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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Interview with Robert Houdart
- - By Martin Thoresen Date 2013-05-13 15:49
Can be read here:

http://www.tcec-chess.net/viewtopic.php?f=17&t=154
.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-13 18:33
Thanks! 

Robert Houdart gibt uns einen bemerkenswerten Einblick in die Schachprogrammierung anno 2013:

"I use 2 servers (16-core and 32-core) to play about 100,000 games per day, with each game taking about 20 to 30 seconds. (...) This approach is responsible for the very fast rhythm of improvement of chess engines since 2006."
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-05-13 19:57
[quote="Michael Scheidl"]
Thanks! 

Robert Houdart gibt uns einen bemerkenswerten Einblick in die Schachprogrammierung anno 2013:

"I use 2 servers (16-core and 32-core) to play about 100,000 games per day, with each game taking about 20 to 30 seconds. (...) This approach is responsible for the very fast rhythm of improvement of chess engines since 2006."
[/quote]

Da bin ich ja mit meinem LS-Testtempo von ca. 80-90 Sekunden pro Partie im eher langsamen Bereich...(was ja auch durchaus beabsichtigt ist). Schon krass, wie sich das Computerschach und die Testmethodik in den letzten Jahren (dank der schnelleren Hardware) verändert und weiterentwickelt hat. Nur schade, daß das bei so vielen noch nicht angekommen ist. Daher sind solche Interviews wichtig und interessant. Vielleicht wachen dadurch ja noch einige Leute auf. Unfreiwillig kurios, daß es ausgerechnet auf der TCEC-Seite steht...

Stefan
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-05-13 20:05 Edited 2013-05-13 20:07
Ergänzung zum Thema "unfreiwillig kurios": Gerade sehe ich auf talkchess, daß Stockfish 3 in der SSDF-Liste (die Älteren werden sich erinnern) getestet wird. Marco Costalba hat das cool und süffisant kommentiert ("they woke up from hibernation"). Für mich ist es eher wie "Geschichten aus der Gruft"...

Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-13 20:47
Normalerweise muß Stockfish dort die Spitze übernehmen, denn derzeit ist das Rybka 4.:
http://ssdf.bosjo.net/long.txt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-13 22:01
[quote="Michael Scheidl"]Normalerweise muß Stockfish dort die Spitze übernehmen, denn derzeit ist das Rybka 4.[/quote]Das Stockfish-Team würde es sich verkneifen. Mancher der alten kommerziellen Haudegen würde aber sofort auf die Packung gedruckt haben: "Nr 1 in der berühmten SSDF-Liste!"
Benno
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-05-13 22:11
Stockfish ist mal ein Anfang, vielleicht folgen ja noch andere Engines.

Vom Ansatz her gefällt mir die SSDF List nach wie vor sehr gut, die Partien kann man auch nachspielen, aber natürlich, es fehlen zu viele Engines
1. Rybka 4, 2. Hiarcs 14 ... ist schon ziemlich mau . ... aber vielleicht wirds ja wieder mit der SSDF ?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-14 07:17
[quote="Andreas Aicher"]aber vielleicht wirds ja wieder mit der SSDF ?[/quote]Ich habe den Eindruck, die Jungs dort oben haben einfach die Lust verloren.
Und mich wundert, dass sich da überhaupt noch was tut.

Seinerzeit war die SSDF-Liste die Liste. Es gab keine Alternative.
Und wenn dann die gedruckte CSS herauskam, dann wurde im Heft auch gleich gezielt die abgedruckte SSDF-Liste gesucht.
Eine wichtige und statistisch aussagefähige Informationsquelle für den Computerschach-Interessierten damals.
Und heute gibt es doch einige sehr gute Listen. Das Alleinstellungsmerkmal ging verloren.
Und mittlerweile ging bei SSDF halt noch sehr viel mehr verloren, und SSDF wird noch nicht mal mehr wirklich sehr vermisst.

Benno
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-05-14 08:35
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Andreas Aicher"]aber vielleicht wirds ja wieder mit der SSDF ?[/quote]Ich habe den Eindruck, die Jungs dort oben haben einfach die Lust verloren.
Und mich wundert, dass sich da überhaupt noch was tut.

Seinerzeit war die SSDF-Liste die Liste. Es gab keine Alternative.
Und wenn dann die gedruckte CSS herauskam, dann wurde im Heft auch gleich gezielt die abgedruckte SSDF-Liste gesucht.
Eine wichtige und statistisch aussagefähige Informationsquelle für den Computerschach-Interessierten damals.
Und heute gibt es doch einige sehr gute Listen. Das Alleinstellungsmerkmal ging verloren.
Und mittlerweile ging bei SSDF halt noch sehr viel mehr verloren, und SSDF wird noch nicht mal mehr wirklich sehr vermisst.

Benno
[/quote]

Unterschreibe ich 100%. Natürlich war die SSDF mal wichtig und auch ihre Testbedingungen waren zu Brettcomputerzeiten richtig gewählt, damals ging unter Turnierbedenkzeit kaum was, auch mußten ja alle Züge seinerzeit per Hand von einem Gerät ins andere übertragen werden. Selbst mein 16bitter Mach 3 von Fidelity schaffte ja nur so ca. 2500 Stellungen pro Sekunde und damit so knapp 500000 Knoten in 3 Minuten. Von den 8bittern gar nicht zu reden (Milano schafft bei vollem Brett ca. 500 Knoten pro Sekunde). 500000 Knoten schafft Houdini heute auf meinem mittelmäßigen Notebook auf nur einem Core in 0.25 Sekunden(!). Die SSDF hat sich eben diesen radikal geänderten Verhältnissen nicht angepaßt. Damit war das Ende unvermeidlich, denn (Zitat, Quelle leider mir nicht bekannt):
"Alles Starre, Unveränderliche, Ewige hat nur eines gemeinsam: Es ist tot..."

Stefan
Parent - By Ingo Bauer Date 2013-05-14 08:56
[quote="Benno Hartwig"]
...
Seinerzeit war die SSDF-Liste die Liste. Es gab keine Alternative.
Und wenn dann die gedruckte CSS herauskam, dann wurde im Heft auch gleich gezielt die abgedruckte SSDF-Liste gesucht.
Eine wichtige und statistisch aussagefähige Informationsquelle für den Computerschach-Interessierten damals.
Und heute gibt es doch einige sehr gute Listen. Das Alleinstellungsmerkmal ging verloren.
Und mittlerweile ging bei SSDF halt noch sehr viel mehr verloren, und SSDF wird noch nicht mal mehr wirklich sehr vermisst.
...
[/quote]


Ich muß dir da zustimmen. Die SSDF war DIE Liste - als sie die einzige Liste war.
Sie ist historisch entstanden, und genau so muß sie auch betrachtet werden, als Brettcomputer benutzt wurden. Kurze Zeitkontrollen waren manuell nicht möglich, die Turnierbedenkzeit war, zumindest zu Anfang, schlicht nötig um halbwegs odentliche Spiele zu bekommen. Die eingbauten Bücher waren durchaus von Interesse um Abwechslung für die Spieler zu erreichen. All das sind Dinge die heute irrelevant sind. Manuell spielt in der Masse keiner mehr, ordentliche Spiele sind auch deutlich kürzer schon weit über dem Niveau des Menschen, niemand braucht, und wer doch kauft spezielle, Bücher. Auch das Lernkonzept das die SSDF noch mitführt ist heututage zumindest zweifelhat. Sollte es etwas bringen spielt niemand - ausser der SSDF als Ranglistenbetreiber - wirklich genug Spiele um dieses Feature zu nutzen.

Moderne Listen unterscheiden sich praktisch nicht* in ihrer Rangfolge und das ist leider alles was die Anwender interessiert. Praktisch niemand will wissen wie eine Liste wirklich zustande kommt (die wenigen die es interessiert sind eine verschwindende Minderheit) sondern alles was interessiert ist ob Engine A besser ist als Engine B und dabei ist egal ob das 5, 10 oder 50 Elo sind - leider. Meine Statistiken für die Eloliste und die Conditions weist dermaßen große Unterschiede auf das ich davon ausgehe das die "Conditions-Seite" aus Versehen angeklickt wird (Insofern lebt auch die SSDF von ihrem Ruf, ob das was die SSDF testet noch relevant ist muß der Leser enscheiden ... macht er nicht, er schaut nur auf das Ranking)

Ansonsten wird bisher hier gerne der zweite Absatz unterschlagen den Houdart zum testen gesagt hat, nämlich das er von Zeit zu Zeit die Ergebnisse mit längeren Zeitkontrollen abklopft um sicher zu sein, dass das was er macht noch Hand und Fuß hat (side effects). Ich erinnere gerne an das Stockfish-Team das mit den kurzen Tests schon mehrmals auf den Bauch gefallen ist - in beide Richtungen. Da wo sie große Sprünge erwarteten hatten sie nichts und da wo ein Maintenance-Release herrausgegeben wurde war ein Elosprung. Das als Bsp nehmend fürchte ich, das auch ab und zu gute Ideen untergehen können. Das Kurztesten funktioniert im Selbsttest, aber nicht unbedingt in freier Wildbahn. Es ist geeignet für die Entwicklung, nicht für Listen die auch eine gewisse Vielfalt enthalten! (Auch mein Beitrag von vor ein paar Monaten in dem eine Engine zw. IPON 5+3 und IPON 1+1*** mehr als 50 Elo Unterschied zeigte spricht Bände was sehr kurze Bedenkzeiten betrifft*)

Gruß
Ingo

* So lange eine "resonable" minimale Bedenkzeit eingehalten wird. Ob CEGT 40/4, CCRL, 40/4, IPON, CEGT 40/20, CCRL 40/40, CEGT 40/120 und die Ergebnisse ordentlich angepasst** werden sind die Unterschiede interessanterweise marginal (warum noch lang testen?)
** gleiches Statistikprgramm, Abweichungen minimieren (nur gleiche Basisengine ist nicht genug), Engines mit zu wenig Spielen raus ...
*** http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=56177;hl=IPON%20RRRL%201%2b1
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-05-14 11:34
ist doch ein guter Anfang mit Stockfish, ich hoffe es werden noch andere folgen, muss ja nicht gerade jedes Ippolit Derivat sein  vielleicht sind sie ja wirklich aus dem Winterschlaf erwacht.
Vermisst habe ich sie schon, denn den Platz den die SSDF einst hatte, bei aller Kritik, auch schon damals, konnte niemand einnehmen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-05-13 20:46
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Michael Scheidl"]
Thanks! 

Robert Houdart gibt uns einen bemerkenswerten Einblick in die Schachprogrammierung anno 2013:

"I use 2 servers (16-core and 32-core) to play about 100,000 games per day, with each game taking about 20 to 30 seconds. (...) This approach is responsible for the very fast rhythm of improvement of chess engines since 2006."
[/quote]

Da bin ich ja mit meinem LS-Testtempo von ca. 80-90 Sekunden pro Partie im eher langsamen Bereich...(was ja auch durchaus beabsichtigt ist). Schon krass, wie sich das Computerschach und die Testmethodik in den letzten Jahren (dank der schnelleren Hardware) verändert und weiterentwickelt hat. Nur schade, daß das bei so vielen noch nicht angekommen ist. Daher sind solche Interviews wichtig und interessant. Vielleicht wachen dadurch ja noch einige Leute auf. Unfreiwillig kurios, daß es ausgerechnet auf der TCEC-Seite steht...

Stefan
[/quote]

Hallo Stefan
Das ist bei den Leuten schon angekommen ... nur schaut die so gespielten Partien
niemand an, widerspricht doch die ultra-kurze Zugzeit jeder praktischen Verwendung.
Dass offenbar solche Tests doch Verbesserungen aufzeigen können, schlägt sich
einzig in der Statistik nieder.
Mfg
Kurt
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-05-13 21:44
Hallo Kurt,
Genauso sehe ich das auch
mfG
Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-13 22:07
[quote="Kurt Utzinger"]...widerspricht doch die ultra-kurze Zugzeit jeder praktischen Verwendung.[/quote]Wenn die Verwendung aber "Spiel gegen den Computer" ist, dann wird vermutlich für sehr viele Hobbyspieler durchaus 1s/Zug oder auch 1/2s pro Zug einen sehr  vernünftigen Gegner abgeben.

Ein wie großer Anteil der Hobbyspieler und auch der Forumsteilnehmer hier ist wirklich Houdini3 überlegen, wenn H3 1 Sekunde pro Zug hat und sie selbst sagen wir mal 1 Minute?
Würde H3 auf einer modernen PC dann nicht immer noch sehr vielen(!) Hobbyspielern Paroli bieten können? Wie viel ELO würde H3 dann ggf. entwickeln können?

Benno
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2013-05-13 22:59
H3 mit 1s/Zug (auf einer 200 Euro CPU) würde wohl deutlich über 2700 Elo liegen.
Schon alte Pocket-Engines auf alter Handy-Hartware hatten Großmeisterstärke.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-05-14 07:23
[quote="Patrick Götz"]H3 mit 1s/Zug (auf einer 200 Euro CPU) würde wohl deutlich über 2700 Elo liegen.[/quote]So ungefähr magst du recht haben.
Natürlich habe ich Verständnis dafür, wenn Leute sagen, sie interessiere besonders das beste verfügbare Schach. Genau aus diesem Grund hatte ich mir ja auch die Rybkas und jetzt H3 gegönnt.
Aber das Schach an sich, dass von älteren Engines gespielt wird, oder eben von H3 in 1 Sekunde/Zug ist ja nun wirklich kein schlechtes Schach. Es ist ein Schachniveau, über das sich ggf. gar nicht so sehr viele Menschen hinaus-hieven konnten!

Benno
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-05-14 08:52
[quote="Patrick Götz"]
H3 mit 1s/Zug (auf einer 200 Euro CPU) würde wohl deutlich über 2700 Elo liegen.
Schon alte Pocket-Engines auf alter Handy-Hartware hatten Großmeisterstärke.
[/quote]

Sehe ich auch so, hatte ich hier vor kurzem auch mal vorgerechnet. Und unter LS-Bedingungen rechnet Houdini (alle anderen Engines auch) bei vollem Brett sogar ca. 2-3 Sekunden. Eine Sekunde ist die durchschnittliche Rechenzeit pro Partien, wo auch die langen Endspiele, die bei Engine-Engine-Matches vorkommen (ich spiele ja ohne Remis-Abschätzung oder Aufgabe durch die GUI bis zum bitteren Ende), den Durchschnitt der Bedenkzeit drücken.

Aber Leute mit festgefahrenem Weltbild kann man mit Zahlen und Fakten nicht beikommen. Oder 2700 Elo ist ein schachliches Niveau, daß ihnen für die Erstellung einer Engine-Rangliste nicht ausreicht. Dann müssen hier einige SuperGMs und potentielle Weltmeister im Forum herumgeistern...

Naja, mehr kann und will ich dazu auch nicht mehr sagen. Es ist einfach nur grotesk.

Gruß - Stefan
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-05-14 08:42
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Michael Scheidl"]
Thanks! 

Robert Houdart gibt uns einen bemerkenswerten Einblick in die Schachprogrammierung anno 2013:

"I use 2 servers (16-core and 32-core) to play about 100,000 games per day, with each game taking about 20 to 30 seconds. (...) This approach is responsible for the very fast rhythm of improvement of chess engines since 2006."
[/quote]

Da bin ich ja mit meinem LS-Testtempo von ca. 80-90 Sekunden pro Partie im eher langsamen Bereich...(was ja auch durchaus beabsichtigt ist). Schon krass, wie sich das Computerschach und die Testmethodik in den letzten Jahren (dank der schnelleren Hardware) verändert und weiterentwickelt hat. Nur schade, daß das bei so vielen noch nicht angekommen ist. Daher sind solche Interviews wichtig und interessant. Vielleicht wachen dadurch ja noch einige Leute auf. Unfreiwillig kurios, daß es ausgerechnet auf der TCEC-Seite steht...

Stefan
[/quote]

Hallo Stefan
Das ist bei den Leuten schon angekommen ... nur schaut die so gespielten Partien
niemand an, widerspricht doch die ultra-kurze Zugzeit jeder praktischen Verwendung.
Dass offenbar solche Tests doch Verbesserungen aufzeigen können, schlägt sich
einzig in der Statistik nieder.
Mfg
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

Eine Rangliste soll ja auch gute Ergebnisse produzieren, nicht Perlen der Schachgeschichte. Und die Ergebnisqualität hängt von der Menge der gespielten Partien ab. Und daß meine Zugzeiten jeder praktischen Verwendung widersprechen, möchte ich auch bezweifeln. Die Zugzeiten unter LS-Bedingungen sind bei vollem Brett so ungefähr 2-3 Sekunden pro Zug. Ich kenne leider nur einen guten Schachspieler persönlich, der mit der FritzGUI Partien und seine Eröffnungen analysiert und der läßt Houdini mitlaufen und springt bei diesen Untersuchungen sehr schnell in der Notation hin und her, sodaß da kaum mal länger als einige Sekunden an einer Stellung gerechnet wird.

Gruß - Stefan

P.S: Habe hier übrigens fälschlicherweise in diesem Thread die Partiedauer unter LS-Bedingungen mit 80-90 Sekunden angegeben. Das ist in Wahrheit der Bedenkzeitverbrauch einer Seite. Die Partien dauern also im Schnitt doppelt so lange, also etwa 3 Minuten - Fehler meinerseits, sorry.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-05-13 20:31
das ist durchaus legitim und effizient für Betatests.
Man sieht hier natürlich am schnellsten eventuelle Verbesserungen.
Machte man doch immer so, im Rahmen der Möglichkeiten natürlich, Robert hat eben mit seinen Servern sehr grosse Möglichkeiten.
Für Betatest, wie gesagt völlig in ordnung, für Ranglisten natürlich absolut nicht.
Sorry, für mich haben Ranglisten unter 20 Minuten pro Partie überhaupt keinen Wert
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-13 21:08
Zitat:
für mich haben Ranglisten unter 20 Minuten pro Partie überhaupt keinen Wert

Warum nicht? Die Rechentiefen und sonstigen technischen Bedingungen könnten exzellent sein. Ab welcher Rechentiefe sind Testresultate relevant, sagen wir ab 20+?. Mach ich auf meinem Billig-Notebook in Sekunden...
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-05-13 21:28
so gesehen hättest Du natürlich recht, das ist die alte Argumentation, das aktuelle Hardware Hardware eben soviel schneller ist, als ehedem, aber eine Schachpartie ist für mich im Idealfall eben eine mit Turnierbedenkzeit, wenn eben die Hardware schneller geworden ist, sind auch die Partien besser geworden, kein Grund Blitzranglisten zu erstellen, viel mehr qualitativ hochwertigere Ranglisten zu erstellen, wo man die Partien als Schachinteressierter auch anschauen kann.
Wie gesagt bei Betatest legitim und unumgänglich (machte das selbst Jahrelang) aber eine Rangliste, die den Namen verdient, beginnt erst ab 20 Min. pro Partie (absolutes Minimum)
Aber warum ich mich dazu überhaupt dazu äusserte sind die dauernden Sticheleien, wie zB  Nur schade, daß das bei so vielen noch nicht angekommen ist  ..... etc. das ist völlig daneben.
Man muss die Seite, die anders darüber denkt nicht mit Wahrheiten beglücken, die es gar nicht gibt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-13 22:17
[quote="Andreas Aicher"]...kein Grund Blitzranglisten zu erstellen, viel mehr qualitativ hochwertigere Ranglisten zu erstellen,[/quote]Nicht die Rangliste wird dadurch hochwertiger sondern die Partien selbst. Ansonsten haben wir eben sportliche Wettkämpfe bei gegebenen Rahmenbedingungen. Und da ist im Zweifelsfall jene Rangliste 'hochwertiger', die einfach auf mehr Partien beruht.

Benno
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-05-13 23:26
das ist eben die grosse Frage, ob nicht nur die Partien hochwertiger werden, sondern Hand in Hand auch die Rangliste.
Die Bullit und Blitzranglist ist vielleicht nur statistisch sehr genau, aber eben nicht praxisrelevant, weil es nur die Blitz und Bulletfähigkeit einer Engine zeigt.
Schach ist eben für mich erst auf Turnierstufe Schach, ob bei Enginematches oder in GM-Partien.

Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-14 08:45
[quote="Andreas Aicher"]Die Bullit und Blitzranglist ist vielleicht nur statistisch sehr genau, aber eben nicht praxisrelevant, weil es nur die Blitz und Bulletfähigkeit einer Engine zeigt. Schach ist eben für mich erst auf Turnierstufe Schach, ob bei Enginematches oder in GM-Partien.[/quote]Für jemanden, für den nur Schach auf Turnierstufe Schach ist, können Listen mit kurzen Zeiten nicht 'gut' sein. Klar.
Wer Rockmusik liebt verfolgt ja auch nicht wissbegierig die Schlager-Hitparade.
Aber die Interessen sind halt unterschiedlich, und die Listen passen eben verschieden gut zu diesen Interessen.
'gut' oder 'praxisrelevant' wäre hier nicht das richtige Attribut, sondern eher 'zu den persönlichen Interessen passend'.

Benno
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-05-14 10:18
ich meinte praxisrelevant iV mit Schach eben die Schachengine als Hilfsmittel, nicht als Selbstzweck, kommt mir eigentlich recht zutreffend vor.
Ansonsten hast Du völlig Recht, unterschiedliche Interessen.
Übrigens können sich auch Anhänger der Rockmusik, zB Rolling Stones Fans, trefflich streiten - da gibt es zB welche, die meinen seit dem Weggang von Mick Tayler fabrizieren sie nur noch Schrott 
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-05-14 08:23
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Andreas Aicher"]...kein Grund Blitzranglisten zu erstellen, viel mehr qualitativ hochwertigere Ranglisten zu erstellen,[/quote]Nicht die Rangliste wird dadurch hochwertiger sondern die Partien selbst. Ansonsten haben wir eben sportliche Wettkämpfe bei gegebenen Rahmenbedingungen. Und da ist im Zweifelsfall jene Rangliste 'hochwertiger', die einfach auf mehr Partien beruht.

Benno
[/quote]

Schön und auf den Punkt formuliert, Benno. Tröstlich, daß diesen wesentlichen und doch im Grunde simplen Unterschied wenigstens ein paar Leute begreifen.

Gruß - Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-14 09:43
Sind Partien, welche mit mehr Zeit bzw. größerer Rechentiefe erzeugt werden, beim heutigen Stand der Dinge tatsächlich noch hochwertiger? Vielleicht haben wir schon den Punkt überschritten, wo diese Gleichsetzung nicht mehr gilt, oder aus menschlicher Perspektive zumindest in Frage steht. Schlimmstenfalls verbrauchen Tests mit z.B. 28 Plies lediglich zwanzig Mal soviel Zeit und Strom als Tests mit 24 Plies, aber liefern keinen Mehrwert. Der Unterschied der Schachqualität wird ein theoretischer bleiben, den wohl kaum ein Mensch konkret erkennen, geschweige denn "schachlich" beweisen kann.

Gäbe man solche Partien, jedoch ohne Recheninfos, einem Großmeister so zweifle ich, daß er die 24er von den 28ern unterscheiden könnte. Natürlich gibt es den Unterschied, aber liegen die Auswirkungen nicht längst jenseits jedes menschlichen Horizontes sozusagen...?

Daß Fernschachspieler dennoch gerne so tief wie nur möglich analysieren (lassen), ist logisch, denn sie spielen gegen die Computer der Gegner. Ein zweites Beispiel wäre die Eröffnungsvorbereitung für Schachprofis. Aber sonst?
Parent - By Thomas Müller Date 2013-05-14 09:49
ich denke auch , dass die bedenkzeit für ranglisten gesenkt werden können.
Eben weil es keinen unterschied macht ob es 24 oder 28 plys sind.
Den zeitaufwand kann man sich sparen, die sind so schnell die aktuellen engines.

Ich selbst habe meine 40Zin3" mit 4-CPU schon lange eingestellt.
Hatte mal einen neue mit 3+2 angefangen, aber selbst diese zeit würde ich noch reduzieren.
Rein für statistische zwecke reichen kurze.

Für wirklich schachlich wertvollere dann schon längere zeiten.
Aber es gibt ja genug listen die das alles abdecken
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-05-14 11:04
Ich denke, dass der Unterschied von einem 24er und einem 28er GM nicht 400 Elo beträgt, die werden so gut wie nie gegeneinander spielen, der 28er würde zu viele Elos verlieren 
Nigel Short spielt glaube ich oft in solchen Opens, aber ein sagen wir GM ab 2720- kaum, die spielen fast ausschliesslich gegeneinander.
Auch die 27er und 28er hatten mal Elo 2400, eigentlich aber nur "zum Schein", spielten nicht wie typische 24er, das ist ein weites Feld.
Ob man den Unterschied beim Nachspielen erkennt, manchmal schon, manchmal nicht, ab 2500 wirds dann noch viel schwieriger.

Beim Computerschach geht es aber, zumindest hoffe ich das, auch, zumindest zum Teil, um ein Hilfsmittel für Schachspieler, jeder Spielstärke.
Natürlich hast Du recht, oft sieht eine Engine bei 24 plies den selben Zug und die selbe PV wie bei 28 oder 30 plies, wie man
nTCEC sehen konnte in ca 2-3 Fällen von 10 nicht, das viel v.a. bei Stockfish auf, also durchaus auch ein Mehrwert.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-05-14 09:05
[quote="Andreas Aicher"]
so gesehen hättest Du natürlich recht, das ist die alte Argumentation, das aktuelle Hardware Hardware eben soviel schneller ist, als ehedem, aber eine Schachpartie ist für mich im Idealfall eben eine mit Turnierbedenkzeit, wenn eben die Hardware schneller geworden ist, sind auch die Partien besser geworden, kein Grund Blitzranglisten zu erstellen, viel mehr qualitativ hochwertigere Ranglisten zu erstellen, wo man die Partien als Schachinteressierter auch anschauen kann.
Wie gesagt bei Betatest legitim und unumgänglich (machte das selbst Jahrelang) aber eine Rangliste, die den Namen verdient, beginnt erst ab 20 Min. pro Partie (absolutes Minimum)
Aber warum ich mich dazu überhaupt dazu äusserte sind die dauernden Sticheleien, wie zB  Nur schade, daß das bei so vielen noch nicht angekommen ist  ..... etc. das ist völlig daneben.
Man muss die Seite, die anders darüber denkt nicht mit Wahrheiten beglücken, die es gar nicht gibt.
[/quote]

Wahrheiten, die du nicht sehen kannst oder willst. Geben tut es sie schon. Ich hatte vor kurzem hier das Eloniveau für sehr kurze Zugzeiten moderner Engines auf moderner Hardware vorgerechnet (und sogar zu meinen Ungunsten gerundet). Du ignorierst diese Fakten einfach und behauptest dann, es gäbe sie nicht.

Zur Erinnerung hier nochmal als Wiederholung:
"Es gilt die Faustregel, daß eine Verdoppelung der Rechenzeit etwa 30 Elo bringt. Bei meinen LS-Ranglistenbedingungen rechnen die Engines im Schnitt ca. 1 Sekunde pro Zug auf einem rel. modernen CPU-Kern. Bis zur Turnierbedenkzeit von durchschnittlich 3 Minuten bzw. 180 Sekunden braucht man also nicht mal 8 Verdoppelungen der Bedenkzeit (8 Verdoppelungen wären schon 256 Sekunden). Aber  hier kann ich meinetwegen großzügig aufrunden. Also hätte man knapp 8*30 Elo, also ca. ein Plus von 240 Elo. Nimmt man nun noch 3 weitere Verdoppelungen dazu, weil die Engines in der TCEC mit 8 Kernen rechnen, so ist man bei 11*30=330 Elo Differenz. Nun noch ein paar Ponderhits bei TCEC dazugerchnet, dann ist man bei ca. 350 Elo Differenz.
Wenn man nun animmt, daß die Engines heutzutage auf Turnierbedenkzeit und guter Hardware mindestens 3000 Elo erreichen, so hätten die Partien, die ich für die LS-Rangliste generiere, 2650 Elo schachliches Niveau. Also generiere ich statistisch relevante Ergebnisse auf einem schachlichen Niveau von Super-GMs. "

Wenn einem Schachinteressierten (Zitat) ca. 2650 Elo schachliches Niveau für eine Engine-Rangliste nicht reichen, dann müßte er Carlsen oder Kramnik heißen, nicht Aicher...

Stefan
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-05-14 10:09
Schach ist nicht wichtig, Computerschach noch weniger, lohnt sich wirklich ein Streit um derartige Belanglosigkeiten.
Ich habe lediglich eine andere Einstellung zum Schach als Du, das sollte inzwischen hinlänglich klar sein.
Ich halte nichts von Blitz und Bulletpartien, ausser bei Betatests, da sind sie, wie ich aus eigener Erfahrung weiss unumgänglich, ich bitte Dich, das zu akzeptieren, wenn Dir das nicht möglich ist, wenigesten zu tolerieren.
Um Wahrheit kann es doch im Schach und auch Computerschach per Definitionem gar nicht gehen.

mfG
Andreas
Parent - - By Stefan Schiffermueller Date 2013-05-14 13:16
Zitat:
Schach ist nicht wichtig, Computerschach noch weniger, lohnt sich wirklich ein Streit um derartige Belanglosigkeiten.

Du streitest, indem Du unsinnige und provozierende Bemerkungen von Dir gibst.
Parent - By Andreas Aicher Date 2013-05-14 16:59
Dunkel war der Worte Sinn
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-05-13 22:13
Zitat:
Sorry, für mich haben Ranglisten unter 20 Minuten pro Partie überhaupt keinen Wert
Oh, entschuldigen musst du dich dafür nicht. Und es gibt sicher manchen, der das ähnlich sieht.
Wenn man sich beispielsweise dafür interessiert, wie groß das Zeithandicap für die Engine sein muss, damit die Menschen wieder einen angemessenen Gegner finden, dann sind wohl gerade solche Listen, oder sogar solche mit noch kürzeren Zeiten die Interessanten.
Benno
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-05-14 09:49
[quote="Benno Hartwig"]
Zitat:
Sorry, für mich haben Ranglisten unter 20 Minuten pro Partie überhaupt keinen Wert
Oh, entschuldigen musst du dich dafür nicht. Und es gibt sicher manchen, der das ähnlich sieht.
Wenn man sich beispielsweise dafür interessiert, wie groß das Zeithandicap für die Engine sein muss, damit die Menschen wieder einen angemessenen Gegner finden, dann sind wohl gerade solche Listen, oder sogar solche mit noch kürzeren Zeiten die Interessanten.
Benno


Nett, das du das sagst. Die Frage ist nur, wie kurz die Bedenkzeit sein müßte, damit Menschen (selbst GMs) einen "angemessenen Gegner" finden. Ich fürchte, daß heutzutage selbst wenige Zehntelsekunden Bedenkzeit reichen, um praktisch alle Menschen in Grund und Boden zu spielen (von der Weltspitze vielleicht mal abgesehen).
Das führt mich wieder auf meine alte Argumentation zurück, daß es einfach mittlerweile prinzipiell falsch ist, das Computerschach mit menschlichen Maßstäben zu messen, weil es diesen einfach längst entwachsen ist. Kurios ist nun, daß gerade die Leute, die meinen, nur der Mensch und das menschliche Schach sei der Maßstab, sich darüber mokieren, daß das schachliche Niveau in der LS-Rangliste (mit ca. 2650-2700 Elo) zu gering ist. Da beißt sich dann die Katze selber in den Schwanz und die eigene Argumentation fällt ihnen auf die Füße - nur leider merken sie nicht mal das.

Stefan
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-05-14 10:11
Hierzu vielleicht passend: Das seltsame Meinungsbild bei nTCEC zur Wunschbedenkzeit; es wird auf 16 Xeon-Cores gespielt.

http://tcec-chess.net/viewtopic.php?f=13&t=75

28 der 44 Votes entfielen auf die derzeitige, m.E. schon viel zu lange Zeitkontrolle von 150m+60s oder sogar auf noch längere!? Ich unterstützte die "kürzeste" angebotene von 90+15 und blieb damit alleine.

Natürlich unterscheidet sich das von den Anforderungen bei Tests, denn man sollte doch zwischen den Enginezügen angenehm live kibitzen und chatten können. Aber beim langen Warten auf "einzige" Züge langweilt man sich. Ponder ist auch noch off (28 zu 17 Stimmen)...
Parent - - By Claude Gable Date 2013-05-17 16:49
Ich würde sagen, die Bedenkzeit sollte so gewählt werden, dass die zwei stärksten Engines von 100 Partien alle Remis spielen, bis auf eine Partie.

Bzw. die Engines sollte so stark sein, dass diese auch unter kurzen Bedenkzeiten dieses Ergebnis erreichen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-05-17 22:06
Zitat:
Ich würde sagen, die Bedenkzeit sollte so gewählt werden, dass die zwei stärksten Engines von 100 Partien alle Remis spielen, bis auf eine Partie.

Geniale Idee, also ein Jahr pro Partie.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2013-05-17 16:30
Hallo allerseits,

[quote="Michael Scheidl"]
Robert Houdart gibt uns einen bemerkenswerten Einblick in die Schachprogrammierung anno 2013:
"I use 2 servers (16-core and 32-core) to play about 100,000 games per day, with each game taking about 20 to 30 seconds. (...) This approach is responsible for the very fast rhythm of improvement of chess engines since 2006."
[/quote]

zwar bin ich kein Schachprogrammierer, aber Spieleerfinder, der Prototypen
AUCH durch Computer-Autoplay testet.

Mein Tagesrekord liegt bei 45 Millionen Autoplay-Testspielen (für etliche Varianten
eines neuen Spiels). Zur Einordnung:
(i) Dieses Spiel ist weniger komplex als Schach.
(ii) Beim Testen von Spielprototypen geht es nicht um Top-Spielstärke,
sondern um "typisches Spielverhalten".

Ingo Althöfer.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2013-05-19 15:18
[quote="Ingo Althöfer"]
Mein Tagesrekord liegt bei 45 Millionen Autoplay-Testspielen (für etliche Varianten
eines neuen Spiels). Zur Einordnung:
(i) Dieses Spiel ist weniger komplex als Schach.
(ii) Beim Testen von Spielprototypen geht es nicht um Top-Spielstärke,
sondern um "typisches Spielverhalten".
[/quote]

Jetzt hat mir die Sache keine Ruhe gelassen. So habe ich ein ganz ganz einfaches
Spiel kreiert und damit Autoplay-Serien auf schnellstem Niveau durchgeführt.
Auf einem normalen Dualcore-PC sind dabei innerhalb von 24 Stunden
3,02 Milliarden Autoplay-Partien gerechnet worden.


Toll ist das Spiel nicht, aber es ging ja auch nur um das Knacken der Milliarden-Barriere.

Ingo Althöfer.
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