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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / interessante Schachstellung, verblüffende Erkenntnisse
- - By Michael Bechmann Date 2013-04-06 01:11 Edited 2013-04-06 01:17
folgende Stellung, ich fand sie in einem alten DDR-Buch "Schach und Mathematik"



In dem Buch wurde die Stellung analysiert mit dem Ergebnis, dass Weiß die Partie gewinnt, trotz materiellen schwarzen Übergewicht!
Das hatte ich mal mit dem Fritz überprüfen wollen: Fritz 13 fand den richtigen Zug 1.Kxe1 und schätzte das als Remis.
Bis zum 12. Zug, als die Stellung schon Matt in 4 stand, bewertete Fritz 13 immer noch die Partie als Remis.

1. Kxe1 Qa1 2. h3 Qa2 3. h4 Qa1 4. h5 Qa2 5. h6 Qa1 6. h7 Qa2 7. h8=N Qa1 8.
Nf7 Qa2 9. Ne5 Qa1 10. Nd7 Qa2 11. Nxc5 Qa1 12. Ne4 (12. Na4 Qa2 auch Matt in 4) 12... Qa2 13.
Nd6 Qa1 14. Nxc4 Qa2 15. Na5 Qa1 16. Nxb3#

Houdini 3  fand vor dem 1. Zug das Matt in 16 Zügen.

Verblüffend:
1. Trotz riesigen materiellen Übergewicht für Schwarz hatte Weiß es "nicht für nötig gehalten" wenigstens den Bauern in Dame zu verwandeln sondern wählte einen Springer - und gewann so die Partie!
    Mit einer Dame wäre es tatsächlich Remis!

2. Noch seltsamer: Trotz der auch in Lehrbüchern über Schachtheorie stets vertretener Meinung, dass man mit König und Springer ohne weitere Figuren nicht gewinnen könne, zeigt das Beispiel, dass das sehr wohl
    möglich ist - in dieser Ausgangsstellung sogar zwangsweise, denn Schwarz kann das zu keinem Zug abwenden.
Parent - - By Ludwig Buergin Date 2013-04-06 08:51
Hallo Michael

Die von mir geprüften Engines  Houdini 3 und 1,5 ,Toga und Critter zeigen Matt in 16 Zügen innerhalb von 0,00 sec. an.
Dagegen bringen es Stockfish, Rybka und Deep Saros nur zu einem Remis.Bin aber der Überzeugung, dass man die Spielstärke einer Engine nicht an solchen Stellungen festmachen kann, da sie in von Programmen gespielten Partien kaum vorkommen werden.

Gruß Ludwig
Parent - - By Thomas Müller Date 2013-04-06 09:38
[quote="Ludwig Buergin"]
... in von Programmen gespielten Partien kaum vorkommen werden.
[/quote]

und von menschen überhaupt nicht

gruß
thomas
Parent - - By Werner Mueller Date 2013-04-06 10:06
[quote="Thomas Müller"]
[quote="Ludwig Buergin"]
... in von Programmen gespielten Partien kaum vorkommen werden.
[/quote]

und von menschen überhaupt nicht

gruß
thomas
[/quote]
Andererseits soll es im Endspiel ab und an schon mal vorkommen , dass auch der VERLUST eines Tempos von Bedeutung ist (insofern ist die Stellung schon nicht ganz ungeeignet, hier den Spreu vom Weizen zu trennen).

[quote="Michael Bechmann"]
...
2. Noch seltsamer: Trotz der auch in Lehrbüchern über Schachtheorie stets vertretener Meinung, dass man mit König und Springer ohne weitere Figuren nicht gewinnen könne, zeigt das Beispiel, dass das sehr wohl
    möglich ist - in dieser Ausgangsstellung sogar zwangsweise, denn Schwarz kann das zu keinem Zug abwenden.
[/quote]
a) bezieht sich das auf das Endspiel: K,N vs. K (also König und Springer gegen blanken König)
b) ist das keine 'stets vertretene Meinung' sondern es ist einfach so   
Parent - By Michael Enderle Date 2013-04-06 13:17
[quote="Werner Mueller"]
[quote="Thomas Müller"]
[quote="Ludwig Buergin"]
... in von Programmen gespielten Partien kaum vorkommen werden.
[/quote]

und von menschen überhaupt nicht

gruß
thomas
[/quote]
Andererseits soll es im Endspiel ab und an schon mal vorkommen , dass auch der VERLUST eines Tempos von Bedeutung ist (insofern ist die Stellung schon nicht ganz ungeeignet, hier den Spreu vom Weizen zu trennen).

[quote="Michael Bechmann"]
...
2. Noch seltsamer: Trotz der auch in Lehrbüchern über Schachtheorie stets vertretener Meinung, dass man mit König und Springer ohne weitere Figuren nicht gewinnen könne, zeigt das Beispiel, dass das sehr wohl
    möglich ist - in dieser Ausgangsstellung sogar zwangsweise, denn Schwarz kann das zu keinem Zug abwenden.
[/quote]
a) bezieht sich das auf das Endspiel: K,N vs. K (also König und Springer gegen blanken König)
b) ist das keine 'stets vertretene Meinung' sondern es ist einfach so   
[/quote]

hi

wenn man endspielbücher richtig liest ist es klar das der springer hilfe vom gegnerischen material braucht.

simple grundkentnisse.

hab auch ne lustige partie dazu gefunden:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board




gruss
micha
Parent - - By Michael Bechmann Date 2013-04-06 16:08
Ohne gegnerischen Figuren, also nur KN gg. K kann es natürlich keinen Sieg geben.
Ich hatte es nur vergessen, dass man mit König und Springer bei "tatkräftiger Hilfe" in Form von ungünstigen Konstellationen des Gegners diesen matt setzen kann.
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-06 20:52
Kleines Beispiel:

Eine der vielen Stellungen mit einem Springer.
Ich bringe es nur, weil es doch erstaunlich ist, was nur ein Springer leisten kann,
sobald der König eingesperrt ist und diese sogar über 10 Züge lang zwingend gewinnen kann.

Viele alte Studien oder Mattaufgaben mit einem weißen Springer als Hauptakteur funktionieren nach dem Prinzip des "toten schwarzen Königs".

Wenn dann noch weitere schwarze Schwerfiguren eingesperrt sind, ist dann klar, dass nur eine Umwandlung in einen Springer Aussicht bringt.
Gegenwärtig sind selten solcherart Springerstudien noch zu sehen...
Die Matrix eben zu bekannt.

Weiss am Zug gewinnt, 1.Nb3!
8/4p3/8/8/8/5p1p/5K2/N6k w - - 0 1

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "bekannte Stellung"]
[Black ""]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/4p3/8/8/8/5p1p/5K2/N6k w - - 0 1"]
[PlyCount "31"]

1. Nb3 Kh2 2. Nd2 Kh1 3. Nf1 e5 4. Nd2 Kh2 5. Nxf3+ Kh1
6. Nd2 Kh2 7. Ne4 Kh1 8. Nf6 Kh2 9. Ng4+ Kh1 10. Kf1 e4 11. Nf2+ Kh2 12. Nxe4
Kh1 13. Kf2 Kh2 14. Nd2 Kh1 15. Nf1 h2 16. Ng3# 1-0
Parent - By Kurt Utzinger Date 2013-04-06 10:45
[quote="Michael Bechmann"]
[...]
2. Noch seltsamer: Trotz der auch in Lehrbüchern über Schachtheorie stets vertretener Meinung, dass man mit König und Springer ohne weitere Figuren nicht gewinnen könne, zeigt das Beispiel, dass das sehr wohl
    möglich ist - in dieser Ausgangsstellung sogar zwangsweise, denn Schwarz kann das zu keinem Zug abwenden.
[/quote]

Die Aussage der Schachtheorie bezieht sich natürlich auf die Konstellation K+S gegen K
und nicht auf Stellungen der vorliegenden Art.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-06 14:08
Hallo Michael,

...in den Lehrbüchern wird das anders gemeint sein..;
Übrigens als Aufgabe (Mattaufgabe, Studie) gibt es Berge von Stellungen mit einem Springer, das war längst schon nichts mehr neues.
- Bin aber zu faul einige Beispiele rauszusuchen, da für mich nicht (mehr) so interessant.

...doch macht sich der Durchschnittschachspieler (Gelegenheitsschachspieler, Praktiker, und die vielen Pragmatiker...) in der Regel keine Gedanken, warum etwas remis ist, oder nicht.

Auch Stellungen mit zwei Spinger + König gegen blanken König und keine weiteren schwarzen Steine sind remis, weil Weiss paradoxerweise Schwarz zwar in die Ecke zwingen kann, aber um entscheidend Matt zu setzen vorher der schwarze König patt (stalemate) gesetzt werden muss.
Schon sehr lange erforschte der Studienkomponist Alexey Troitzky (Russland), einer der größten unter den Komponisten, die faszinierenden Endspiele KSS-KS + Bauer.
Eine damals unglaubliche analytische Leistung! John Nunn (zweifacher Grossmeister in Normalschach und Lösegroßmeister) sagte zu recht über diese Leistung:
"the analysis of Troitsky and others is astonishingly accurate" (Nunn 1995:265).

Verblüffend, aber auch enttäuschend war für mich, dass selbst Antoly Karpov nicht die Troitzky Linie kannte,
und patzte, danach es matt wurde (aus dem Wikipedia artikel):

Topalov - Karpov, 2000
Schwarz am Zug verliert

8/8/8/8/6p1/1K1N4/4N3/1k6 b - - 0 1

Wikipedia schrieb dann:

Karpov lost an endgame with a pawn versus two knights to Veselin Topalov although he had a theoretical draw with a pawn past the Troitzky line; because of its rarity, Karpov seemed not to know the theory of drawing and headed for the wrong corner. (Depending on the position of the pawn, checkmate can be forced only in certain corners (Troitzky 2006).) In this "rapid play" time control, the position in the game was initially a draw, but Karpov made a bad move which resulted in a lost position. Topalov later made a bad move, making the position a draw, but Karpov made another bad move, resulting in a lost position again."

...Daran man übrigens sieht, dass die Pattregel genial ist, und die hier einmal aufgeworfene Frage,
ob man, um Remistod zu entgehen, diese Pattregel aufzuweichen (Pattsieg!)
- nicht der richtige Weg sein kann.

Troitzky wusste auch schon wie weit die Bauern auf verschiedenen Feldern vorgezogen sein dürfen, um doch noch Matt in zweistelliger Höhe zu erzwingen
(Troitzkylinie: schwarzer Bauer auf a4, b6, c5, d4, e4, f5, g6, h4)
Heute gibt man solche Stellungen banalerweise in Datenbanken (siehe www.k4it.de von Eiko Bleicher) ein, oder hat das auf dem Computer in Form von
EGTBs immer abrufbereit.

Hier in diesem Forum (und auch dir) wird das natürlich nichts neues sein, sozusagen alter Kaffee, aber viele "Schachpraktiker, Kaffeehausspieler..." wissen von Endspielen wenig, oder um es provokanter zu sagen, eigentlich nichts!

Schönes Wochenende Peter

[quote="Michael Bechmann"]
folgende Stellung, ich fand sie in einem alten DDR-Buch "Schach und Mathematik"



In dem Buch wurde die Stellung analysiert mit dem Ergebnis, dass Weiß die Partie gewinnt, trotz materiellen schwarzen Übergewicht!
Das hatte ich mal mit dem Fritz überprüfen wollen: Fritz 13 fand den richtigen Zug 1.Kxe1 und schätzte das als Remis.
Bis zum 12. Zug, als die Stellung schon Matt in 4 stand, bewertete Fritz 13 immer noch die Partie als Remis.

1. Kxe1 Qa1 2. h3 Qa2 3. h4 Qa1 4. h5 Qa2 5. h6 Qa1 6. h7 Qa2 7. h8=N Qa1 8.
Nf7 Qa2 9. Ne5 Qa1 10. Nd7 Qa2 11. Nxc5 Qa1 12. Ne4 (12. Na4 Qa2 auch Matt in 4) 12... Qa2 13.
Nd6 Qa1 14. Nxc4 Qa2 15. Na5 Qa1 16. Nxb3#

Houdini 3  fand vor dem 1. Zug das Matt in 16 Zügen.

Verblüffend:
1. Trotz riesigen materiellen Übergewicht für Schwarz hatte Weiß es "nicht für nötig gehalten" wenigstens den Bauern in Dame zu verwandeln sondern wählte einen Springer - und gewann so die Partie!
    Mit einer Dame wäre es tatsächlich Remis!

2. Noch seltsamer: Trotz der auch in Lehrbüchern über Schachtheorie stets vertretener Meinung, dass man mit König und Springer ohne weitere Figuren nicht gewinnen könne, zeigt das Beispiel, dass das sehr wohl
    möglich ist - in dieser Ausgangsstellung sogar zwangsweise, denn Schwarz kann das zu keinem Zug abwenden.
[/quote]
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