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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der brillante Schachzug (24)
- - By Walter Eigenmann Date 2009-01-24 00:10
.

Es ist an der Zeit, die Schachprogramme mal wieder mit ein bisschen Zugzwang zu ärgern :

Der brillante Schachzug (24)
(Download Nr.1-24 inklusive)

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-25 14:14
Analysis by Deep Fritz 11:

1. +-  (3.97): 1.c8S Th8 2.Se7 Sf2 3.Kxf2 Tg8 4.Ke3 Th8 5.Kd4 Tg8 6.Kc5 Th8 7.Kb6 Tg8 8.Kc7 Kh8 9.Kd8 Sh7+ 10.Sxg8 Kxg8 11.Kxd7 Kf8 12.Kc7 Sxg5 13.d7 Sf7 14.d8D+ Sxd8 15.Kxd8 g5
2. +-  (2.28): 1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4 4.Kg3 Th1 5.c8D Ta1 6.Dc3 Ta2 7.Kf3 Kh7 8.Dc4 Ta3+ 9.Ke4 Ta5 10.Dc2 Kg8 11.Kd4 Td5+ 12.Ke3 Txe5+ 13.Kf3 Txg5 14.Dc8 Td5 15.Dc7 Tg5

Es dürfen Schätzungen abgegeben werden, wie lange das gedauert haben mag.

Fritz notiert ja im Multivariantenmodus keine Zeiten, die in der Shredder GUI sagen ja aber übrigens auch nix, weil mit jeder neuen HZ- Runde die Zeiten aller Vaianten, auch derjenigen, die nicht geändert werden, überschrieben werden und andererseits mit jeder Reduktion oder Erhöhung der Variantenzahl die Zeitzählung neu beginnt.

Das nur so dazu, um die Hoffnung, das könnte schnell gehen, gleich im Keim zu ersticken und noch ein Tip, mit nur 1 oder 2 Varianten anzufangen, halte ich bei Fritz und fast allen anderen engines, mit denen ich es noch probiert habe, hier nicht für schneller zielführend

Der Gegenversuch läuft mit Fritz bei mir allerdings noch, es wird nur vermutlich auch etwas dauern, bis ich ihn als schlüssig veröffentlichen kann


Nur Hiarcs 12.1 hat einmal, das dürfte aber Zufall gewesen sein, den Lösungszug von vornherein als zweitbeste Variante gehabt, dann aber auch weit über die HZ- Tiefe, die zur Lösung wohl notwendig sein dürfte (30-32) hinaus daran vorbeigerechnet und ist beim Favorisieren von 1.Kg2 geblieben.

Die Folgerungen, die ich bisher aber schon ziehen kann:
Mit Ausnahme von Fritz (miti Nullzug aus!) scheint mir keine der Spitzenengines mehr mit der (ersten) HZ- Zahl tatsächliche komplette Durchrechnung anzugeben, (bei Crafty bin ich mir nicht sicher) mag sein, dass das ohnehin niemand mehr angenommen hat, früher hieß das das aber mal und nur die zweite war die Tiefe der Extensions und selektiv berechneten Züge, oder?
Parent - - By Roland Kanz Date 2009-01-25 16:08
Guten Tag Peter!

Gefunden wurde der Lösungszug 1.c8S im ein Variantenmodus von keinem der angeführten Engines.

Es wure jedoch im Mehrvariantenmodus 1.c8s gefunden aber mit der Zugwiederholung Remis Sc8e7; Se7c8

Analysis by RybLa 31024 MB)

1.Kg2 Th8 2.Kxh1[] Kg8+ 3.Kg2[] Th4 4.Kg3[] Th1 5.c8D[] Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Tf4 8.Kg3 Ta4 9.Dc5 Ta2 10.Kf4
  +-  (1.43 !)   Tiefe: 6   00:00:00  1kN
  +-  (1.64)   Tiefe: 39   00:41:28  1032mN
1.Kg2 Th8 2.Kxh1[] Kg8+ 3.Kg2[] Th4 4.Kg3[] Th1 5.c8D[] Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Tf4 8.Kg3 Ta4 9.Dc5
  +-  (1.43 !)   Tiefe: 6   00:00:00  1kN
  +-  (1.64)   Tiefe: 42   03:25:51  5137mN

Analysis by Zappa Mexico II:(1024 MB)

1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4 4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Tb1 8.Dc4 Sh7 9.Da4 Sf8 10.Kf3 Kf7 11.Df4+ Ke8 12.Dc4 Kf7
  +-  (1.85)   Tiefe: 17/39   00:00:00  2094kN
  +-  (1.85)   Tiefe: 33/83   02:13:50  59895mN
1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4 4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Tb1 8.Dc4 Sh7 9.Da4 Sf8 10.Kf3 Kf7 11.Df4+ Ke8 12.Dc4 Kf7 13.Ke4 Te1+ 14.Kd4 Tb1 15.Da4 Kg8 16.Ke3 Te1+ 17.Kd4 Tb1
  +-  (1.85)   Tiefe: 17/39   00:00:00  2094kN
  +-  (1.85)   Tiefe: 34/87   04:17:59  116001mN

Engine: Deep Shredder 11 x64 (1024 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

41/69  61:37  +1.92    1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4
                       4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+
                       7.Kg2 Tf4 8.Kg3 Ta4 9.Dc3 Ta6 10.Kf4 Kf7
                       11.Dc4 Ta3 12.Db4 Th3 13.Dd4 Th1
                       14.Dc4 (45.158.448.078) 12214
                       SB:39.166.678

42/71  85:12  +1.92    1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4
                       4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+
                       7.Kg2 Tf4 8.Kg3 Ta4 9.Dc3 Ta6 10.Kf4 Kf7
                       11.Dc4 Ta3 12.Db4 Th3 13.Dd4 Th1
                       14.Dc4 (62.489.304.112) 12223
                       SB:62.141.711

Da ich Deep Fritz11 nicht habe kann ich nur raten mehr als ? 8 Stunden?!

Gruß Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-25 16:45 Edited 2009-01-25 16:48
Hallo Roland!

Danke für deine zeitaufwendingen Versuche, das bestätigt meine Vermutungen.
DF11 hat bei mir auf Quad 4x2,5 Ghz mit 1536 Mb hash nach 3,5 h, in denen ich allerdings 6 Varianten berechnen ließ, weil der Lösungszug als Nr.6 mit einigen anderen gleichermaßen mit 0.0 bewerteten gereiht wurde, diesen dann über die übrigen als Nr.2 gereiht, allerdings noch mit einer zu niedrigen Bewertung, wenngleich die Variante bereits die Königswanderung enthielt, also eigentlich gelöst.
Dann hat es noch eine gute halbe Stunde gedauert, bis die geposteten Varianten übrig blieben, da hatte ich schon auf 2 reduziert, die die einzigen mit deutlich positiver Bewertung waren.
Du bist mit deiner Schätzung also nur um den Faktor 2 falsch gelegen, ich würde in so einem Fall sagen prinzipiell richtig, weil es ja auf die eine oder andere Stunde dabei wirklich nicht ankommt
Ich habe die Versuche mit geringerer Variantenanzahl und anderen engines deshalb meistens schon früher abgebrochen als du, wie mir scheint, weil ich immer dann, wenn auch mit dem richtigen Lösungszug die von dir beschriebene Zugwiederholung weit über die 32 Halbzüge hinaus erhalten blieb, ich davon ausging, dass die Chancen bei auch noch so viel weiter vertiefter Suche, dass nicht ständig weiter an der Lösung vorbeigerechnet würde, für sehr klein zu halten wären. Zugegeben, man kann das nicht sicher sagen, ohne es entsprechend lang versucht zu haben aber für meine Fragen, die ich an diese Stellung hatte, reicht mir schon wieder folgende Erkenntnis:
Alle modernen erfolgreichen engines haben ihrer Selektivität das Opfer gebracht, derlei raffiniert gebaute Stellungen auch wenn es nur 9Züge sind, die als erste überhaupt möglich sind und auch wenn sie spielend und schnell über die Zugtiefe, die notwendig wäre, die Lösung auszurechnen, hinweg kommen, im Suchbaum abzuwerfen.
Ich muss noch hinzufügen, dass DF11 hier mit Nullzug aus gerechnet hat, mit per default an hat sich DF 11 ebenso verhalten wie die anderen engines, auch wenn der Lösungszug bei den zu berechnenden Varianten dabei war, wurde er über die Lösungstiefe hinaus überrechnet und nicht gefunden. DF 10 habe ich es über Nacht auf Singlevariante versuchen lassen auch mit Nullzug aus (Selektivität 0), danach war der Arme allerdings immer noch erst auf HZ- Tiefe 26, daher habe ich das auch abgebrochen, weil es dann auch abzusehen war, dass er die 32 nicht in absehbarer Zeit schaffen würde. Das ist halt wieder die Kehrseite der Medaille, brute force allein ist für derlei Aufgaben nicht schnell genug in der erforderlichen Tiefe.
Man kann gespannt sein, wie sich Crafty weiterentwickelt, Bob Hyatt schreibt im talkchess, Crafty 22.9 erreiche auf einem I7 dualchip  40 M nodes per second. Nach dem, was der Mann von Parallelisierung versteht, kann man auf die Leistung auf seinem 70 core cluster wirklich gespannt sein.
Vielleicht kommen ja doch wieder einmal Zeiten, in denen Programme gar nicht mehr so selektiv sein müssen (dürfen ) wie heute.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-25 17:21
P.S. Der Gegenversuch mit DF 11 Nullzug aus im Singlevariantenmodus war mir nach 2h auch genug um ihn abzubrechen weil auch da bereits HZ Tiefe 34 überschritten war (ich weiß jetzt gar nich mehr, wie weit) und keine Lösung in Sicht.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2009-01-25 17:42
Wirklich ein sehr gutes Beispiel für die "Schwächen heutiger Engines"


Keiner meiner Engine Rybka3 als auch DeepShredder11 auf Opteron 180 2x2400GHz
hat nach 3 Stunden den Zug c8/S gefunden. Ich habe dann abgebrochen.
Daran erkennt man das es in der Progammierung noch sehr viel zu tun gibt.
Ein Mensch sieht nach scharfen Blick sofort die "Sperrung f7/g8" eine Maschine
hat mit solchen Berechnungen absolute Schwierigkeiten.

MFG Dietmar
Parent - By Peter Martan Date 2009-01-25 18:45 Edited 2009-01-25 18:54
Dass es noch viel zu tun gibt, ist schon richtig, dass aber die engines die Unterverwandlung in den Springer nicht sehen, ist nicht richtig.
Bei so ziemlich allen bekannten ist, wenn du mindestens 6, besser gleich alle 9 möglichen Varianten eingibst, in kürzester Zeit die mit 1.c8S unter den besten 2-6, je nachdem wie die anderen Züge, die auch zunächst als mehr oder weniger 0.0 bewertet werden, durch minimale Berwertungsunterschiede oder einfach zufällig gereiht werden.
Dass das so ist, heißt für mich schon, obwohl ein Springer weniger wert ist als eine Dame ist sein Wert in diesem Fall höher, weil er dem Schwarzen jede weitere Zugmöglichkeit abschneiden kann.
Dass trotzdem 1.Kg2 als HV bleibt, liegt einfach daran, dass nur dadurch das Decken des Springers auf h1 durch den Turm auf h8 schnell genug verhindert werden kann ohne dass die Unterverwandlung in den Springer eben sozusagen die Dame, die dieser Bauer dann nicht mehr werden kann, kostet.
Das einberechnend, ist eben die Springerunterverwandlung zwar zu berechnen als die zweitbeste von 2 Möglichkeiten, den h1-Springer zu kriegen, kostet aber gewissermaßen 15 Züge lang eine Dame und muss so lange in der Bewertung hinter 1.Kg2 bleiben, bis die Pointe beweisbar wird.
Dass nämlich der König zuerst den h1-Springer abholen und dann quer übers Brett gehen muss um schließlich auch noch mit einem Abwartezug den Zugzwang des Schwarzen dahingehend auszunutzen, sich eine weitere Dame zu holen, das braucht halt einfach die komplette Durchrechnung von mindestens 16, eigentlich 17 Zügen.
Da tut man sich als Mensch natürlich leichter, wenn man das Motiv einmal erkannt hat und gesehen, dass Schwarz einfach still halten muss. Dem Computer hilft nicht einmal das Nullmovepruning, im Gegenteil, gerade das hindert ihn daran, obwohl schon in Tiefe 32 und tiefer, die Lösung zu finden.
Parent - - By Peter Martan Date 2009-01-25 19:50
Und übrigens glaube ich mitllerweile, dass es gerade die auch von dir beobachtete Variante


1.c8S Th8 2.Se7 Tg8 3.Sc8 Th8

, die immer wieder bei allen so zwischen dem 2.und dem 6. Platz der Multivarianten auftaucht ist, die die engines einfach daran hindert, diesen 1.Zug näher zu untersuchen.
Ich stelle mir das so vor: neben den anderen Unterverwandlungsvarianten und den Varianten, die auf andere Art das Schlagen des Springers auf h1 nicht schaffen, weil das Decken durch den Turm auf h8 nicht schnell genug verhindert werden kann, bringt auch diese mit dem Lösungszug zunächst ein materielles Ungleichgewicht zuungunsten von Weiß.
Wird auch der h1 Springer abgeholt, was wenn schon 1.c8S berechnet wird, ja der logische nächste Schritt wäre, ist Schwarz immer noch einen Turm im Vorteil. Der leicht zu verwandelnde Bauer ist nur ein Springer geworden und bevor jetzt die weiteren Zugmöglichkeiten überhaupt berechnet werden, die eben für die nächsten 10 Züge einen schwarzen Mehrturm bedeuten würden, flüchtet Weiß lieber in die Zugwiederholung aufgrund irgendeines Algorithmus, der jeder möglichen Variante nach 3.Kg2 und Springergewinn vorgezogen wird um dadurch die -5 Bewertung zu vermeiden.
Das ganze ist einfach eine böse Falle für jedes dumme selektive Programm
Parent - - By Roland Kanz Date 2009-01-25 20:34
Hallo Peter!

Hier noch einige Beispiele die deine Ansicht eventuell bestätigen:

Analysis by HIARCS 12.1 MP:  HS 512MB

Nach t = 00:15:42    Tiefe: 26/52   KN/s 7190

1. +-  (1.90): 1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4 4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Ta1 8.Dc3 Ta4 9.Kf3 Kf7 10.Dc2 Td4 11.Dc5 Ta4 12.Kg3 Ke8 13.Db5 Td4 14.De2 Ta4 15.Dc2 Td4 16.Dc8+ Kf7 17.Dc5 Ta4 18.Dc2 Tb4 19.Df2+ Ke8 20.De3 Ta4 21.Dd3 Tb4 22.Dc3 Ta4 23.Dc8+ Kf7 24.Dc3 Ke8
2. =  (0.00): 1.c8S Sf2 2.Kxf2 Th8 3.Se7 Tg8 4.Sc8
3. -+  (-1.59): 1.c8D Th8 2.Dc5 Kg8 3.Kf4 Kf7 4.Dg1 Th3 5.Dg2 Th7 6.Df3 Th8 7.Ke3+ Kg8
4. -+  (-1.59): 1.Ke3 Th8 2.c8D Sg3 3.Kf4 Se2+ 4.Ke3 Sg1 5.Dc1 Sh3 6.Kf3
5. -+  (-1.59): 1.Kf4 Th8 2.c8D Kg8 3.Dc2 Th7 4.Dg2 Kf7 5.Df3 Th8 6.Ke3+ Kg8
6. -+  (-1.59): 1.Ke2 Th8 2.Kf3 Kg8 3.c8D Th2 4.Dc1 Th3+ 5.Kg2 Th4 6.Kf3 Kf7 7.Kf4 Th8
7. -+  (-4.51): 1.Ke4 Sf2+ 2.Kf3 Sh3 3.c8D Sxg5+ 4.Kf4 Sf7 5.De8 g5+ 6.Kg3 Sh6 7.Dd8 Th8 8.De7 Kg8 9.Dxg5 Sf7 10.De7 Sxe5 11.Dd8 Th1 12.Da5 Sf7 13.Db4 Tg1+ 14.Kf2 Td1 15.Ke3 Sxd6

Analysis by HIARCS 12.1 MP:

Nach  t = 00:24:31   Tiefe: 28/60  KN/s 7112

1. +-  (1.90): 1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4 4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Ta1 8.Dc3 Ta4 9.Kf3 Kf7 10.Dc2 Td4 11.Dc5 Ta4 12.Kg3 Ke8 13.Db5 Td4 14.De2 Ta4 15.Dc2 Td4 16.Dc8+ Kf7 17.Dc5 Ta4 18.Dc2 Tb4 19.Df2+ Ke8 20.De3 Ta4 21.Dd3 Tb4 22.Dc3 Ta4 23.Dc8+ Kf7 24.Dc3 Ke8
2. =  (0.00): 1.c8S Sf2 2.Kxf2 Th8 3.Se7 Tg8 4.Sc8
3. -+  (-1.59): 1.c8D Th8 2.Dc5 Kg8 3.Kf4 Kf7 4.Dg1 Th3 5.Dg2 Th7 6.Df3 Th8 7.Ke3+ Kg8
4. -+  (-1.59): 1.Ke3 Th8 2.c8D Sg3 3.Kf4 Se2+ 4.Ke3 Sg1 5.Dc1 Sh3 6.Kf3
5. -+  (-1.59): 1.Kf4 Th8 2.c8D Kg8 3.Dc2 Th7 4.Dg2 Kf7 5.Df3 Th8 6.Ke3+ Kg8
6. -+  (-1.59): 1.Ke2 Th8 2.Kf3 Kg8 3.c8D Th2 4.Dc1 Th3+ 5.Kg2 Th4 6.Kf3 Kf7 7.Kf4 Th8
7. -+  (-4.51): 1.Ke4 Sf2+ 2.Kf3 Sh3 3.c8D Sxg5+ 4.Kf4 Sf7 5.De8 g5+ 6.Kg3 Sh6 7.Dd8 Th8 8.De7 Kg8 9.Dxg5 Sf7 10.De7 Sxe5 11.Dd8 Th1 12.Da5 Sf7 13.Db4 Tg1+ 14.Kf2 Td1 15.Ke3 Sxd6

Nach t = 00:57:52  Tiefe: 30/62  KN/s 6107

Analysis by HIARCS 12.1 MP:

1. +-  (1.90): 1.Kg2 Th8 2.Kxh1 Kg8+ 3.Kg2 Th4 4.Kg3 Th1 5.c8D Tg1+ 6.Kf3 Tf1+ 7.Kg2 Ta1 8.Dc5 Kf7 9.Df2+ Ke8 10.Kg3 Ta3+ 11.Kh4 Tb3 12.Dd2 Kf7 13.Dc2 Tf3 14.De2 Tf4 15.Kg3 Tb4 16.Dd2 Te4 17.Dc3 Ta4 18.Db3 Ta1 19.Dc4 Th1 20.Df4+
2. =  (0.00): 1.c8D Th8 2.Kg2 Kg8
3. =  (0.00): 1.c8S Th8 2.Se7 Sf2 3.Kxf2 Tg8 4.Ke1 Th8 5.Kf2
4. =/+  (-0.26): 1.Ke3 Sg3 2.c8D Th8 3.Da6 Kg8 4.Kf3 Sf5 5.gxf5 gxf5 6.Da5 Th4 7.Dd8 Te4 8.Da5 Tc4 9.Dd8 Te4
5. =/+  (-0.26): 1.Ke2 Sg3+ 2.Kf3 Sf5 3.gxf5 gxf5 4.c8D Sg6 5.Db7 Tf8 6.Db5 Ta8 7.Kg2 Sf8 8.Kf3 Kg8 9.Kg3 Ta3+ 10.Kf2 Ta2+ 11.Kg3 Td2 12.Dc5 Td3+ 13.Kf2 Th3 14.Da5 Th4 15.Kf3 Tg4 16.Dd8 Th4 17.De8
6. -/+  (-0.90): 1.Kf4 Sf2 2.c8D Sh3+ 3.Kg3 Sxg5 4.Dc1 Sf7 5.Dh1+ Sh6 6.g5 Th8 7.Dh4 Kg8 8.gxh6 gxh6 9.Kf3 h5 10.Kf4 Th7 11.Ke4 Tf7 12.Kd4 Kg7
7. -+  (-4.39): 1.Ke4 Sf2+ 2.Ke3 Sxg4+ 3.Kf4 Sf6 4.c8D Sd5+

Gruß Roland
Parent - By Peter Martan Date 2009-01-25 21:59
Eben, das Hiarcs- Phänomen war mir auch schon aufgefallen, praktisch von Anfang an die ominöse Variante als zweit,- drittbeste. Das Neueste bei mir übrigens: 

5nr1/2Pp2pk/3Pp1p1/4P1P1/6P1/5K2/8/7n w - - 0 1

Analysis by Zappa Mexico II:

1.c8S Th8 2.Se7 Tg8 3.Kg2 Sf2 4.Kxf2 Th8 5.Kg1 Tg8 6.Kg2 Th8 7.Kf3 Tg8 8.Kf2
  +-  (1.87)   Tiefe: 20/1   00:00:00  0kN
  +-  (1.87)   Tiefe: 23/47   00:01:02  98217kN, tb=3

Diese natürlich auch noch insuffiziente aber immerhin hoffnungsfrohe Variante () bringt Zappa Mexico, wenn man ihn den Nullzug abdreht (schon ) nach 1,5h mit 5 Varianten als beste, ich hab' ihn jetzt darauf reduziert und sag morgen Bescheid, ob und wann er's geschnallt hat, jetzt wo es nur mehr eine Variante ist, brauch ich ja nur die Zeit, die er sich für eine neue Variante notiert, zu den 1,5 dazuzählen und ihn nicht mehr ständig beobachten
Vorausgesetzt, es wird noch eine neue
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