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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neues Schach-Superprogramm gefällig?
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- - By Joe Boden Date 2013-04-22 09:55 Edited 2013-04-22 09:59
Robert Houdart aus Belgien scheint der letzte gewesen zu sein, der ein Schachprogramm der Superlative geschaffen hat: Houdini. Und die Zeiten von Rybka liegen schon Äonen zurück.

Die hungernde Schachgemeinde der Computerschächer mag sich fragen, wann denn bitte schön mal wieder jemand so richtig mit Herzblut und Eifer eine Engine bastelt, die den Thron in der Computerschachwelt besteigen kann. Stockfish entwickelt sich in kleinen Schritten. Es schaut so aus, als ob Stockfish so langsam aber sicher mit Houdini gleichzieht, wenn man die neuesten Entwicklungen beachtet. Aber so ein Überflieger, wie es vor einigen Jahren Houdini war, darauf warten wir wohl vergebens

Mag es daran liegen, dass heutzutage mit Computerschach-Engines kein gutes Geld mehr verdient werden kann? Zuviel Konkurrenz, zuviel Innovationsdruck, oder sind es andere Gründe? Chessbase würde doch sicher gerne einen Fritz mit ELO 3500 verkaufen. Warum tun die das also nicht. Ist eine Grenze erreicht? Ich glaube mal gelesen zu haben, dass perfektes Schach irgendwo so bei Elo 4000-5000 liegen soll. Da gibt es also wohl noch Spielraum nach oben.

Und von der reinen Spielstärke abgesehen, kann ich mir Engines vorstellen, die besondere Dinge, besonders gut können. Die Phantasie der Entwickler ist sicher vorhanden, aber kann man damit noch Geld verdienen. Und diejenigen, die aus reiner Freude am Schachspiel und am Programmieren, ihre Engines entwickelt haben, werden in den oberen Gefilden des Schachhimmels kaum beachtet. Amyan ist so ein Fall. Ein Programm, welches programmiert wurde, um schönes und aufregendes Schach zu spielen. Aber wen interessiert das?

Aber vielleicht liegt ja was in der Luft...und hier fragte neulich jemand, wie lange wohl Houdini noch Nr. 1 bleiben könnte.

Das sind einfach nur mal so ein paar Gedanken, die mir so in den Sinn kamen heute morgen...
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-22 11:15
Hallo Joe,

Alles Fragen, die wir alle nicht beantworten können!

Peter
Parent - - By Claude Gable Date 2013-04-22 13:55
Meiner Meinung nach gibt es noch sehr viel Spielraum nach oben.
Strategisch und positionell haben die Engines gerade mal die Grundlagen + ein paar Extras implementiert bekommen.

Ich denke einfach die Zukunft bringt nicht die Engine eines Erfinders - (Der Spieler einer bestimmten Schachschule), sondern ein Zusammenschluss mehrerer Leute die vor allem Spaß!!! daran haben Engines zu entwickeln und von überall auf der Welt kommen.

Ich würde mir am liebsten einen Zusammenschluss der Entwickler von (Houdini, Stockfish, Rybka, Vitruvius, Komodo) und weiterer freiwilliger Personen wünschen. Am besten dann noch mit Unterstützung von ein paar Top GMs.
Die Sprache ist ja englisch also sollte es keine Kommunikationsprobleme geben.

Es würde mich nicht im geringsten wundern, wenn so eine Engine 1000+ ELO mehr zu bieten hätte.
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-23 16:15
Hallo,

also die Engines sind schon heutzutage übermächtig.

Schach ist doch ein Denksport!

Wenn diese noch einmal 1000 elo zulegen werden, dann wird die Freude am Computerschach völlig weg sein,
und selbstverständlich auch dieses Computerschachforum.

Peter
Parent - - By Joe Boden Date 2013-04-23 17:58 Edited 2013-04-23 18:01
Na ja Peter..schau doch: heutzutage versteht doch kein normaler Mensch mehr, was Houdini da so spielt. Hält das jemanden von den Computerschächern ab, ihrem Hobby zu fröhnen? Nein! Auch wenn die Engines Elo 5000 haben wird es einige Leute geben, die Engineturniere spielen, fein säuberlich ihre Listen anlegen und berichten, wenn mal wieder eine Engine 15 Elopunkte zugelegt hat.Das ist doch im Grunde genommen schon heute der Fall.

Zu einem tieferen Beschäftigen mit Schach führt das doch längst nicht mehr. Das war noch in Fritz-Shredder-Junior-Zeiten der Fall, die aber endgültig vorbei sind. Diese neue Art Computer-Schach ist eine rein statistisch-mathematische Angelegenheit ohne praktische Bedeutung. Den Spass, den man daran haben kann vergleiche ich mit dem Sammeln irgendwelcher Gegenstände, die nur schön aufgebaut aber niemals benutzt werden. Der Übergang zu einem pathologischen Störungsbild bei dieser Art Computerschach ist schwer zu erkennen. Jedenfalls fällt hier im Forum auf, das kaum selbstgespielte Partien gepostet werden. Wenn man nicht so stark spielt, dann könnte man limith strength nutzen und mal so gegen seine Lieblingsengines spielen. Solche Partien wären sicher interessant zu betrachten und zu diskutieren. Warum sieht man das hier kaum? Einer unserer Listenschreiber hat das doch kürzlich so ausgedrückt...daß Computerschach reiner Selbstzweck ist. (will jetzt keine Namen nennen). Äusserungen von Befremdung oder Widerspruch kamen kaum.

Da lob ich mir meine Schachcomputer, mit denen ich gerne spiele und Spass daran habe, hier Partien zu posten.

Hier mal eine Partie des Super Forte C gegen Houdini 3 im 1900 ELO-Modus.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-04-24 05:18
[quote="Joe Boden"]
Na ja Peter..schau doch: heutzutage versteht doch kein normaler Mensch mehr, was Houdini da so spielt. Hält das jemanden von den Computerschächern ab, ihrem Hobby zu fröhnen? Nein! Auch wenn die Engines Elo 5000 haben wird es einige Leute geben, die Engineturniere spielen, fein säuberlich ihre Listen anlegen und berichten, wenn mal wieder eine Engine 15 Elopunkte zugelegt hat.Das ist doch im Grunde genommen schon heute der Fall.

Zu einem tieferen Beschäftigen mit Schach führt das doch längst nicht mehr. Das war noch in Fritz-Shredder-Junior-Zeiten der Fall, die aber endgültig vorbei sind. Diese neue Art Computer-Schach ist eine rein statistisch-mathematische Angelegenheit ohne praktische Bedeutung. Den Spass, den man daran haben kann vergleiche ich mit dem Sammeln irgendwelcher Gegenstände, die nur schön aufgebaut aber niemals benutzt werden. Der Übergang zu einem pathologischen Störungsbild bei dieser Art Computerschach ist schwer zu erkennen. Jedenfalls fällt hier im Forum auf, das kaum selbstgespielte Partien gepostet werden. Wenn man nicht so stark spielt, dann könnte man limith strength nutzen und mal so gegen seine Lieblingsengines spielen. Solche Partien wären sicher interessant zu betrachten und zu diskutieren. Warum sieht man das hier kaum? Einer unserer Listenschreiber hat das doch kürzlich so ausgedrückt...daß Computerschach reiner Selbstzweck ist. (will jetzt keine Namen nennen). Äusserungen von Befremdung oder Widerspruch kamen kaum.

[/quote]

Warum keinen Namen? Erstens weiß sowieso jeder, daß ich es war und zweitens stehe ich zu und hinter allem, was ich poste.
Ich sehe es so: Es gibt m.E. 3 Arten von Computerschach, nämlich
1. Selber gegen den Computer spielen. Da würde ich immer gegen einen schönen, alten Brettcomputer spielen, nicht gegen eine moderne Engine, die mittels Limit Strength kastriert wurde. Da habe ich aber nicht das Bedürfnis, hier meine dilettantischen Partien zu posten, auch wenn mir das Spielen gegen eine meiner alten Kisten immer noch viel Spaß macht.
2. Engines für Analysen menschlicher Partien oder fürs Fernschach nutzen. Ich brauch das nicht und für diese Zwecke reicht ein PC von vor 10 Jahren mit einer Engine von vor 10 Jahren. Ergo gibts da nichts, was die Computerschach-Weiterentwicklung erforderlich macht und auch das ist daher kein Knaller-Thema, das besonders viele Postings in einem Forum erforderlich macht.
3. Engine-Ranglisten und Engine-Engine Matches. Das ist das, was die Entwicklung im Computerschach vorantreibt, allerdings ist es aufgrund der mittlerweile unmenschlichen Stärke der Engines auf moderner Hardware mittlerweile ein reiner Selbstzweck, der allen menschlichen Maßstäben entrückt ist - egal, ob einem das nun gefällt, oder nicht.

Es ist doch offensichtlich, daß nur 3. das Computerschach vorantreibt und damit auch am Leben hält, denn Stagnation ist gleich Rückschritt ist gleich Tod...(so wie die Brettcomputer heute praktisch tot sind, was neue Geräte angeht). Ergo ist es doch nicht überraschend, wenn sich die meisten Postings um 3. drehen. Das heißt aber nicht, daß man sich nicht auch mit Thema 1 und 2 beschäftigen kann, nur da gibt es halt nicht viel, was man in einer Community posten kann.
Viel bedauerlicher ist es, daß es hier einige Leute gibt, die sich mit den Themen 1und 2 beschäftigen - was ja auch völlig OK ist - und der Meinung sind, daß alle, die sich (auch) mit Thema 3 beschäftigen, Spinner seien, die vom Schach keine Ahnung haben und nur Statistiken anbeten und das Computerschach kaputtmachen. Das ist einfach kompletter Unfug  - nur Thema 3 hält das Computerschach am Leben, weil nur dieses die Entwicklung vorantreibt ( s.o.).

Stefan
Parent - - By U. Haug Date 2013-04-24 07:32
Hallo Stefan,

[quote="Stefan Pohl"]
1. (...)
2. Engines (...) fürs Fernschach nutzen. Ich brauch das nicht und für diese Zwecke reicht ein PC von vor 10 Jahren mit einer Engine von vor 10 Jahren.
3. (...)

[/quote]

oha, eine mutige Aussage. Spielst du selbst auch Fernschach?

Viele Grüße,

Ulrich
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-04-24 11:12
[quote="U. Haug"]
Hallo Stefan,

[quote="Stefan Pohl"]
1. (...)
2. Engines (...) fürs Fernschach nutzen. Ich brauch das nicht und für diese Zwecke reicht ein PC von vor 10 Jahren mit einer Engine von vor 10 Jahren.
3. (...)

[/quote]

oha, eine mutige Aussage. Spielst du selbst auch Fernschach?

Viele Grüße,

Ulrich
[/quote]

Nein, noch nie Fernschach gespielt. Dafür fehlt mir die Geduld. Und der Schachverstand. Heutzutage ist das wohl eher eine Zentaur-Veranstaltung, bei der Mensch und PC zusammenwirken, sodaß ohne PC niemand mehr Land sieht, nehme ich an?!?

Gruß - Stefan
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-04-24 15:42
Einmal habe ich beim Erstellen einer Auswahl der besten Partien aus einer IECG-Ferschachdatenbank irgendeinen Fehler gemacht, sodaß in der Zieldatenbank sowohl die elo-besten als auch die schwächsten Partien landeten. Letzteren ist manchmal deutlich anzusehen, daß daran keine Computerengine beteiligt gewesen sein kann oder zumindest auf einer Seite nicht. Und wenn zwei solche Idealisten zusammenkommen, kann natürlich auch ohne Computerschach eine Gewinnpartie entstehen.
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-24 21:16
Geht das mit rechten Dingen zu?

Also ich kann meinen Augen nicht glauben!!!

Ich habe zu viel Alkohol erwischt meine Freunde und sehe nicht mehr recht.

Das sind keine 1900 elo, das sind 1700 elo!

Aber wie gesagt, ich kann das nicht glauben!

Gibt es denn mehr solcher Partien?

Peter
Parent - By Joe Boden Date 2013-04-25 16:43
Was bringt Dich zu dieser Meinung Peter? Ich habe 1900 Elo eingestellt und den Super Forte C dann spielen lassen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-04-23 18:03
[quote="Peter Krug"]Wenn diese noch einmal 1000 elo zulegen werden, dann wird die Freude am Computerschach völlig weg sein,
und selbstverständlich auch dieses Computerschachforum.[/quote]Widerspruch!
Wenn du recht hättest, dann hätte ich und viele andere vor 20 Jahren schon mein Interesse verlieren müssen,
dann hätten 90% der Leute hier vor 10 Jahren schon das Thema verlassen.

Nein, es wird anders laufen.
Ganz egal, wie stark die Engines werden, wie weit sei jeden(!) Menschen hinter sich lassen, es wird immer wie jetzt ein relativ kleines Grüppchen von Leuten geben, die sich für das Thema interessieren und immer wieder Geld für die jeweils stärksten Engines ausgeben.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2013-04-22 16:55
komodo wird houdini schlagen.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-23 15:26
[quote="Thorsten Czub"]
komodo wird houdini schlagen.
[/quote]

... wann? im jahre 2032, wenn endlich ein komodo mp
verfügbar ist?
kurt
Parent - - By Thorsten Czub Date 2013-04-23 18:19
na ich denke schon etwas frueher.
wir werden das sicherlich erleben.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-24 15:48
Normalerweise plaudere ich sowas nicht aus, aber weil es gerade so gut paßt: Dieser Tage konnte man im TCEC-Livechat ein spannungsgeladenes Wortgeplänkel zwischen den Programmierern dieser beiden Engines mitverfolgen. Tatsächlich scheint deren sich anbahnendes Spitzenduell bereits seine konkurrenzbetonten Schatten vorauszuwerfen...
Parent - By Thorsten Czub Date 2013-04-24 18:57
ich beobachte jetzt seit vielen Jahren, mit vielen vielen versionen, wie don immer höher kommt.
der hat wirklich eine ausdauer.
und er hat datt dingen selber entwickelt. in meinen ersten tests war die engine in einem grossen feld
von engines immer auf den letzten plaetzen. damals hiess sie noch DOCH.
dann stieg die engine stetig hoch und höher.
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-04-22 18:29
geschaffen wohl nicht so ganz, ohne open Source würde es wohl Houdini in dieser Form nicht geben, aber natürlich, Houdini ist im Moment die Nummer eins.
Engine der Superlative würde ich auch nicht sagen (was ist der Maßstab, Engine-Engine Matches meist im Blitzpartien ausgespielt), zB sieht man momentan laufendem nTCEC nicht, dass Houdini so klar dominiert, führt zwar aber auch knapp, hatte auch etwas Glück, die beiden letzten Siege gegen Komodo waren der Eröffnung geschuldet, eine Falle die mit einer SP Engine ausserhalb des Horizonts liegt.
Thorsten hat es weiter unten schon angedeutet, Komodo spielt beim nTCEC mit einer stärkeren Version als die Version 5, sollen über 50 Elo sein ?.
Diese Version soll in Kürze als MP Version verfügbar sein, ich fürchte aber, es wird keine Mac Version dabei sein.

mfGrüssen
Andreas
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-24 15:54
Zitat:
Diese Version soll in Kürze als MP Version verfügbar sein

Wenn ich nichts völlig mißverstanden habe, ist es nicht diese Version 4534 (C-Programm) die als MP-Version erscheinen soll. Hingegen wird an einer auf C++ 11 umgeschriebenen Version ("BeeKay") gearbeitet...
Parent - - By Andreas Aicher Date 2013-04-24 16:51
im Chat wurde Don dezitiert nach der Version gefragt, die beim Turnier mitspielte, ich kann mich nicht mehr an den Wortlaut erinnern, doch ging klar hervor, dass er vielleicht in den nächsten 14 Tagen die 4534 Version veröffentlichen will, auch nach mehrmaligen nachfragen im Chat
Parent - By Michael Scheidl Date 2013-04-24 17:00
Interessant, danke. Das habe ich versäumt.
Parent - - By Ch. Reinhard Date 2013-04-24 07:22
ELo ist nicht gleich ELO .
Wird die Wertungszahl lediglich durch Engine-Engine-Turniere ermittelt dann sollte von einer e-ELO gesprochen werden.
2500 e-ELO sind etwas anderes als 2500 FIDE-ELO. Hier im Forum wird regelmässig stillschweigend angenommen, das eine Engine, die in Computer-Computer-Turnieren z.B. 2500 e-ELO erreicht hat,  in Turnieren mit Menschen ebenfalls eine 2500 FIDE-ELO erreichen könne. Das ist jedoch eine Fiktion. 

FIDE-ELOs für Engines können real nicht ermittelt werden, weil Computer keinem Schachverein beitreten und dort auch nicht wie Menschen von Grund auf dann an den Vereinsturnieren und später an FIDE-Turnieren zwischen Menschen teilnehmen können.

Deshalb kann eine Umrechnung e-ELO --> FIDE-ELO lediglich fiktiv abgeschätzt werden.
Die hier im Forum übliche fiktive Gleichsetzung e-ELO = FIDE-ELO ist sicher falsch !
Statt dieser Gleichsetzung dürfte eine verbesserte 
Umrechnungstabelle e-ELO  --> FIDE ELO  etwa so aussehen :

e-ELO  --> FIDE-ELO
1500   --> 1500
2000   --> 2000
2500   --> 2250
3000   --> 2500

Die Umrechnung für die alten Brettcomputer die bis etwa 2000 e-ELO angegeben sind, stimmt demnach noch recht  gut überein mit einer FIDE-ELO. Jedoch klafft dann bei den höheren e-ELO-Zahlen über 2000 e-ELO dann die Umrechnung immer weiter auseinander. Sicher : Ein 3000 e-ELO Houdini hat seine besonderen Stärken, die kein Mensch erreichen kann. Jedoch es hat auch viele besondere Schwächen, die kein starker Vereinsspieler hat. Das darf nicht übersehen werden. In vielen Turnieren mit Menschen würden diese besonderen Schwächen deutlich von GMs und IMs in vielen Spielen aufgedeckt werden und das Programm könnte seine Stärken in den höheren Turnieren immer seltener ausspielen.  
Ch.
Parent - - By Thomas Schoenegger Date 2013-04-24 14:11
Das ist mal eine mutige Aussage, lässt sich halt nur schwer beweisen, da keine oder nur wenige solcher Turniere Mensch/Programm vorhanden sind. Und warum wohl? Supergm wird vom Programm so und so deklassiert, wäre das nicht so gäbe es doch solche Events, oder nicht?
Warum war das Honorar für Kasparov als er gegen Deep Blue antrat so hoch? Wobei hier noch anzumerken wäre, dass er selbst eine ähnliche Meinung vertrat, wie du. Und wir wissen, daß sich die Software bis heute deutlich verbessert hat.
Grüße Thomas
Parent - By Ch. Reinhard Date 2013-04-24 16:39
Wenn ich mir unten den Forumsbeitrag :
"Welche Engine findet den weißen Gewinnzug am schnellsten?"
ansehe, kommt mir der Verdacht, das es für GM>2500 Möglichkeiten geben muss,
mit fiel Fleissarbeit und auf einem harten Weg, eine effiziente Anticomputer-Strategie zu entwickeln um auch Top- Engines regelmässig zu besiegen.
Mag sein, das ich mich irre.
Ch.
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-04-24 14:32
[quote="Ch. Reinhard"]

3000   --> 2500

[/quote]

tschuldigung, aber das ist Unsinn ! Gerade die Engines mit ~3000 ELO würden so ziemlich jeden GM aus der 27er und 28er Riege schlagen und locker weit über 3000 FIDE-ELO kommen. In langen Partien hat der Mensch keine Chance mehr gegen diese Monster. Auf Tablebases und Eröffnungsbuch kann da auch verzichtet werden. Auch diese Super-GMs machen immer noch typische menschliche Fehler in ihren Partien. Eine Engine nutzt das dann gnadenlos aus und lässt den Gewinn auch nicht mehr los.
Parent - - By LudwigBuergin Date 2013-04-24 16:34
Hallo CH.

Engine ohne Eröffnungsbuch ? Da wirds aber schon schwer für die Programme, wenn sie  die ersten paar Züge nicht unbeschadet überstehen wollen.Was ich damit sagen will, wirst Du sicher verstehen, falls Du das Tuornier von Martin Thorensen  verfolgt hast.

Gruß Ludwig
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-04-24 18:05
[quote="LudwigBuergin"]Engine ohne Eröffnungsbuch ? Da wirds aber schon schwer für die Programme, wenn sie  die ersten paar Züge nicht unbeschadet überstehen wollen[/quote]Das denke ich auch.
Vor allem würde das wohl besonders gut ermöglichen, durch gute Vorbereitung die Engines gezielt und recht sicher in schwierige Bahnen zu bringen.
Benno
Parent - By Soenke Maerz Date 2013-04-25 10:41
[quote="LudwigBuergin"]
Hallo CH.

Engine ohne Eröffnungsbuch ? Da wirds aber schon schwer für die Programme, wenn sie  die ersten paar Züge nicht unbeschadet überstehen wollen.Was ich damit sagen will, wirst Du sicher verstehen, falls Du das Tuornier von Martin Thorensen  verfolgt hast.

Gruß Ludwig
[/quote]

Gegen Menschen braucht eine Engine kein Eröffnungsbuch. Die Engines spielen mittlerweile auch ohne Buch ordentliche Eröffnungen. Warum das so ist, brauche ich hier wohl nicht zu erklären.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-04-24 18:09
[quote="Soenke Maerz"]In langen Partien hat der Mensch keine Chance mehr gegen diese Monster. [/quote]In langen aber wohl eher noch als in kurzen.
Keine Chance ein mehrrundiges Match zu gewinnen, mag sicher sein.
Aber wie wäre denn die Erwartung z.B. in einem 10-rundigen Match? So 7:3 vielleicht? In der einzelnen Partie könnte dem GM dann doch noch so manche Zauberei gelingen. Oder sollte das auch vorbei sein?

Benno
Parent - - By Soenke Maerz Date 2013-04-25 10:45
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Soenke Maerz"]In langen Partien hat der Mensch keine Chance mehr gegen diese Monster. [/quote]In langen aber wohl eher noch als in kurzen.
Keine Chance ein mehrrundiges Match zu gewinnen, mag sicher sein.
Aber wie wäre denn die Erwartung z.B. in einem 10-rundigen Match? So 7:3 vielleicht? In der einzelnen Partie könnte dem GM dann doch noch so manche Zauberei gelingen. Oder sollte das auch vorbei sein?

Benno
[/quote]

Diese Zauberei ist definitiv vorbei. Selbst das bauen von Festungen bringt gegen Engines wie Houdini nichts mehr. In langen Partien schneiden Engines deutlich besser ab, während Blitzprofis wie Nakamura auch gegen Houdini und Rybka hier und da im Blitz entwender auf Zeit gewinnen, oder in ein Remis abwickeln können. Wenn man sich die Partien anschaut sieht man, dass den Engines hier und da ein paar Sekunden fehlen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-04-25 14:06
[quote="Soenke Maerz"]In langen Partien schneiden Engines deutlich besser ab, während Blitzprofis wie Nakamura auch gegen Houdini und Rybka hier und da im Blitz entwender auf Zeit gewinnen, oder in ein Remis abwickeln können. [/quote]Das halte ich für eine sehr gewagte These.
'Ewig lange' galt doch: bei kurzen oder gar sehr kurzen Zeiten spielten die Engines ihre Überlegenheit gnadenlos aus, bei langen Zeiten, bei denen Strategien ausgearbeitet werden können, während die Engine eben bei gleichem Verständnis einfach nur 5 plys tiefer rechnet, verloren die Engines an Boden (oder hier eben: an Vorsprung). Und das soll sich jetzt deiner Meinung nach so grundsätzlich geändert haben?

Benno
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-24 17:24 Edited 2013-04-24 17:27
3000  - 2500 elo

Wirklich?

Meine Meinung ist gerade umgekehrt:

Ein 3000 elo starke Engine wird sich auch im stärksten menschlichen Turnier sehr überzeugend behaupten.
Dass diese nur 2500 haben werden, kann wohl nicht sein, haben ja schon viel schwächere Engines als Houdini die Weltmeister in einem längeren Match geschlagen.
Houdini würde das ohne weiteres machen.

"Jedoch es hat auch viele besondere Schwächen, die kein starker Vereinsspieler hat."

Ja, immer wieder einmal kann man wirklich Schrottzüge von Engines
sehen.

Ich erinnere mich gerne noch an die Zeit von Fritz 8. Eduard Nemeth hat in einem anderem Forum es sehr leicht,
aufzuzeigen welchen Schrott F8 spielt.
Selbst bei Blitzpartien hatte ich das Gefühl, dass diese oft pfuschten.

Heutzutage kann man Blitzpartien ansehen von den Topengines, ohne dass einem kotz übel wird.

Peter
Parent - By Benno Hartwig Date 2013-04-25 07:21
[quote="Peter Krug"]...haben ja schon viel schwächere Engines als Houdini die Weltmeister in einem längeren Match geschlagen.[/quote]Falls wir und an dieselben Zeiten erinnern (Fritz4 und so), dann ist es aber wohl so, dass damals die Schach-Könner mit einem jovialen "Natürlich bin ich superstark im Schach" und die Erinnerung an Erfolge, die 5 Jahre zuvor noch normal waren, an die Programme gestürzt sind und 'heidiwitzka' losgelegt haben. Noch mal überzogen: "Wir wollen doch Spaß haben!" lächelte Kasparov im Sportstudio in die Kamera, legte los, und wurde von Fritz4 im Blitz in Nullkommanix chancenlos auseinandergenommen.

Wer heute gegen gute Engines bestehen will, der muss sie zunächst mal ernst nehmen.
Und das hat sich dann wohl auch in den letzten 10 oder 20 Jahren gravierend geändert. Sie werden ernst genommen. Weltfremd, wer das nicht täte.
Und es wird dann inzwischen wohl auch so gegen sie gespielt. Eben besser, effektiver, durchdachter, geplanter als damals gegen Fritz4.

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-04-24 18:02
[quote="Ch. Reinhard"]In vielen Turnieren mit Menschen würden diese besonderen Schwächen deutlich von GMs und IMs in vielen Spielen aufgedeckt werden und das Programm könnte seine Stärken in den höheren Turnieren immer seltener ausspielen.  [/quote]Es mag sein, dass das stimmt.
Aber ich würde das sooo gern mal sehen.
Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-24 19:36
1998 mit fritz 5
http://www.sc-boeblingen.de/schach_neu/Turniere/frankf98.htm

also ich halte solche aussagen das GMs noch was gegen die blechheimer holen schlicht für nicht mehr haltbar
Ein paar remisen oder auch gewinne ja, aber bei einem turnier mit suiss-mode oder ähnlichem...nix zu machen!

Wo ist eigentlich das problem eine engine bei einem open oder ä. spielen zu lassen?
Woran liegt es heutzutage, dass es nicht mehr zustande kommt?
Das kann doch nur daran liegen das die "humans" nicht mehr (zu)trauen oder ?!

gruß thomas
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-04-24 19:40
Eine nicht geringe Rolle wird wohl auch spielen, daß die Compis keine Verbands- oder FIDE-Elozahl aufweisen.
Parent - By Thomas Müller Date 2013-04-24 20:08
für mich kein grund!
Die partien laufen eh in keine elo/dwz-wertung rein.

Bei den bekannten zweikämpfen haben sich die GMs doch mit sicherheit vorbereitet!
Sie wussten gegen was sie spielen um haben trotzdem "nur" ein unentschieden geholt oder verloren.
Aber das bleibt halt alles theorie solange es nicht öfters versucht wird.
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-24 20:20
beim stöbern gefunden....
http://chessowl.blogspot.de/
mir bisher völlig unbekannt
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-04-25 03:59
[quote="Thomas Müller"]
beim stöbern gefunden....
http://chessowl.blogspot.de/
mir bisher völlig unbekannt
[/quote]

War mir auch neu, danke für den Tip!

Gruß - Stefan
Parent - - By Thomas Schoenegger Date 2013-04-25 08:27
Stefan, ich hoffe du verschwendest nicht deine Zeit diese Version zu testen. Ich habe den Test nach 1000 Partien 1+1 abgebrochen. Stromverschwendung
Thomas
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-04-25 10:43
[quote="Thomas Schoenegger"]
Stefan, ich hoffe du verschwendest nicht deine Zeit diese Version zu testen. Ich habe den Test nach 1000 Partien 1+1 abgebrochen. Stromverschwendung
Thomas
[/quote]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Die betreffende Seite befaßt sich doch allgemein mit Computerschach?!?
Solltest du die neueste Stockfishversion meinen, so lasse ich dem Stockfishteam jetzt erst mal ein bißchen Zeit. Im Moment läuft noch der Black Mamba 1.4 Test. Danach wollte ich mir mal Sting SF 3 ansehen...

Gruß - Stefan
Parent - By Thomas Schoenegger Date 2013-04-25 11:55
Ich kopiere mal hier her:
Stockfish 130419 Defeated Houdini 3 Pro!
Gemeint war diese Version: Stockfish 130419 x64 msc pgo
Habe mich auf den ersten angegebenen Link von Thomas Müller bezogen. Wenn du diesen anklickt kommst du  auf eben: Stockfish 130419 Defeated Houdini 3 Pro! Klicke ich auf dein kopierten Link kommt die gesamte Ratingliste, mit allen getesteten Engines. Habe die msc pgo dann spielen lassen.
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-24 20:46
Hallo Thomas

"gewinne ja,"

nicht einmal das!

Peter
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-04-25 07:27
[quote="Thomas Müller"]Wo ist eigentlich das problem eine engine bei einem open oder ä. spielen zu lassen?[/quote]Wenn ich bei einem Sportwettkampf mitmache, dann möchte ich Menschen als Kontrahenten haben und nicht Maschinen.
Ich will nicht gegen Autos laufen,
ich will nicht gegen Kanonen Kugelstoßen,
ich will nicht gegen die Saturn5 Hochsprung betreiben.
Und gegen Houdini will ich in solch einem Wettkampf auch nicht Schach spielen. Auch wenn das Abschneiden Houdinis natürlich superinteressant wäre. (Naja, Ok, nicht das Abschneiden nun gerade gegen mich)

Benno
Parent - By Longo Longwhile Date 2013-04-28 09:12
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thomas Müller"]Wo ist eigentlich das problem eine engine bei einem open oder ä. spielen zu lassen?[/quote]Wenn ich bei einem Sportwettkampf mitmache, dann möchte ich Menschen als Kontrahenten haben und nicht Maschinen.
Ich will nicht gegen Autos laufen,
...
Benno
[/quote]
Aber ich möchte in einer Eisschnellaufarena 3 Runden gegen ein Auto laufen mit Sommerreifen! Echt geil!

Longo
Parent - - By Stefan Pohl Date 2013-04-25 08:39
[quote="Thomas Müller"]

Wo ist eigentlich das problem eine engine bei einem open oder ä. spielen zu lassen?
Woran liegt es heutzutage, dass es nicht mehr zustande kommt?
Das kann doch nur daran liegen das die "humans" nicht mehr (zu)trauen oder ?!

gruß thomas
[/quote]

Ganz einfach: die Engines sind viel zu stark & viele Menschen wollen nicht gegen Computer spielen. Ich habe vor vielen Jahren (ganz späte 80er und frühe 90er) regelmäßig beim Berliner Sommer Open der jeweils aktuellen Mephisto Turniermaschine beim Spielen zugesehen (Hegener & Glaser war einer der Sponsoren des Turniers). Damals schon schnitten die Geräte ziemlich gut ab (war echte Turnierbedenkzeit, sogar mit Hängepartien). In den ersten Runden hatten sie schwache Gegner (weil ja der Computer keine FIDE-Elozahl hatte), die sie massakrierten. Nach 5 Runden hatte der Computer dann regelmäßig 5 aus 5 Punkten und dann kam ein (meist russischer) GM nach dem anderen. Da wurde dann auch einiges remisiert (typisch Langprogramme eben) und sogar gelegentlich mal verloren. Auch damals weigerten sich einige GMs schon, gegen den Rechner zu spielen und gaben lieber den vollen Punkt durch nicht-Antreten ab (obwohl es durchaus auch um erhebliche Geldpreise in dem Turnier ging). Wenn der Computer einen Geldpreis-Rang erreichte, wurde er aus dem Ranking genommen, die nächst-schlechter platzierten Spieler rückten einen Platz auf. Trotzdem war das Ganze jedes Jahr umstritten...

Stefan
Parent - - By Benno Hartwig Date 2013-04-25 14:12
[quote="Stefan Pohl"]Trotzdem war das Ganze jedes Jahr umstritten...[/quote]Natürlich sind die Computerschachinteressierten von solchen Turnieren begeistert.
Wer aber Schach als Sport zwischen Menschen betrachtet, muss das blöd finden. Auch das auch trotz der Nachrück-Regel.
Mich wundert, dass die Leute dann aber überhaupt teilnahmen.
Benno
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-04-26 05:10
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Pohl"]Trotzdem war das Ganze jedes Jahr umstritten...[/quote]Natürlich sind die Computerschachinteressierten von solchen Turnieren begeistert.
Wer aber Schach als Sport zwischen Menschen betrachtet, muss das blöd finden.
[/quote]

Ist ja richtig, ich verstehe das auch durchaus. Nur ganz ohne Mensch-Maschine-Vergleich hat man eben das Problem, daß man die Computer-Elo nicht mehr an echten FIDE-Menschen-Elo eichen kann.

Stefan
Parent - By Stefan Pohl Date 2013-04-25 08:47
[quote="Thomas Müller"]
1998 mit fritz 5
http://www.sc-boeblingen.de/schach_neu/Turniere/frankf98.htm

also ich halte solche aussagen das GMs noch was gegen die blechheimer holen schlicht für nicht mehr haltbar
Ein paar remisen oder auch gewinne ja, aber bei einem turnier mit suiss-mode oder ähnlichem...nix zu machen!

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Genau! Man müßte nur ein Eröffnungsbuch verwenden, daß scharfe Gambits (können ruhig auch inkorrekt sein) spielt und nichts typisches, bekanntes. Je merkwürdiger/taktischer die Stellung, desto chancenloser der Mensch. Ich behaupte mal, daß nach 1.e4 e5 2.f4 jeder Mensch mit Schwarz gegen Houdini (auf einem Aldi-PC) keine Chance hätte, selbst mit Turnierbedenkzeit nicht.
Bei irgendeinem eingemauerten Französisch mit der typisch verzahnten, starren Bauernstruktur sähe es hingegen für den Rechner schlecht aus.
Ergo: Das richtige Buch ist gegen Menschen extrem wichtig. Wenn es scharfe, aggressive Varianten spielt, ist die Sache schnell gelaufen. Und wenn der Mensch versucht, das Buch früh zu verlassen, wird ihn das auch benachteiligen, weil die Stellung dann ungewöhnlich/ungewohnt wird. Gute menschliche Spieler erlangen ihre Stärke durch die Kenntnis/Anwendung vieler Stellungsmuster. Verläßt man diese Muster, hat der Mensch keine Chance mehr. Der Glaube, daß man als Mensch gegen eine Engine ohne Buch viel besser spielen könnte oder sie schnell aus dem Buch werfen müßte, ist ein totaler Irrglaube. Das Gegenteil ist wahr.

Stefan
Parent - By Ch. Reinhard Date 2013-04-25 10:37
Die Angst vor der angeblich so "sicheren" Niederlage ist wohl ein Aspekt, der ausgeblendet werden soll.
Hat vermutlich jedoch auch sehr starke soziale Gründe.
Ich selbst bin vor etwa 2 Jahren nach langer Pause wieder einem Schachverein beigetreten und spiele nach vielen Jahren Spielpause nun ebenfalls wieder im Verein mit.
Viele Leute treten einem Schachverein sicher u.a. wegen der Aussicht auf Begegnungen mit Menschen bei.
Jeder kann zu Hause so viel mit dem Computer spielen wie er will. Das wird ja auch gemacht. Das wird aber langweilig und nutzt sich schnell ab.
Im Verein und bei Turnieren dann Computer integrieren und dort regelmässig auch wieder gegen Computer antreten ,
das wird wohl nur sehr wenge Menschen wirklich interessieren. Diese Idee wird sichvermutlich nicht durchsetzen lassen.
Wer mit Computer spielen will, der macht das zu Hause am PC oder in der WEB-Playing-Zone.
Dazu ist kein Schachverein erforderlich.
Ch.
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