep Junior 10 von der Spielanlage sehr unangenehm ist, ... Du verstehst?   
Außerdem bin ich dabei, mal meine Uraltprogramme von 1999 und 2000 durch neuere zu ersetzen. Ich dachte eben an ein taktisches wie Deep Junior und ein positionelles ...

Grüße, Amin
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-01-29 20:06
Hi !

[quote="Amin Sallak"]
keine Sorge, die nächste Partie gegen Deep Junior ist schon geplant.   Ich überlege noch, ob ich c2-c4 oder d2-d4 eröffnen möchte. Hab' aber keinen Bock auf Slawisch. Das mag Deep Junior gern.
Insgesamt mag ich es aber lieber, mich in taktisch ruhigeren Fahrwassern zu bewegen. Gegen so einen Mega-Taktiker, der ständig die Linien öffnet und einen bewußt in taktische Spielchen verwickeln möchte, ist es auch in Langzeitpartien sehr schwer. Selbst die Bibliothek bevorzugt sogar Linienöffnungen, damit das Programm besser abschneidet. Man ist ständig damit beschäftigt, die Stellung taktisch "dicht" zu halten und hat kaum noch Zeit, sich um schöne Zugmanöver zu kümmern. Da erwarte ich von einem Programm mit viel Wissen, einen "schöneren" Spielstil und weniger Taktikgemetzel. Ich könnte auch ehrlicherweise sagen, dass mir Deep Junior 10 von der Spielanlage sehr unangenehm ist, ... Du verstehst?   
[/quote]

Ja, verstehe ich schon. Nur, das ist gegen jede Engine der Fall.
"Taktik" ist nun mal ein (der) Bereich des Spiels, welcher gegen
Proggis (fast) immer ein Rolle spielt.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-01-29 20:16
Ja, mir ist schon klar, dass alle Programme auf heutigen Rechnern taktisch stark sind. Nur gibt es eben welche, die nur öffnen, öffnen, öffnen, damit ihre taktische Schlagkraft zur Geltung kommt. Dahinter steht vermutlich auch die Absicht des Programmierers, besonders gegen andere Computer gut abzuschneiden. Nur denkt vielleicht kaum noch jemand daran, dass nicht alle Computerschachfreunde nur Rechner gegen Rechner antreten lassen wollen. Man hört und liest nur sehr wenig darüber, wie der Spielstil eines aktuellen Programms, sich gegen Menschen verhält bzw. entgegen kommt.

Wie schon gesagt, ich war bisher sehr vom Spielstil vom alten Hiarcs angetan.

Grüße, Amin
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-01-29 20:47
[quote="Amin Sallak"]
Ja, mir ist schon klar, dass alle Programme auf heutigen Rechnern taktisch stark sind. Nur gibt es eben welche, die nur öffnen, öffnen, öffnen, damit ihre taktische Schlagkraft zur Geltung kommt. Dahinter steht vermutlich auch die Absicht des Programmierers, besonders gegen andere Computer gut abzuschneiden.
[/quote]

Ich denke da bist Du auf einem Irrweg.
Aus meiner Sicht ist es (fast) genau anders herum.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Felix Kling Date 2009-01-29 21:50
Du wirst bei allen Topprogrammen keine großen Schwächen finden. Natürlich ist Rybka was Stellungsbewertung und Suche angeht das Beste, also auch am "menschlichsten". Wenn Du analysieren willst ist also Rybka die erste Wahl. Schau einfach hier http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/ .
Naum ist die zweite Wahl usw. .
Parent - - By Klaus Ritter Date 2009-01-30 17:40
[quote="Felix Kling"]
Du wirst bei allen Topprogrammen keine großen Schwächen finden. Natürlich ist Rybka was Stellungsbewertung und Suche angeht das Beste, also auch am "menschlichsten". Wenn Du analysieren willst ist also Rybka die erste Wahl. Schau einfach hier http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/ .
Naum ist die zweite Wahl usw. .
[/quote]

Der Mensch unter den Engines ist ja wohl klar Deep Fritz
Parent - - By Felix Kling Date 2009-01-30 21:47
So ein Quatsch. Hast Du irgendeine Begründung dafür? wenn ich mir Partien anschaue würde ich mehr Rybka als Fritzzüge machen. Alle anderen Beahuptungen sind eine Erfindung des Fritz Marketings...
Parent - - By Klaus Ritter Date 2009-01-31 12:51
Da braucht man nichts zu begründen oder chessbase werbung hinein interpretieren, jeder schachspieler der bissel ahnung hat wird dir das gleiche sagen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2009-01-31 14:37
...falls er Deep Fritz kennt. Für, bzw. ab welcher Version gilt das? Ich hätte dazu geneigt Felix Recht zu geben, denn dasselbe war mein ganz starker, erster Eindruck bei Rybka 1.0. Aber der letzte Fritz den ich habe ist F8 (FfF.4). Vielleicht ist Fritz' Stil mittlweile viel menschlicher, und Rybkas vielleicht etwas weniger menschlich geworden?

Möglicherweise kann man das ohnehin nur an einer guten Sammlung von Beispielstellungen aussagekräftig vergleichen.
Parent - By Andreas Lüttke Date 2009-01-31 00:04
Hi Klaus,

Dem schliesse ich mich zu 100% an!

Gruss Andreas
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-01-30 22:50
Ich habe mir mal die Gratisversion von Rybka (2.2n2) herunter geladen und kurz gespielt. Ist das ok, wenn Rybka "nur" ca. 200.000 Knoten pro Sekunde auf einem 2x2.0 GHz Labtop erreicht? Kommt mir verblüffend wenig vor. Oder ist das normal?

Grüße, Amin
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-01-31 14:30
Genau könnte man das anhand des CPU-Typs, der konkreten Stellung und bei gleicher Hashgröße sagen (wenn es jemand anderer mit derselben CPU ausprobiert).

Ich glaube aber, daß es normal ist. Knotenzahlen verschiedener, sehr ähnlich starker Engines können sich in einem Verhältnis von ca. bis zu 1:10 befinden. Außerdem ist es gerüchteweise so, daß nach herkömmlicher Definition von Knoten und -Zählung Rybkas Knotenleistung viel größer ist als angezeigt. Rybka macht da irgend etwas anders, oder "untypisch" glaube ich.

Zum Vergleich:

Grundstellung und 2*3.4 GHz, aber auf D945 (= ineffektive P4-Architektur), 256 MB Hash:

Analysis by Rybka 2.2n2 mp 32-bit:

1.Nc3 Nf6 2.d4 d5 3.Bf4 Bf5 4.e3 Nc6
  =  (0.13)   Depth: 2   00:00:00
  =  (0.08)   Depth: 11   00:00:01  157kN
1.d4 Nf6 2.Nc3 d5 3.Nf3 Nc6 4.g3 g6 5.Bg2 Bg7 6.0-0 0-0
  =  (0.10)   Depth: 11   00:00:02  246kN
  =  (0.05)   Depth: 15   00:00:32  3418kN --> ~109 kN/s

Da scheinen 200 kN/s bei 2*2 GHz mehr als ok; ich vermute das ist ein Core 2 Duo?
Parent - By Amin Sallak Date 2009-02-02 16:55
[quote="Michael Scheidl"]
Da scheinen 200 kN/s bei 2*2 GHz mehr als ok; ich vermute das ist ein Core 2 Duo?
[/quote]

Richtig vermutet. In normalen Mittelspielstellungen bekomme ich auf diesem Rechner, mit Rybka 2.2n2, zwischen 120 und 200 kN/s angezeigt. Dann scheint wohl alles so richtig zu sein. 
Parent - By Felix Kling Date 2009-01-31 23:32
Ja, wie Michael sagt ist das normal. Die Knoten sind bei Rybka immer gering, die Spielstärke natürlich nicht
Parent - Date 2009-02-22 07:03
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2009-01-30 09:47
Meine persönliche Reihenfolge:

-RYBKA (phasenweise finde ich sehr guter positioneller durchblick soweit ich das eben noch beurteilen kann)

-allgemein gut aber sobald es ans Endspiel geht sehr gut FRITZ (ein hervorragender Endspieler imO)

-sehr gerne SJENG (der in Analysen finde ich immer Ideen einbringt)

Gruss
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2009-01-31 16:43
Es hängt sicher auch etwas von dem eigenen Spielstil ab, welches Programm einem analytisch etwas gibt.

Bei den Spitzenprogrammen steht die Spielstärke sicher außer Frage. Ob sich "viel Wissen" dahinter verbirgt, hängt dann doch sehr mit den zu analysierenden Stellungstypen zusammen.

Ich mag die Analysen von Hiarcs gern. Shredder und Rybka liegen mir nicht besonders, evt. aber mit etwas modifizierten Einstellungen, das habe ich nicht ausprobiert. Auch Fritz 11 (die normale, nicht die neue Deep-Version, die ich nicht kenne) spielt aus meiner Sicht wirklich sehr menschliches Schach. Da sehe ich in den von mir betrachteten Stellungstypen viel weniger "Computerzüge" als bei anderen starken Engines. Besonders Mittelspielstellungen mit Isolani liegen Fritz ausgezeichnet. In geschlossenen Stellungen ist er auch viel stärker als früher, aber aus meiner Sicht nicht so treffsicher wie Hiarcs.

Bei sehr taktischen Stellungen mit Königsangriff und mit Material-Ungleichgewicht ist Junior eine gute Analyse-Engine.
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-02-02 17:06
In der Zwischenzeit konnte ich mit Rybka 2.2n2 ein wenig spielen und bin eigentlich recht zufrieden mit dem Spielstil. Allerdings werde ich mir wohl doch noch Hiarcs zulegen, weil ich schon immer den Spielstil mochte. Der Markt ist aber ganz schön unüberschaubar geworden. Es wimmelt ja inzwischen nur so vor neuen Engines. Ganz interresant scheint mir auch Glaurung 2.2. das werde ich mir demnächst mal genauer ansehen.

Schön finde ich es vom Rybka Team, eine so starke Gratisversion mit dazugehöriger Bibliothek freizugeben! Lob!!! Soetwas animiert mich, mir später auch die Kaufversion zuzulegen, da man den Spielstil vorher ausprobieren kann. Bei vielen anderen etablierten Programmen, ist man da um einiges geiziger, wie mir scheint. Die können gern ihre Kaufversionen behalten. 

Und überhaupt, warum müssen MP-Engines fast das doppelte der Single-Engines kosten? Gibt es dafür eine gerechtfertigte Erklärung? 

Grüße, Amin
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-02-23 08:41
[quote="Amin Sallak"]Und überhaupt, warum müssen MP-Engines fast das doppelte der Single-Engines kosten? Gibt es dafür eine gerechtfertigte Erklärung?[/quote]Weil der Markt den Preis hergibt?
Wer will einem Anbieter verübeln, dass er den Preis für ein für den Kunden nicht notwendiges Produkt, bei dem es diverse sehr gute Konkurrenzprodukte gibt, bei dem es eigentlich auch schon sehr gute Konkurrenz-Freeware-Produkte gibt, so setzt, dass sein eh nicht gar zu üppiger Verdienst möglichst groß wird?
Ich nicht. 'Der Markt gibt den Preis seit Jahren her' ist mir in diesem Warensegment als Rechtfertigung genug.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-02-23 08:35
[quote="Amin Sallak"]zur Zeit suche ich noch ein weiteres starkes Schachprogramm mit möglichst viel Wissen. [/quote]
Diese Fragestellung macht Sinn. Als ich den Betreff ohne das 'möglichst' las, dacht ich aber noch "Gibt es sowas?"

Und es schließt sich die ernsthafte Frage an:
Verglichen mit Menschen welcher ungefähren Spielstärke haben wissenreiche Engines echtes Schachwissen in ihren Algorithmen?
Wieviel Wissen ist das denn tatsächlich?
Ich befürchte, dass man da gar nicht so hoch zu greifen braucht.

Ich habe hier keinen echten Überblick, sorry. Aber ich denke, dass Rybka so weit vorn ist wegen Ihres Wissens. Auch wenn sie eklatante Wissenslücken hat, die hier ja lang diskutiert wurden, so ist doch das, was sie weiß und dann nutzt, entweder für die Stellungsbewertung
(Jeder hat vermutlich schon oft gesehen, wie sie gegen Engine-Gegner plötzlich einen halben Bauern nach oben schnellt, der Gegner aber keine Änderung des Stellungswertes registriert. Und dann 5 volle Züge später sieht man dann in der Mehrzahl der Fälle, wie die Stellung des Gegners tatsächlich einbricht, worüber die Engines sich dann auch einig sind. Meiner Meinúng nach ist das nur mit clever bewerteten Stellungskriterien erklärbar, die die Gegnerengine nicht kennt. 'schnellere Such' erscheint mir ausgeschlossen. Tiefere und besser ausgesuchte Spitzen erschein möglich, würde aber auch wieder auf Wissen basieren, welches die gekonnte Auswahl ermöglicht.)
oder für eine clevere Reduktion der Liste der in gewisser Tiefe tatsächlich zu untersuchenden Züge.
(was dann zu größeren Rechentiefen führt)
das, was sie im Moment noch so überlegen sein lässt.

Benno
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-02-23 09:20
Zitat:
zur Zeit suche ich noch ein weiteres starkes Schachprogramm mit möglichst viel Wissen. Das heißt, es soll möglichst menschliches Schach spielen und möglichst viel positionelles Wissen besitzen


Hallo, so lange du nicht die Spielstärke von ca. 2300 Elo erreicht hast kannste die hier:
http://pagesperso-orange.fr/lefouduroi/tournois/uci/uel.htm
augelisteten Engine von Division Élite bis Division Junior allemal nehmen und auch später.
Sie vermitteln genug Wissen (wie immer du es auch bezeichnest).
Du solltest Schrittweise die Engine nehmen welche zu deiner Spielstärke passt.
Wenn du vielleicht nur eine Stätke von ca. 2000 hast ist es total sinnlos mit Enginen >2300 Schach zu spielen.
Da lernst du nur wenig weil du vieles überhaupt nicht nachvollziehen kannst .
Man kann muß gerade auch bei Analysen verstehen was die Engine bezweckt.
Die meisten Schachspieler machen die Fehler und trainieren mit den falschen (zu starken Engine) und
werden dadurch nicht besser, weil es schon an gewissen Grundlagen mangelt.
Es ist wie beim Studium wenn du Anstelle des 1.Semesters gleich ins 4. oder mehr gehen würdest.
Das nur mal als Richtlinie.

MFG Dietmar
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-02-23 12:11
[quote="Dietmar Klinger"]
Zitat:
zur Zeit suche ich noch ein weiteres starkes Schachprogramm mit möglichst viel Wissen. Das heißt, es soll möglichst menschliches Schach spielen und möglichst viel positionelles Wissen besitzen


Hallo, so lange du nicht die Spielstärke von ca. 2300 Elo erreicht hast kannste die hier:
http://pagesperso-orange.fr/lefouduroi/tournois/uci/uel.htm
augelisteten Engine von Division Élite bis Division Junior allemal nehmen und auch später.


Hallo Dietmar, netter Link. Ich habe tatsächlich schon etwas aus dieser Reihe genommen.

[quote="Dietmar Klinger"]
Du solltest Schrittweise die Engine nehmen welche zu deiner Spielstärke passt.
Wenn du vielleicht nur eine Stätke von ca. 2000 hast ist es total sinnlos mit Enginen >2300 Schach zu spielen.
Da lernst du nur wenig weil du vieles überhaupt nicht nachvollziehen kannst .
Man kann muß gerade auch bei Analysen verstehen was die Engine bezweckt.


Ich weiß nicht, ob Du es schon mitbekommen hast, aber ich suche solche Programme hauptsächlich zu Fernschachzwecken, wobei ich ausschließlich gegen die Programme spiele. Hier im Forum habe ich schon meine Partien gegen die Computer bereits veröffentlicht, wie Du nachlesen kannst. Und wie man sieht, reicht meine Spielstärke aus, um auf dieser Basis gegen die Programme zu bestehen.  Mit bisher positiver Bilanz bei aktueller Soft- und Hardware.

Der Grund, warum ich Programme mit viel "Wissen" suche ist folgender. Taktisch ausgelegte Programme haben meistens eine schlechtere Spielanlage, also einen weniger positionellen Stil. Du kannst es auch an meinem Beispiel meiner ersten "Fernpartie" gegen Deep Junior erkennen, was ich meine. Positionell ausgelegte Programme sind viel schwerer zu spielen (für Menschen), da ihr Spielaufbau scheinbar weniger positionelle Schwächen aufweisen, ihre taktische Spielstärke aber locker ausreicht. Das habe ich gegen Rybka und auch in der Vergangenheit gegen Hiarcs gespürt.
Während ich gegen taktische Programme irgendwann zu einem positionellen Vorteil gelangen kann und den in Langzeitpartien versuche auszunutzen, ist es für mich bei positionellen Programmen insgesamt schwerer, einen Vorteil zu erspielen. Allerdings machen beide Programmarten Spaß.

Und im Übrigen, scheine ich hier im Forum einer der ganz wenigen Spieler zu sein, die gegen ihre PC-Programme überhaupt noch antreten. Und insofern stellt sich eher die Frage, was machen all' die anderen Forenteilnehmer mit ihren Super-Programmen auf Super-Hardware?

Grüße, Amin
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-02-23 17:09
Hallo Armin !

Zitat:
ich suche solche Programme hauptsächlich zu Fernschachzwecken, wobei ich ausschließlich gegen die Programme spiele


Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe spielst du mit Hilfe von einer  Engine gegen einen Spieler  mit ebenfalls einer Engine eine  Fernpartie, richtig ?
Dann laß am Besten  Spitzenengine wie Rybka, Naum, Shredder usw. parallel auf mehreren Rechnern laufen und bilde dir dann dein Urteil.

Zitat:
im Übrigen, scheine ich hier im Forum einer der ganz wenigen Spieler zu sein, die gegen ihre PC-Programme überhaupt noch antreten


Du willst doch nicht etwa behaupten das du gegen diese Spitzenengine ohne jegliche Engine-Hilfe bestehst.
Darf ich dich nach deiner ElO fragen ?
Nur nebenbei ein Spieler mit etwa <2500 hat gegen Spitzenengine auf guter Hartware auch bei normaler Bedenkzeit z.B. 40/120+1h Rest relativ wenig Chancen
eine Partie zu gewinnen.

Zitat:
Und insofern stellt sich eher die Frage, was machen all' die anderen Forenteilnehmer mit ihren Super-Programmen auf Super-Hardware?


Sie nehmen diese Engine zum Analysieren und zum Vergleichen/Abgleichen oder lassen Diese gegeneinander spielen.

MFG Dietmar
Parent - - By Amin Sallak Date 2009-02-23 19:58
[quote="Dietmar Klinger"]
Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe spielst du mit Hilfe von einer  Engine gegen einen Spieler  mit ebenfalls einer Engine eine  Fernpartie, richtig ?[/quote]

Nein, ich spiele selbst gegen meine eigene Engines.

[quote="Dietmar Klinger"]
Du willst doch nicht etwa behaupten das du gegen diese Spitzenengine ohne jegliche Engine-Hilfe bestehst.
Darf ich dich nach deiner ElO fragen ?
Nur nebenbei ein Spieler mit etwa <2500 hat gegen Spitzenengine auf guter Hartware auch bei normaler Bedenkzeit z.B. 40/120+1h Rest relativ wenig Chancen
eine Partie zu gewinnen. [/quote]

Ja, ich spiele ohne jegliche Engine-Hilfe gegen meine Programme, aber ...

... ich gebe mir bis zu 2h/Zug und die Engines bekommen nur 5 Min./Zug. Somit kann ich auf dem Analysebrett die Stellung analysieren, bis ich einen schönen Zug gefunden habe. Den bekommt der Rechner, darf aber nur max. 5 Minuten rechen, dafür aber auf meinem Core Duo 2x2.0 GHz mit voller Power.

Mir ist natürlich klar, dass ich auf normaler Turnierstufe, wie die meisten anderen Spieler auch, wenig Chancen gegen die modernen Programme auf moderner Hardware habe. Allerdings wendet sich das Blatt langsam, wenn man sich mehr Zeit lässt und den Rechner zeitlich limitiert. Somit bekomme ich schöne Partien, die ich unter ähnlichen Bedingungen spiele, wie bei Fernpartien.

Meine Idee war, dass man den Rechner an die eigene Spielstärke heranführen kann, wenn das Programm zeitlich limitiert wird.

Meine alte DWZ-Wertungszahl ist schon einige Jahre her, denn ich mich aus zeitlichen Gründen vom normalen Turnierschach zurückgezogen. Meine letzte Zahl lag bei 1915, aber ich habe natürlich fleißig weiter trainiert und dürfte heute um 2000 liegen.
Interessant ist dabei, dass die eigene Spielstärke um ein Vielfaches zu steigern ist, wenn man unter "Fernschachbedingungen" gegen die heutigen Rechner spielt. Ich bin z. B. ein schlechter Blitzer, aber meine Stärke wächst erst ab Turnierpartien-Länge deutlich an. Da meine Spielanlage meist strategisch angelegt ist, kommt mir das Analysebrett genau gelegen. Da kann ich meine Pläne gegen die Programme voll ausspielen, aber auch taktisch wasserdicht halten, ohne Engines zur Absicherung meiner Züge einzusetzen. Das wäre für mich unsportlich. 

Jetzt folgende Überlegung:
Bei 5 Min/Zug spielt das Programm etwa unter Turnierbedingungen. Bei komplizierten Stellungen ist es natürlich zeitlich limitiert, was möglicherweise die Spielstärke ein wenig reduziert. Sagen wir mal großzügig 100 ELO unter den bekannten Wertungszahlen auf schneller Hardware.

Mein älteres Match gegen Hiarcs 7.32 ist 2,5 : 4,5 für Hiarcs ausgegangen. Hiarcs hatte auf einem 846 MHz Pentium 30 Min/Zug bekommen. Ich vermute, das dürfte heute etwa meinem 2x2.0 GHz mit 5 Min/Zug mit einem MP-Programm entsprechen. Zwei kürzlich gespielte Partien mit Deep Junior 10 habe ich auf dem Dual Core mit 5 Min/Zug gespielt. Da habe ich 1,5 : 0,5 gewonnen. Gegen Rybka 2.2n2 habe ich bisher eine Partie mit Remis beendet. Zur Zeit läuft noch eine Fernpartie unter diesen Bedingungen, gegen den Rechner von Michael Enderle, mit einem mir unbekannten Programm, was natürlich noch schwerer zu spielen ist.

Vorsichtig geschätzt ordne den Programmen unter meinen Bedingungen folgende Stärke zu:
Hiarcs 7.32 auf 846 MHz (30 Min/Zug): ca. ELO 2680
Deep Junior 10 auf 2x2.0 GHz (5 Min/Zug): ca. ELO 2750
Rybka 2.2n2 MP 32 Bit auf 2x2.0 GHz (5 Min/Zug): ca. ELO 2850

So, nun müsste man einmal ausrechnen, was ich bisher für eine Performance erspielt habe ... wohlgemerkt auf Fernschachstufe.

Grüße, Amin
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-02-23 20:16
Hallo Armin !

Nimm es mir nicht übel, aber das ist sinnlose Spielerei.
Du nimmst dir pro Zug 2 Stunden und tust dazu noch analysieren, auch wenn ohne Engine und gibst dem Rechner  nur 5 Min.
Ja, so kann man seine Zeit auch verbringen.
Sinnvoller wäre es wenn du gegen eine Engine ca. 2200 Elo unter gleichen Bedingungen z.b. 40/120 +1h
spielen würdest. Das bringt auf alle Fälle für dich viel mehr, denn da biste voll gefordert und lernst auch was dabei.
Kannste mir glauben, das ist so !

MFG Dietmar
Parent - By Amin Sallak Date 2009-02-23 20:31
Hallo Dietmar,

nein, ich nehme Dir Deine Meinung nicht übel. Aber ich habe schon vor längerer Zeit meine idealen Spielbedingungen mit dieser Methode gefunden. Ich bin der Meinung, dass man gerade beim Fernschach, sehr viel über das Schach lernen kann. Und ein Rechner velangt nicht nach einem Zug, wenn man gerade mal keine Lust oder Zeit hat. So kann ich mir die Zeit einteilen, wie ich will ... und dabei hochqualitativ Schach spielen!
Im Übrigen spiele ich zusätzlich auch auf Handicap-Stufen gegen die Programme. Allerdings sind bei mir 40 Züge in 2h tabu, weil ich nicht den halben Tag am Brett sitzen will.

Grüße, Amin
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-02-23 21:56
[quote="Dietmar Klinger"]Du nimmst dir pro Zug 2 Stunden und tust dazu noch analysieren, auch wenn ohne Engine und gibst dem Rechner  nur 5 Min.
Ja, so kann man seine Zeit auch verbringen.
Sinnvoller wäre es wenn du gegen eine Engine ca. 2200 Elo unter gleichen Bedingungen z.b. 40/120 +1h
spielen würdest. Das bringt auf alle Fälle für dich viel mehr, denn da biste voll gefordert und lernst auch was dabei.
Kannste mir glauben, das ist so ![/quote]
Du hast dein Empfinden, und andere haben vielleicht ein anderes. Warum nicht.
"Woher willst du wissen, was das beste für Amin ist?" (Na, aus welchem Film ist das?)

Im Ernst, wohl alle hier im Forum beschäftigen sich mit den Rechnern als Hobby.
Und wer will denn wirklich die Sinnfrage stellen, wenn jemand berichtet, dass ihm sein Umgang mit der Hobbymaterie Spaß bringt?
Ich halte das für daneben.
Der eine analysiert gern lange herum, der andere liebt Turnierpartien.
Und der dritte blitzt gern gegen eine Engine passender Spielstärke.
Lass sie doch. "Woher willst du wissen..."

Benno
Parent - By Robert Weck Date 2009-02-25 13:57
[quote="Dietmar Klinger"]
Hallo Armin !

Nimm es mir nicht übel, aber das ist sinnlose Spielerei.
Du nimmst dir pro Zug 2 Stunden und tust dazu noch analysieren, auch wenn ohne Engine und gibst dem Rechner  nur 5 Min.
Ja, so kann man seine Zeit auch verbringen.
Sinnvoller wäre es wenn du gegen eine Engine ca. 2200 Elo unter gleichen Bedingungen z.b. 40/120 +1h
[/quote]
wobei sich mir die Frage stellt, was man unter "gleichen Bedingungen" verstehen soll?

2200 ELO kann man ja auf unterschiedliche Weise erreichen; man kann einen schnellen Rechner und eine gute Engine nehmen, dann reichen vermutlich schon wenige Sekunden Bedenkzeit. Oder man nimmt einen langsamen und eine schwache Engine; dann braucht es halt entsprechend mehr.

Er gibt halt einer guten Hard-/Softwarekombination relativ viel Zeit und sich entsprechend mehr; wenn das zu annähernd "gleichen Bedingungen" führt, ist es mMn voll i. O.!
Und ich kann mir gut vorstellen, dass man mit seiner Methode viel mehr Einblick in die "Geheimnisse" einer Stellung bekommt als mit normaler Turnierbedenkzeit.

Gruß,
Robert

P.S.: Und selbst wenn jemand einem Rechner derart die Flügel stutzt, dass dieser nur noch ein wehrloses Opfer ist: was spricht dagegen? Wenn's ihm Spass macht...
Es gibt wesentlich sinnlosere Freizeitbeschäftigungen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2009-02-23 13:42
[quote="Dietmar Klinger"]
Hallo, so lange du nicht die Spielstärke von ca. 2300 Elo erreicht hast kannste die hier:
http://pagesperso-orange.fr/lefouduroi/tournois/uci/uel.htm
augelisteten Engine von Division Élite bis Division Junior allemal nehmen und auch später.
Sie vermitteln genug Wissen (wie immer du es auch bezeichnest).
Du solltest Schrittweise die Engine nehmen welche zu deiner Spielstärke passt.
Wenn du vielleicht nur eine Stätke von ca. 2000 hast ist es total sinnlos mit Enginen >2300 Schach zu spielen.
Da lernst du nur wenig weil du vieles überhaupt nicht nachvollziehen kannst .
Man kann muß gerade auch bei Analysen verstehen was die Engine bezweckt.
Die meisten Schachspieler machen die Fehler und trainieren mit den falschen (zu starken Engine) und
werden dadurch nicht besser, weil es schon an gewissen Grundlagen mangelt.
Es ist wie beim Studium wenn du Anstelle des 1.Semesters gleich ins 4. oder mehr gehen würdest.
Das nur mal als Richtlinie.

MFG Dietmar
[/quote]

Hallo Dietmar
Hier gestatte ich mir, Dir zu widersprechen. Die Schach-Engines, schwache wie auch die
stärksten, vermitteln uns Menschen kein Schachwissen, sondern generieren nur Züge,
die wir verstehen oder eben nicht verstehen. Von den Dingen etwas Lernen zu wollen,
ist in diesem Sinne also gar nicht möglich.
Mfg
Kurt
Parent - By Dietmar Klinger Date 2009-02-23 16:32
Zitat:
Die Schach-Engines, schwache wie auch die stärksten, vermitteln uns Menschen kein
Schachwissen, sondern generieren nur Züge, die wir verstehen oder eben nicht verstehen


Das ist auf alle Fälle erst einmal richtig Kurt.
Nur je nach eigener Spielstärke wissen wir doch was dann damit gemeint ist (oder auch nicht) und lernen aus den
gezeigten Analysen je intensiver wir uns damit beschäftigen in Bezug auf die einzelnen vorgeschlagenen
Züge einer Engine.

MFG Dietmar
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