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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Großmeister fragen oder Houdini?
- - By Joe Boden Date 2013-04-06 14:30
Die nachstehende Stellung ergab sich in einer Partie aus der Sizialinischen Vierspringer-Variante. In meiner Datenbank habe ich nur 3 Partien gefunden, in denen das vorkam. Aber vielleicht ist meine Datenbank nicht  aktuell genug.

Schwarz ist am Zug.

Fast alle Engines bewerten Weiss vorteilhaft. Oft sogar stark im Vorteil. Verschwindend wenige Engines sehen das ganz anders, nämlich ungekehrt.

Houdini versteht die Stellung auch nicht.



Müssen wir einen Großmeister fragen, was hier los ist und spielbar ist oder können die Engines uns doch weiterhelfen?
Parent - By Dr. Maximilian Friedrich Date 2013-04-06 16:32
Hallo,

die Stellung entsteht ja aus einer oft gespielten Standardvariante im offenen Sizilianer, prominentester Vertreter der schawrzen Seite dürfte wohl Radjabov laut Megabase 2013 sein. Nur spielt der wie die meisten anderen 8...Dc7 und nicht das doch etwas zweifelhafte 8...d6. Auf der anderen Seite zeigt sich aber auch ein "Remis" damit, dass Schwarz aber eigentlich klar hätte gewinnen müssen.

Traistaru, Teodora (2144) - Botezatu, Mirela (1875)
U18 Ch Rumänien 2007

1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 e6 4. d4 cxd4 5. Nxd4 Nf6 6. Nxc6 bxc6 7. e5 Nd5 8.
Ne4 d6 9. c4 dxe5 10. cxd5 exd5 11. Nd2 Bd6 12. g3 O-O 13. Bg2 Ba6 14. Bf1 Bb7
15. Be2 Qe7 16. O-O f5 17. Nf3 c5 18. Re1 e4 19. Bf1 Qf6 20. Nd2 f4 21. Re2
Rae8 22. Qb3 Rf7 23. gxf4 Qxf4 24. f3 e3 25. Qb5 Ree7 26. Qd3 exd2 27. Bxd2
Qxf3 28. Qxf3 Rxf3 29. Rxe7 Bxe7 30. Bg2 Rf7 31. Re1 Bf6 32. Bh3 Re7 33. Be6+
Kf8 34. b4 c4 35. Bf4 Ke8 36. Bd6 Rxe6 37. Rxe6+ Kd7 38. Rxf6 gxf6 39. Bc5 a6
40. Bd4 Ke6 41. Kf2 Kf5 42. Ke3 Bc6 43. h4 Ba4 44. Bc3 Bb5 45. Bd4 Kg4 46. Bxf6
1/2-1/2

Gerade solche Eröffnungprobleme sind ein guter Fall für IdEA der Aquarium-GUI, die viele hier im Forum so gerne abschätzig bewerten (meines Erachtens eher aus Unkenntnis(?), obgleich ich seit Jahren Chessbaseprodukte wie aktuell Fritz13 und CB12 nutze, bevorzuge ich für Analyse eher Aquarium, das bei mir auch keine Stabilitätsprobleme zeigt).

Mit freundlichen Grüßen,
max
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-04-06 16:53
Hallo Jo

Hier nochmals die kritische Stellung nach 8...d6?! 9.c4


Ich glaube nicht, dass man einen Grossmeister fragen muss. Der Grund, weshalb
kaum jemand 8...d6?! spielt, mag wohl daran liegen, dass Schwarz mit dieser
Fortsetzung nicht annaehrend Ausgleich zu erzielen vermag. In der meines
Erachtens besten Fortsetzung entsteht die folgende Stellung mit ungenuegender
schwarzer Kompensation für die Figur. Einzig ein gut vorbereiteter Schwarzspieler
könnte als Überraschung diese Fortsetzung wählen und dem Gegner einiges an
Denkarbeit abverlangen.
Mfg
Kurt



[Event "?"]
    [Site "?"]
    [Date "????.??.??"]
    [Round "?"]
    [White "?"]
    [Black "?"]
    [Result "*"]
   
    1.e4 c5 2.Nf3 Nc6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 e6 6.Nxc6 bxc6 7.e5 Nd5
    8.Ne4 d6 9.c4 dxe5
        ( 9...f5 10.Nxd6+ Bxd6 11.exd6 Nf6 12.Qd4 {+- } )
        ( 9...Qh4 10.Qf3 {+- } )
    10.cxd5 exd5 11.Nc3
        ( 11.Ng3 {scheint etwas schwaecher } )
    11...Bd6
        ( 11...Bb4 12.Qa4 {verdient naehere Pruefung, reicht hoechst
        wahrscheinlich aber auch nicht fuer den Ausgleich } )
    12.Be2 O-O 13.O-O Rb8 14.b3 *
   
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2013-04-06 17:37
Hallo Joe,

es gibt noch eine weitere gute Möglichkeit im Umgang mit der Stellung: Ein (besser: mehrere) Mail-/Fernschach Thematurnier(e). Okay, bis da verwertbarer Output kommt, dauert es etwas länger als mit einer Houdini-Daueranalyse, aber das hat ja auch Vorteile. Auch Varianten, die Houdini möglicherweise als "ungut" abtut, werden auf ihre Brauchbarkeit hin getestet. Aus gemachten Erfahrungen mit dem Cochrane Gambit (bzw. auch der Black-Out Trap) weiß ich, dass auf diese Weise oft schachlich hochprozentiges Material entdeckt werden kann, die das ursprüngliche Engine-Urteil glatt auf den Kopf stellen.

Viele Grüße
Tobias
Parent - - By Tobias Lagemann Date 2013-04-11 10:56
Hallo Miteinander,

habe ein Blitz Thematurnier zur Stellung gestartet. Es wird etwas dauern, bis es durchgespielt ist, da ich gerne kiebitze 

Anschließend poste ich die Tabelle. Noch etwas später dann vielleicht auch ein paar Partien. Eine wirklich tolle hat es bereits gegeben - Stockfish hat mit Schwarz  EngineX positionell an die Wand gespielt. Gegen die ganz, ganz langsam vorrückenden Bauern fiel Weiß nichts ein!

Viele Grüße
Tobias
Parent - By Joe Boden Date 2013-04-11 11:59
Schön Tobias, dass Du Dir den Spass gegönnt hast und uns daran teilhaben lässt.

Auf die Partienauslese von Dir bin ich sehr gespannt. Und ja...nicht nur Engine X und Houdini haben Schwierigkeiten, die Stellung mit Weiss zu behaupten.

Vielleicht kommt aufgrund dieses Postings der eine oder andere auf Ideen. Bauernlawinen sind halt nicht nur optisch schön sondern oft partieentscheidend, auch in anderen Eröffnungsystemen.
Parent - - By Joe Boden Date 2013-04-06 17:58
Vielen Dank für die sehr aufschlussreichen bisherigen Antworten.

Mir war aufgefallen, dass hier Schwarz eine regelrechte Bauernlawine in Bewegung setzung kann. Das gefiel mir räumlich und optisch. Aber würde dieses Stellungsmerkmal sich auch partieentscheidend im Gewinnsinne auswirken können?
Ich setze also mehrer Engines mit Schwarz auf Houdini an. Houdini 3 schmetterte alle Angriffe ab und gewann meistens. Aber Ivanhoe und Spike konnten doch demonstrieren, dass Schwarz hier Ausgleich hat bzw. sogar gewinnen kann.

Ich will jetzt keine theoretische Diskussion lostreten. Aber so schlecht scheint mir bislang die Variante für Schwarz überhaupt nicht. Im Gegenteil. Weiss muss hier sehr auf der Hut sein, denn Schwarz bekommt starken Druck..und das durch die ganze Partie hindurch. Weiss spielt psychologisch fast wie Schwarz und muss sich um Ausgleich bemühen, wie mir scheint.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Joe Boden Date 2013-04-06 17:59
Hier eine Gewinnpartie mit Schwarz gegen Houdini!

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-06 18:13
Hallo Jo
Ich halte an meiner Einschätzung von +/= fest
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=58802#pid58802
und meine insbesondere, dass man bei derart dynamischen, unausgeglichenen Situationen
mit 5m-Blitzpartien dem wahren Gehalt der Stellung in keiner Art und Weise gerecht werden kann.
Mfg
Kurt
Parent - - By Joe Boden Date 2013-04-06 19:48
Hallo Kurt,

jetzt habe ich mal Deinen favorisierten Zug Sc3 vorgegeben und die Partie mit 30 Minuten spielen lassen.
Selten wurde Houdini 3 so chirurgisch präzise besiegt!
Eine ästhetisch anmutende Partie (wirklich was fürs Auge) die aber auch zeigt, dass die ...d6-Varianten keineswegs schlecht sind.

Wenn Houdini so eine Partie verliert, dann muss an der Variante was dran sein.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-06 20:33
Hi Joe
Eine nette Partie. Aber weshalb spielt Houdini 12.Ld3? statt
das viel Vernünftigere 12.Le2 Wahrscheinlich sind die Suchtiefen
bei einer 30min-Partie (ST 11 bei Zug 12) für derartige
Stellungen noch immer viel zu gering.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-06 21:13
Hallo netter Kurt,

wenn dir einmal so eine Partie in der Praxis gelingen möget, und du auf diese Art gewinnst,
dann könntest du dich glücklich schätzen.

Gruss Peter
Parent - - By Joe Boden Date 2013-04-06 22:17
1 stunde - remis

[Event "60 Minuten/Partie + 1 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2013.04.05"]
[Round "1"]
[White "Houdini 3 Pro x64"]
[Black "IvanHoe T0.7 strong"]

1. e4 {0s} c5 {Buch 2s} 2. Nf3 {10s} e6 {Buch 0s} 3. d4 {9s
(Sc3)} cxd4 {Buch 0s} 4. Nxd4 {9s} Nf6 {Buch 0s} 5. Nc3
{11s} Nc6 {Buch 0s} 6. Nxc6 {8s (Lg5)} bxc6 {+0.51/8 15s}
7. e5 {18s} Nd5 {+0.33/9 15s} 8. Ne4 {22s} d6 {+0.13/8 15s}
9. c4 {35s} dxe5 {-0.12/8 14s} 10. cxd5 {26s} exd5 {-0.12/8
14s} 11. Nc3 {2s} (11. Ng3 {9s} Rb8 {+0.65/17 57s} 12. a3
{+0.74/10 8s} Bc5 {+0.71/16 3s} 13. b4 {+0.77/11 5s (Dc2)}
Bd4 {+0.55/15 2s} 14. Rb1 {+0.77/10 8s} Qb6 {+0.55/17 13s
(Df6)} 15. Qd2 {+0.62/18 55s} c5 {+0.44/16 6s (O-O)}
16. Bb2 {+0.75/12 4s (Le2)} c4 {+0.44/16 2s (O-O)} 17. Rd1
{+0.60/17 45s} Qe6 {+0.46/16 4s} 18. Be2 {+0.58/12 4s} Bxb2
{+0.46/14 0s} 19. Qxb2 {+0.58/11 0s} d4 {+0.37/16 12s
(O-O)} 20. Qa2 {+0.89/17 3s} Ba6 {+0.55/18 36s} 21. O-O
{+1.09/17 3s} d3 {+0.32/18 20s (Tb6)} 22. Bf3 {+1.06/11 3s
(Lh5)} O-O {+0.36/17 2s} 23. Ne4 {+0.89/13 5s} Rfc8
{+0.36/18 18s} 24. Nc5 {+1.03/12 3s (Sc3)} Rxc5 {+0.35/17
6s (Dd6)} 25. bxc5 {+1.19/11 0s} c3 {+0.35/18 3s (Tc8)}
26. Bd5 {+1.15/11 3s} Qe7 {+0.35/17 10s (Df6)} 27. Rb1
{+0.92/10 5s (Tc1)} Rxb1 {0.00/15 4s (Td8)} 28. Rxb1
{+1.97/10 6s} g6 {0.00/14 0s} 29. Bb3 {+0.44/12 23s (c6)}
e4 {-0.06/16 9s (Dxc5)} 30. h3 {+1.10/9 14s (Lc4)} e3
{-0.75/17 24s (Kg7)} 31. fxe3 {-0.06/18 4s} d2 {-0.75/15
0s} 32. Kh1 {-0.06/17 11s} Qxe3 {-0.76/15 3s} 33. Bxf7+
{-0.06/15 3s (c6)} Kg7 {-0.86/16 2s} 34. Bc4 {-0.06/10 14s
(Lg8)} Qe1+ {-1.33/16 3s} 35. Kh2 {-0.06/9 0s} d1=Q
{-1.39/16 3s (De5+)} 36. Rxd1 {-1.18/9 1s} Qxd1 {-1.39/15
0s} 37. h4 {-1.07/9 5s (Lg8)} Bxc4 {-2.51/18 4s (c2)}
38. Qxc4 {-0.87/9 0s} c2 {-2.51/19 1s} 39. Qc3+ {-0.87/9
0s} Kf7 {-2.51/20 0s} 40. Qc4+ {-2.23/14 12s} Ke7 {-2.51/20
2s} 41. Qe4+ {-2.19/11 3s} Kd8 {-2.51/20 2s} 42. Qa8+
{-2.19/10 0s} Kc7 {-3.24/20 18s} 43. Qxa7+ {-2.19/9 0s} Kc6
{-3.15/17 1s} 44. Qb6+ {-2.76/15 4s (Da8+)} Kd5 {-4.37/18
14s} 45. Qd6+ {-2.68/12 13s} Ke4 {-6.27/17 10s} 46. Qe7+
{-2.77/11 2s} Kd3 {-6.46/13 2s (Kd4)} 47. Qd6+ {-3.11/11
11s (Dxh7)} Kc3 {-7.93/13 4s} 48. Qg3+ {-3.11/10 1s} Qd3
{-7.93/11 0s (Kc4)} 49. Qe1+ {-7.51/14 4s} Kb2 {-8.41/14 9s
(Dd2)} 50. Qb4+ {-9.94/12 13s (Df2)} Qb3 {-8.41/12 0s})
11... Rb8 {+0.56/20 2:32m} 12. a3 {+0.67/15 3:19m (Le2)}
Bd6 {+0.46/20 5:06m (Le7)} 13. Be2 {+0.56/16 1:43m (Da4)}
O-O {+0.39/20 2:24m} 14. O-O {+0.53/14 1:04m} e4 {+0.29/19
4:34m} 15. g3 {+0.44/15 1:42m} Be5 {+0.32/18 46s (Lh3)}
16. Qc2 {+0.39/10 54s (Da4)} Bf5 {+0.19/19 3:04m (f5)}
17. Bd2 {+0.59/10 54s (Lf3)} Qf6 {-0.05/20 1:27m} 18. Qc1
{+0.10/11 49s (Tac1)} d4 {+0.07/19 3:00m} 19. Na4 {+0.08/16
1:21m} Bh3 {0.00/20 2:37m} 20. Re1 {+0.08/14 0s} e3
{0.00/19 14s} 21. fxe3 {+0.08/13 0s} Rxb2 {0.00/21 2:19m
(Dg6)} 22. Nxb2 {-0.03/18 2:47m} dxe3 {0.00/20 0s} 23. Bxe3
{-0.02/17 0s} Bxb2 {+0.09/22 2:01m} 24. Qb1 {+0.09/17 1:13m
(Dd1)} Bf5 {0.00/22 1:06m} 25. Rf1 {0.00/16 40s} Bxb1
{0.00/20 0s} 26. Rxf6 {+0.02/15 0s} Bxa1 {+0.02/21 50s}
27. Rxc6 {+0.01/18 40s (Tf1)} Be4 {0.00/21 27s} 28. Ra6
{-0.04/18 1:01m} Rb8 {0.00/20 30s} 29. Kf2 {-0.04/19 51s
(Txa7)} f5 {0.00/21 1:09m} 30. Rxa7 {-0.04/15 38s (Lc4+)}
Bf6 {0.00/21 1:00m (h6)} 31. Rd7 {-0.04/17 2:17m (a4)} h6
{0.00/21 46s (Tb2)} 32. a4 {-0.02/13 35s} Bc6 {0.00/21 22s}
33. Rd6 {-0.05/17 50s (Ta7)} Bxa4 {-0.04/19 9s} 34. Bxh6
{-0.05/15 37s} Rb2 {-0.01/22 1:46m} 35. Be3 {-0.05/16 33s}
Kf7 {0.00/21 24s} 36. h4 {-0.04/16 33s} Bb5 {0.00/23 1:33m
(Le5)} 37. Rd2 {-0.03/21 32s} Rxd2 {0.00/21 19s} 38. Bxd2
{-0.02/19 0s} Bd4+ {0.00/22 28s} 39. Be3 {-0.02/21 52s
(Ke1)} Bxe3+ {0.00/23 59s} 40. Kxe3 {-0.01/19 0s} Bxe2
{0.00/24 42s} 41. Kxe2 {0.00/18 37s} Kg6 {0.00/29 8s (g5)}
42. Kf3 {0.00/26 30s (Ke3)}
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2013-04-07 06:39
Hallo Joe
Bei Dir muss was faul sein, denn schau mal die völlig unrealistisch geringen
Suchtiefen von Houdini an im Vergleich zu IvanHoe. Ich habe nur wenige
markiert. Solche Suchtiefen erreicht Houdini bei mir im Sekundenbereich.
Die Partie kannst du also Beispiel vergessen, sie ist absolut nichts sagend.
Was ist an Deinem SetUp unter der GUI (Arena?) falsch??
Mfg
Kurt

[Event "60 Minuten/Partie + 1 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2013.04.05"]
[Round "1"]
[White "Houdini 3 Pro x64"]
[Black "IvanHoe T0.7 strong"]
[ECO "B45"]
[Result "1/2-1/2"]

1.e4 {0s} c5 {Buch 2s} 2.Nf3 {10s} e6 {Buch 0s} 3.d4 {9s(Sc3)}
cxd4 {Buch 0s} 4.Nxd4 {9s} Nf6 {Buch 0s} 5.Nc3 {11s} Nc6 {Buch 0s}
6.Nxc6 {8s (Lg5)} bxc6 {+0.51/8 15s} 7.e5 {18s} Nd5 {+0.33/9 15s}
8.Ne4 {22s} d6 {+0.13/8 15s} 9.c4 {35s} dxe5 {-0.12/8 14s} 10.cxd5 {26s}
exd5 {-0.12/814s} 11.Nc3 {2s} Rb8 {+0.56/20 2:32m} 12.a3 {+0.67/15 3:19m (Le2)}
Bd6 {+0.46/20 5:06m (Le7)} 13.Be2 {+0.56/16 1:43m (Da4)} O-O {+0.39/20 2:24m}
14.O-O {+0.53/14 1:04m} e4 {+0.29/19 4:34m} 15.g3 {+0.44/15 1:42m}
Be5 {+0.32/18 46s (Lh3)} 16.Qc2 {+0.39/10 54s (Da4)} Bf5 {+0.19/19 3:04m (f5)}
17.Bd2 {+0.59/10 54s (Lf3)} Qf6 {-0.05/20 1:27m} 18.Qc1 {+0.10/11 49s (Tac1)}
d4 {+0.07/19 3:00m} 19.Na4 {+0.08/161:21m} Bh3 {0.00/20 2:37m}
20.Re1 {+0.08/14 0s} e3 {0.00/19 14s} 21.fxe3 {+0.08/13 0s} Rxb2 {0.00/21 2:19m(Dg6)}
22.Nxb2 {-0.03/18 2:47m} dxe3 {0.00/20 0s} 23.Bxe3 {-0.02/17 0s}
Bxb2 {+0.09/22 2:01m} 24.Qb1 {+0.09/17 1:13m(Dd1)} Bf5 {0.00/22 1:06m}
25.Rf1 {0.00/16 40s} Bxb1 {0.00/20 0s} 26.Rxf6 {+0.02/15 0s}
Bxa1 {+0.02/21 50s} 27.Rxc6 {+0.01/18 40s (Tf1)} Be4 {0.00/21 27s}
28.Ra6 {-0.04/18 1:01m} Rb8 {0.00/20 30s} 29.Kf2 {-0.04/19 51s(Txa7)}
f5 {0.00/21 1:09m} 30.Rxa7 {-0.04/15 38s (Lc4+)} Bf6 {0.00/21 1:00m (h6)}
31.Rd7 {-0.04/17 2:17m (a4)} h6 {0.00/21 46s (Tb2)} 32.a4 {-0.02/13 35s}
Bc6 {0.00/21 22s} 33.Rd6 {-0.05/17 50s (Ta7)} Bxa4 {-0.04/19 9s}
34.Bxh6 {-0.05/15 37s} Rb2 {-0.01/22 1:46m} 35.Be3 {-0.05/16 33s}
Kf7 {0.00/21 24s} 36.h4 {-0.04/16 33s} Bb5 {0.00/23 1:33m(Le5)}
37.Rd2 {-0.03/21 32s} Rxd2 {0.00/21 19s} 38.Bxd2 {-0.02/19 0s}
Bd4+ {0.00/22 28s} 39.Be3 {-0.02/21 52s(Ke1)} Bxe3+ {0.00/23 59s}
40.Kxe3 {-0.01/19 0s} Bxe2 {0.00/24 42s} 41.Kxe2 {0.00/18 37s}
Kg6 {0.00/29 8s (g5)} 42.Kf3 {0.00/26 30s (Ke3)} 1/2-1/2
Parent - By Thomas Müller Date 2013-04-07 07:08
evtl. hat er es noch gedrosselt von früheren tests ?!
Sieht komisch aus!
Parent - By Joe Boden Date 2013-04-07 09:38
Stimmt. Irgendetwas an der Konfiguration der internen Speicherverwaltung??? muss da nicht ordnungsgemäss funktioniert haben. Danke für den Hinweis Kurt.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2013-04-07 11:10
Hallo Zusammen

Von Kurt ist die einstündige Partie von Joe nicht korekt übernommen worden.Wärend bei ihm der elfte Zug Nc37 mit 2 sec. nur einmal vorkommt,bringt es Joe in seiner hier gezeigten Partie auf zweimal  11 Züge.Auserdem schmückt er noch den zweiten elften Zug mit einer Klammer  was sehr schick aussieht.Um die Partie im weiteren richtig verstehen und analysieren  zu können, muss man vermutlich die Zeiten der 2 auftretenden  gleichen  Züge,  2sec. und 9 sec.zusammen zählen ,was dann immerhin doch noch 11 sec.beim 11. Zuge  ergeben würde.
-Denke, wir sollten  mit Joe nicht so hart ins Gericht gehen,Denn er und besonders sein Freund C.C.haben uns doch Jahrelang mit nachdenkenswerten Partien versorgt.

Gruß Ludwig

Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-04-07 16:01
[quote="Ludwig Buergin"]
Hallo Zusammen
Von Kurt ist die einstündige Partie von Joe nicht korekt übernommen worden.Wärend bei ihm der elfte Zug Nc37 mit 2 sec. nur einmal vorkommt,bringt es Joe in seiner hier gezeigten Partie auf zweimal  11 Züge.Auserdem schmückt er noch den zweiten elften Zug mit einer Klammer  was sehr schick aussieht.Um die Partie im weiteren richtig verstehen und analysieren  zu können, muss man vermutlich die Zeiten der 2 auftretenden  gleichen  Züge,  2sec. und 9 sec.zusammen zählen ,was dann immerhin doch noch 11 sec.beim 11. Zuge  ergeben würde.
-Denke, wir sollten  mit Joe nicht so hart ins Gericht gehen,Denn er und besonders sein Freund C.C.haben uns doch Jahrelang mit nachdenkenswerten Partien versorgt.
Gruß Ludwig 
[/quote]

Hi Ludwig
Was meinst Du da mit zwei Mal 11 Züge?? Offensichtlich
hat Joe eine Partie mit 11.Sc3 gehabt und eine mit 11.Sg3, wobei
er die letztere als Variante eingefügt hat. Ich habe einzig diese
Variante 11.Sg3 entfernt. Tut aber nichts zu Sache, denn
Houdini muss wegen der geringen Suchtiefen im Vergleich
zu Ivanhoe wirklich nur mit halber Kraft oder gar weniger
gespielt haben. Wir gehen mit Joe nicht hart ins Gericht, doch
der Hinweis auf eine falsche Konfiguration der GUI bei dieser
Partie darf doch wohl noch erlaubt sein, zumal Joe ja mit
dieser Partie etwas beweisen wollte und dieser Beweis nun
keinerlei Aussagekraft besitzt.
Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas P. Date 2013-04-07 04:27
8....d6 ist ein grober Fehler. Selbst wenn das Figurenopfer nach 9.c4 gut ist, so kann Weiss stattdessen 9.Sxd6 Lxd6 10.exd6 Dxd6 11.c4 De5+ 12. De2 Dxe2 13. Lxe2 Sb4 14. Kd2 nebst a3-b4-Kc3 spielen mit wahrscheinlich gewinnbringenden Vorteil (Läuferpaar, Raumvorteil, Bauernschwäche c6). Und genau dafür würden sich die meisten Grossmeister mit Weiss entscheiden, da dieses Abspiel absolut risikolos ist.

Ich habe das Gefühl, du weisst nicht, wie man Engines zum analysieren von Stellungen richtig benutzt. Man guckt nicht nur auf den ersten Zugvorschlag (9.c4) sondern auf alle. Und anstatt die Engine rechnen zu lassen, spielt man die Züge selbst und lässt die Engine nebenbei laufen. Ausserdem sollte man sein Gehirn anschalten und die Positionen selbst bewerten (Menschen haben ein langfristiges Positionsverständnis welches Engines schlicht nicht haben). Nur wenn die eigene Bewertung massiv von der Computerwertung abweicht, sollte man gründlicher nachforschen. Zum Beispiel, im oben genannten Abspiel gibt es nach 8....d6 zwei Züge, die die Engines als gut bewerten. Dann spiele ich den mehr oder weniger erzwungenen Teil dieser Varianten durch (9.c4 dxe5 10. exd5 exd5 11. Sc3 oder 9.Sxd6 Lxd6 10.exd6 Dxd6 11.c4 De5+ 12. De2 Dxe2 13. Lxe2 Sb4 14. Kd2) und mache meine Einschätzung und vergleiche mit der Engine. Bei der ersten Variante wäre ich mir vielleicht etwas unsicher (obwohl selbst diese höchstwahrscheinlich gewonnen ist für Weiss). Bei der zweiten wäre ich mir meines klaren Vorteils aber sicher, also spiele ich die zweite, der Computer findet ja beide gut. Wenn aber zum Beispiel die Engines bei der zweiten Variante unter +0.5 bewerten (was mir als deutlich zu wenig vorkäme), würde ich genauer nachforschen, warum sie dies tun.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-04-07 07:01 Edited 2013-04-07 07:05
[quote="Thomas P."]
8....d6 ist ein grober Fehler. Selbst wenn das Figurenopfer nach 9.c4 gut ist, so kann Weiss stattdessen 9.Sxd6 Lxd6 10.exd6 Dxd6 11.c4 De5+ 12. De2 Dxe2 13. Lxe2 Sb4 14. Kd2 nebst a3-b4-Kc3 spielen mit wahrscheinlich gewinnbringenden Vorteil (Läuferpaar, Raumvorteil, Bauernschwäche c6). Und genau dafür würden sich die meisten Grossmeister mit Weiss entscheiden, da dieses Abspiel absolut risikolos ist.

Ich habe das Gefühl, du weisst nicht, wie man Engines zum analysieren von Stellungen richtig benutzt. Man guckt nicht nur auf den ersten Zugvorschlag (9.c4) sondern auf alle. Und anstatt die Engine rechnen zu lassen, spielt man die Züge selbst und lässt die Engine nebenbei laufen. Ausserdem sollte man sein Gehirn anschalten und die Positionen selbst bewerten (Menschen haben ein langfristiges Positionsverständnis welches Engines schlicht nicht haben). Nur wenn die eigene Bewertung massiv von der Computerwertung abweicht, sollte man gründlicher nachforschen. Zum Beispiel, im oben genannten Abspiel gibt es nach 8....d6 zwei Züge, die die Engines als gut bewerten. Dann spiele ich den mehr oder weniger erzwungenen Teil dieser Varianten durch (9.c4 dxe5 10. exd5 exd5 11. Sc3 oder 9.Sxd6 Lxd6 10.exd6 Dxd6 11.c4 De5+ 12. De2 Dxe2 13. Lxe2 Sb4 14. Kd2) und mache meine Einschätzung und vergleiche mit der Engine. Bei der ersten Variante wäre ich mir vielleicht etwas unsicher (obwohl selbst diese höchstwahrscheinlich gewonnen ist für Weiss). Bei der zweiten wäre ich mir meines klaren Vorteils aber sicher, also spiele ich die zweite, der Computer findet ja beide gut. Wenn aber zum Beispiel die Engines bei der zweiten Variante unter +0.5 bewerten (was mir als deutlich zu wenig vorkäme), würde ich genauer nachforschen, warum sie dies tun.
[/quote]

Hi Thomas
Ein guter Beitrag. In der Tat trägt die schwarze Stellung nach

[Event "60 Minuten/Partie + 1 Sekunden/Zug"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2013.04.05"]
[Round "1"]
[White "Houdini 3 Pro x64"]
[Black "IvanHoe T0.7 strong"]
[ECO "B45"]
[Result "1-0"]

1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 Nc6 6.Nxc6 bxc6 7.e5
Nd5 8.Ne4 d6 9.Nxd6+ Bxd6 10.exd6 Qxd6 11.c4 Qe5+ 12.Qe2 Qxe2+
13.Bxe2 1-0



den Keim des Verlusts in sich. Ein GM wie Magnus Carlsen würde damit wohl
jeden GM an die Wand spielen.

Mfg
Kurt
Parent - - By Joe Boden Date 2013-04-07 09:35
Zitat:
Thomas P schrieb:
Ich habe das Gefühl, du weisst nicht, wie man Engines zum analysieren von Stellungen richtig benutzt. ...Ausserdem sollte man sein Gehirn anschalten....


Redest Du immer so mit Menschen?
Parent - - By Thomas P. Date 2013-04-07 11:27
Nein, tut mir leid. Ich erhoffe mir durch diese Wortwahl ein bisschen mehr Initiative deinerseits beim nächsten Mal, wenn du einen fragwürdigen Eröffnungszug auspackst (war nicht das erste Mal). Bevor du behauptest, er sei spielbar analysiere bitte gründlich. Die ganze Geschichte hat mir 10 Sekunden gekostet, nicht besonders grosser Zeitaufwand, den du da hättest selbst erbringen können.
Parent - - By Joe Boden Date 2013-04-07 14:21
Sinn und Zweck meines Threads war nicht eine vorgefertigte Meinung meinerseits, sondern die Frage, ob die Variante spielbar ist...ob man einen Grossmeister fragen muss oder ob die Engines uns hier Erkenntnisse vermitteln können.
Auf diese Weise kann jeder einen Beitrag hier leisten oder zuhause sich selber damit beschäftigen.

Von solchen Themen lebt ein solches Forum. Die Arbeit musst Du Dir sowieso immer selber machen...(trau keiner Analyse, ausser Deiner von Dir selbst überprüften!)....aber Ideen hier auszupacken und zur Diskussion zu stellen ist doch wohl das, wovon ein solches Forum lebt und profitiert. Ich kann Deine Kritik deshalb nicht nachvollziehen.

Und was meine Initiative im schachlichen Bereich angeht, da muss ich mich doch nicht erklären. Oder siehst Du das anders Thomas P.?
Parent - - By Thomas P. Date 2013-04-07 16:22
Nach 9.c4 ist sie spielbar, nach 9.Sxd6 eher nicht.

Und ja, das hättest du auch locker ohne Grossmeister herausfinden können. Ich frage dich, wieso hattest du den zweiten Kandidatenzug (9.Sxd6) im Ausgangsposting nicht auch zur Diskussion gestellt? Ich nehme doch stark an, dass du dir die Position nach 8....d6 mit den Engines angeschaut hast, da muss dir doch 9.Sxd6 ins Auge gefallen sein (der Zug wird sehr ähnlich bewertet wie 9.c4 von Houdini)??! Das ist genau das, was ich an diesem Thread kritisiere. Denn wenn du auch 9.Sxd6 zur Diskussion gestellt hättest, wäre die ganze Diskussion mit einem Antwortpost beendet gewesen, so aber kam es zu einem langen (und wertlosen) Diskussionstrang, den du mit ein klein wenig mehr Sorgfalt hättest vermeiden können.
Parent - By Tobias Lagemann Date 2013-04-07 18:35
Hallo Thomas,

als richtig schön empfinde ich den Satz aus Joes Erstposting "Houdini versteht die Stellung auch nicht."

Denn da wir hier in einem Forum sind, in der Computerschach groß geschrieben wird, halte ich es für überaus passend, hier eine Stellung zu posten, die zwar so wohl nie auf ein Großmeisterbrett käme, die jedoch eine Aussage über das macht, was Engines können und was nicht. Zudem bietet so eine Stellung, auch wenn sie vielleicht nicht mal in der Bezirksliga aufs Brett käme, gute Möglichkeiten, die eigenen (menschlichen) Analysefähigkeiten zu testen.

Ich erinnere mich übrigens mit Vergnügen an den Spieltag, an dem ich meinem überaus erfahrenen Gegner das Elefantengambit aufs Brett servierte. Die Vorbereitung auf diese Partie war eine Mischung aus Schachbuch, Eigenleistung und Engine-Analysen. Dabei kam viel aufs Brett, was ein Großmeister sofort als "ist schlecht" abgetan hätte. Dennoch habe ich mich auf die Stellungsbilder gestürzt, eben weil derlei das eigene Denken schult.

Viele Grüße
Tobias

Parent - By Joe Boden Date 2013-04-07 19:41
[quote="Thomas P."]
Nach 9.c4 ist sie spielbar[/quote]

Genau darum ging es ja in meinem Thread, nicht um ein anderes Abspiel.
Und als Überraschung ist sowas auch immer gut, oder im Blitz.
Wir haben ja gesehen, welche dynamischen Stellungsbilder damit erreichbar sind.

Und das hier ist eine Forumsdiskussion und kein Dogma für Schachpäpste und sicher keinesfalls der Ort,
um die Schachtheorie zu verbessern. Aber ein Abspiel anschauen, was dabei herauskommt, wenn der Gegner
drauf einsteigt, das ist doch wohl interessant.
Parent - By Longo Longwhile Date 2013-04-08 15:22
[quote="Joe Boden"]
Sinn und Zweck meines Threads war nicht eine vorgefertigte Meinung meinerseits, sondern die Frage, ob die Variante spielbar ist...ob man einen Grossmeister fragen muss oder ob die Engines uns hier Erkenntnisse vermitteln können.
Auf diese Weise kann jeder einen Beitrag hier leisten oder zuhause sich selber damit beschäftigen.

...
[/quote]
Hi,

ich bespreche manche Stellenungen sehr wohl mit IM`s und GM`s.
Diese Dialoge zeigen mir dann eben die Unterschiede in den Denklweisen dieser Herren!
Und ich finde es sehr aufschlussreich.
Parent - By Chetan Reinhard Date 2013-04-11 12:14
[quote="Joe Boden"]

Müssen wir einen Großmeister fragen, was hier los ist und spielbar ist oder können die Engines uns doch weiterhelfen?
[/quote]

Beide !
Grüße
Che
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