Enttäuschendes Abschneiden von Shredder in Yokohama

By Thomas Müller Date 2013-08-18 11:41

Hallo,

ich habe mir grad die augen gerieben, aber Shredder 12 (ja die aktuelle Version) ist von 2009 also 4 Jahre alt.
In der zeit haben viele andere engines eben richtige fortschritte gemacht.
Mehr gibts da vermutlich nicht zu erklären ?!?

gruß thomas

By Andreas Echterhoff Date 2013-08-18 11:59

Hallo Thomas,

ja, das erklärt tatsächlich das relativ schlechte Abschneiden. Unter diesen Umständen ist die Teilnahme an diesem Event seitens des Entwicklers reichlich optimistisch. Naja, dabei sein ist alles ...

By Sönke März Date 2013-08-18 11:56

[quote="Andreas Echterhoff"]
Hallo,

ich bin neu hier und interessiere mich eigentlich nur am Rande für Computerschach. Ich nutze Engines, wie so viele andere aktive Spieler auch, zur Analyse und als Spielpartner. Was ich bemerkenswert fand, ist das schlechte Abschneiden von Shredder, nachdem diese Engine lange Zeit ganz oben mitgespielt hat. Shredder scheint, was die komparative Spielstärke angeht, seit einiger Zeit auf dem absteigenden Ast zu sein. Hat jemand von den Experten hier eine Erklärung dafür?
[/quote]

Viele vergessen, dass heutzutage nicht mehr die Spielstärke einer Engine gesteigert wird, sondern nur noch auf die Enginekonkurrenz optimiert wird. Shredder ist eine unglaublich gute Engine und zum Analysieren wirklich gut und stark. Wenn man bei Houdini udn Konsorten von einer Spielstärkesteigerung spricht, dann bedeutet das meistens nur, dass man bei der Konkurrenzengine eine Schwäche entdeckt hat und diese einfach ständig ausgenutzt wird. Auf diese Weise kann man natürlich sehr gut seine Engine pushen. Wirklich besser spielt die Engine wie gesagt nicht. Es werden nur Schwächen von anderen Engines ausgenutzt. Übertrieben bedeutet das, dass wenn ich weiß, dass Engine XY den ein und dem selben Stellungstyp nicht versteht und falsch spielt, ich mit meiner Engine natürlich immer diesen Stellungstyp anstrebe.

Wenn ich weiß, dass Gelfand nach 1.a2-a4 geschockt vom Stuhl fällt und deshalb die Partie veerliert, dann spiele ich natürlich immer 1.a2-a4 gegen Gelfand. Das bedeutet aber nicht, dass ich besser Schach spiele, als er. --- Um es mal übertrieben darzustellen.

By Andreas Echterhoff Date 2013-08-18 12:05

Hallo Sönke,

das wäre auch ein Erklärungsansatz. Allerdings würde das bedeuten, dass solchermaßen optimierte Engines so ziemlich alle Konkurrenten in ihrer Zugfindung berücksichtigen müssten. Eine Engine wie Houdini spielt ja fast alles an die Wand. Andererseits ist, um bei Houdini zu bleiben, diese Engine für ihr gutes Positionsspiel bekannt. Steckt also vielleicht doch mehr dahinter als lediglich eine Optimierung auf die Schwächen anderer Engines?

By Ulf Flörsheimer Date 2013-08-18 12:18

Na ja, ganz so einfach ist das nicht. Viele Stellungen, an denen sich ältere Engines die Zähne ausbeißen, stellen für neuere bei gleicher Hardware kein Problem mehr dar. Und wenn ich sehe, wie die Entwicklung von Stockfish voranschreitet, dann kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass die Engine auf die Schwächen einer einzelnen Gegner-Engine optimiert wird. Man sieht das übrigens auch bei Ingo Bauers IPON-Rating-List, bei der sich die Verbesserungen einer Engine meist recht kontinuierlich gegenüber allen Gegnern zeigt.

Mich wundert eher, dass Stefan Meyer-Kahlen mit einer Engine antritt, die in beiden Wettbewerben am unteren Tabellenende landet (sieht man einmal vom Null-Punkte-Merlin ab). Da ich davon ausgehe, dass er seine Engine vor einer WM auf Herz und Nieren testet, muss er doch gewusst haben, dass er keine Chance haben würde. Warum verhält er sich dann so geschäftsschädigend? Hat sich Stefan inzwischen beruflich anderweitig orientiert? Ist Shredder inzwischen ein Amateur-Projekt? Ich hatte bislang auf ein echtes Come-Back von Shredder gehofft. Daran glaube ich jetzt nicht mehr.

Ich bin ratlos und enttäuscht ...

Schönen Sonntag
Ulf

By Andreas Echterhoff Date 2013-08-18 13:40

Ja, ein wenig enttäuscht war ich auch. Zwar stimmt es natürlich, dass Shredder nach wie vor relativ stark ist, da dies aber die Engine ist, die ich derzeit hauptsächlich verwende, ist es natürlich unschön, "seine" Engine so den Bach herunter gehen zu sehen. Ich fürchte, dass Shredder nicht einmal mehr ein Amateur Projekt ist, sondern, nach 4 Jahren Stillstand, überhaupt keines mehr.

By Andreas Aicher Date 2013-08-18 16:12

ich muss zugeben, dass ich auch etwas enttäuscht über das Abschneiden von Shredder war, auch ich hoffte auf einen wieder erstarkten Shredder 13.
Aber ich möchte doch noch etwas abwarten, es sind zu wenige Partien, um ein endgültiges Urteil abgeben zu können.
Immerhin, im Endspiel ist Shredder nach wie vor eine Macht.
Zumindest geht es mit Hiarcs und Junior weiter voran.

By R. Richter Date 2013-08-18 13:12

Ist der Beitrag jetzt ernstgemeint? Selten so einen ******** gelesen...

By Benno Hartwig Date 2013-08-18 13:50

[quote="Sönke März"]Viele vergessen, dass heutzutage nicht mehr die Spielstärke einer Engine gesteigert wird, sondern nur noch auf die Enginekonkurrenz optimiert wird. [/quote]Diese These halte ich doch für sehr gewagt!
Ich erwarte, dass die in den Ratinglisten besonders erfolgreichen Engines auch die erfolgreicheren gegen Menschen sind.
Z.B. in Wettkämpfen "Mensch mit 3 min / Zug gegen Engine mit 3 Sec pro Zug".
Alls andere fände ich doch enorm überraschend!
Benno

By Ingo Bauer Date 2013-08-18 14:37

[quote="Andreas Echterhoff"]
Shredder scheint, was die komparative Spielstärke angeht, seit einiger Zeit auf dem absteigenden Ast zu sein. Hat jemand ... hier eine Erklärung dafür?
[/quote]

Was den Ast betrifft ist die Aussage mutig, was das Abschneiden bei dieser WM betrifft ein paar Erklärungen auf die schnelle:

1. Pech gehabt
2. Beta vermurkst
3. Andere Prioritäten als Engineentwicklung

Und da gibt es bestimmt noch ein paar Möglichkeiten.

Gruß
Ingo

By Günther Höhne Date 2013-08-18 14:46

[quote="Ingo Bauer"]
Und da gibt es bestimmt noch ein paar Möglichkeiten.
[/quote]

Man darf auch nicht vergessen, das auch die anderen nicht schlafen und ebenfalls Fortschritte machen.

Gruß
Günther

By Benno Hartwig Date 2013-08-18 15:36

[quote="Günther Höhne"]Man darf auch nicht vergessen, das auch die anderen nicht schlafen und ebenfalls Fortschritte machen.[/quote]Hat Stefan in den letzten Jahren denn überhaupt noch ernsthaft an Shredder weitergearbeitet?
Oder ist er 2013 eher aus Jux du Dollerei hingeflogen. Die wirklich starken Engines, das wusste er ja, spielen ja eh nicht mit. Es könnte ja noch reichen, und bei so wenigen Partien ist eh vieles möglich.
Benno

By Günther Höhne Date 2013-08-18 15:57

Wenn Shredder bei der WM teilnimmt, dann sicher um dort zu gewinnen und wie man gehört hat, ist das Programm auch stark verbessert angetreten.

Gruß
Günther

By Andreas Echterhoff Date 2013-08-18 17:24

Auch die Tatsache, dass viele der Top-Engines nicht am Start waren, hat mich etwas gewundert. Die Aussagefähigkeit eines Turniers leidet dann doch darunter. Warum waren die starken Programme eigentlich nicht vertreten?

By Andreas Aicher Date 2013-08-18 18:24

einige der Top-Engines dürften wahrscheinlich gar nicht an einer WM Teilnehmen, weil sie Derivate sind.
Schon Rybka wurden sämtliche WM-Titel aberkannt.
Einige der Topengines gibt es in dieser Spierstärke nur, weil die Rybkasourcen durch das Programm Ippilit freigelegt wurden und somit für jeden einsichtbar waren.

By Michael Scheidl Date 2013-08-18 22:42 Edited 2013-08-18 22:48

Pech, einfach wegen der geringen Partienzahl klingt wohl am plausibelsten. Oder war vielleicht das Buch zu alt? Ein Eröffnungskenner müßte sich die Partien anschauen, um zu sehen ob diesbezüglich etwas zu erkennen ist.

Doch solche Erklärungen gehen immer in beide Richtungen, treffen also mit umgekehrten Vorzeichen sozusagen auch die erfolgreicheren.

Ein "Advocatus Diaboli" könnte die Ursache bei Junior und Hiarcs suchen - außergewöhnliche Spielstärkezuwächse?

Jedenfalls sind die Shredderengines welche die User derzeit haben, dadurch ja nicht plötzlich schwächer geworden, sind also "an sich" wertbeständig, es sei denn man definiert den Wert ständig im Vergleich zur aktuellen Topkonkurrenz. Was allerdings die meisten Computerschachfans vermutlich so machen, ich selber schon rein unterbewußt unweigerlich ebenfalls.

By Kurt Utzinger Date 2013-08-19 06:00

[quote="Michael Scheidl"]
[...]
Jedenfalls sind die Shredderengines welche die User derzeit haben, dadurch ja nicht plötzlich schwächer geworden, sind also "an sich" wertbeständig, es sei denn man definiert den Wert ständig im Vergleich zur aktuellen Topkonkurrenz. Was allerdings die meisten Computerschachfans vermutlich so machen, ich selber schon rein unterbewußt unweigerlich ebenfalls.
[/quote]

Hallo Michael

Das mache ich jedenfalls nicht. So stelle ich unter anderem fest, dass in gewissen Stellungen
beispielsweise Deep Sjeng WC 2008 ein äusserst interessanter Analysepartner darstellt,
ebenso wie man das wohl für die ansonsten "unter ferner liefen" Engine Junior sagen kann.
Grob gesagt spielen heute die stärksten Engines - ausgenommen davon Stockfish - ein
etwas statisch, tödliches Schach ohne grosse Höhepunkte. Leider kann ich mit Linux den
Junior nicht mehr nutzen, fast der einzige wirkliche Wermutstropfen im Schachbereich.

Gruss
Kurt

By Joe Boden Date 2013-08-18 15:42

Shredder ist nach wie vor eine gute und sogar eine aussergewöhnliche Engine. In vielen Situation zieht Shredder einzigartige Züge, spielt sehr druckvoll, Königsangriff, Zentrumsbeherrschung usw. und dennoch sehr wie ein menschlicher Top-Spieler in der GM-Klasse. Blockierte Stellungen, Endspiele, keiner das das besser als Shredder. Viele Bereiche kann Shredder auch heutzutage immer noch besser als Houdini und Co. Allerdings ist es nicht mehr ganz so schnell wie diese neuen Topengines, was den "Abstieg" erklärt. Würde Shredder die Suchtiefen von Houdini erreichen, hätte dieser wenig Chancen gegen Shredder.

Zum Lernen und Analysieren finde ich Shredder immer noch als Ideengeber unverzichtbar. Zudem kann man Shredder entsprechend seiner eigenen Spielstärke sehr gut in der Spielstärke reduzieren, ohne dass es spielt wie ein Huhn.

Vielleicht macht sich ja SMK nochmal an einer Verbesserung der Engine.

Setz doch mal auf nachfolgende Stellung Houdini und Co. an und gleichzeitig Shredder.

Weiss zieht und gewinnt!

By Peter Martan Date 2013-08-18 18:47

Ja, Joe, da war Shedder wahrscheinlich lange der einzige, der das konnte, mittlerweile kann's auch z.B. Chiron:

4n3/4k3/p4n2/Pp1p1p1p/QPpPpPpP/2P1P1P1/1R3BK1/7R w - - 0 1

Analysis by Chiron 1.5 64bit:

...
1.Dxb5 axb5 2.a6 Kf8 3.Ta1 Sc7 4.a7 Sa8 5.Ta5 Kf7 6.Txb5 Sd7 7.Tb8 Sab6 8.Ta2 Ke7 9.a8D Sxa8 10.Tbxa8 Sb6 11.T2a7+ Sd7 12.Tb7 Ke6 13.Taa7 Ke7 14.Txd7+ Kf6 15.Txd5
+- (16.84 ++)   Tiefe: 52/60   00:00:50 374mN
1.Dxb5 axb5 2.a6 Kf8 3.Ta1 Sc7 4.a7 Sa8 5.Ta5 Kf7 6.Txb5 Sd7 7.Tb8 Sab6 8.Ta2 Ke7 9.a8D Sxa8 10.Tbxa8 Sb6 11.T2a7+ Sd7 12.Tb7 Ke6 13.Taa7 Ke7 14.Txd7+ Kf6 15.Txd5
+- (17.01 ++)   Tiefe: 52/61   00:00:57 426mN
1.Dxb5 axb5 2.a6 Kf8 3.Ta1 Sc7 4.a7 Sa8 5.Ta5 Kf7 6.Txb5 Sd7 7.Tb8 Sab6 8.Ta2 Ke7 9.a8D Sxa8 10.Tbxa8 Sb6 11.T2a7+ Sd7 12.Tb7 Ke6 13.Taa7 Ke7 14.Txd7+ Kf8 15.Txd5
+- (17.35 ++)   Tiefe: 52/61   00:01:06 489mN
1.Dxb5 axb5 2.a6 Kf8 3.Ta1 Sc7 4.a7 Sa8 5.Ta5 Kf7 6.Txb5 Sd7 7.Tb8 Sab6 8.Ta2 Ke7 9.a8D Sxa8 10.Tbxa8 Sb6 11.T2a7+ Sd7 12.Tb7 Ke6 13.Taa7 Ke7 14.Txd7+ Kf8 15.Txd5
+- (18.03 ++)   Tiefe: 52/64   00:01:29 684mN, tb=2

Ich meine jetzt mal natürlich wieder von Settings abgesehen...

4n3/4k3/p4n2/Pp1p1p1p/QPpPpPpP/2P1P1P1/1R3BK1/7R w - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0c Pro x64Conf:

...
1.Dxb5
+- (11.59 ++)   Tiefe: 33/59   00:00:36 608mN
1.Dxb5
+- (12.51 ++)   Tiefe: 33/63   00:01:46 2015mN
1.Dxb5
+- (15.20 ++)   Tiefe: 33/73   00:11:45 14734mN
1.Dxb5 axb5 2.a6 Sd7 3.a7 Sb6 4.Ta1 Sc7 5.Tba2 Sa4 6.Txa4 bxa4 7.b5 Sa8 8.b6 Sxb6 9.Tb1 Sa8 10.Tb8 a3 11.Txa8 a2 12.Te8+ Kxe8 13.a8D+ Kf7 14.Dxa2 Ke6 15.Da6+ Kd7 16.Db7+ Ke6 17.Dg7 Kd6 18.Df7 Kc6 19.De7 Kb6 20.Dd7 Ka6 21.Dc7 Kb5 22.Db7+ Ka5 23.Le1 Ka4
+- (#24)   Tiefe: 33/86   00:52:31 74282mN

By Andreas Echterhoff Date 2013-08-19 05:21

Interessant. Die aktuelle Version von Stockfish meint zwar, deutlich auf Gewinn zu stehen (+22,xx), hat aber den richtigen Zug auch bei einer Suchtiefe von 62 Zügen nicht gefunden und wollte Dc2 spielen. Shredder (ich habe nur die Standard-Version) brauchte keine halbe Sekunde. Ich vermute, hier handelt es sich um eine Stellung, die dem Algorithmus von Shredder in hohem Maße liegt. In einer Turniersituation Shredder vs. Stockfish wäre Shredder wohl unterlegen.

By Thomas Müller Date 2013-08-19 06:00

auch wenn shredder ranglistentechnisch "nur" auf platz 15 oder so steht....gebrauchen kann man ihn trotzdem gut!
Das zeigt nicht nur dieses bsp.
Ranglisten sind halt nicht die einzige aussagekraft, aber ein guter erster anhaltspunkt.

gruß
thomas