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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / harte Nuss! (Studie)
- - By Peter Krug Date 2013-03-31 16:20
Liebe Schachfreunde,

sehr selten erlebt man noch, dass Engines eine
Studie nicht! lösen können.
Bei mir sehen die Engines bei dieser Ausgangsstellung nicht die Autorlösung.

Diese Stellung ist eine Studie von einem der erfolgreichsten
Studienkomponisten der Gegenwart.
Die Auflösung und selbstverständlich der Autor wird
erst nach Knacken dieser Nuss verraten:

Weiss am Zug gewinnt!

1k6/p7/P7/PP1B4/p3K3/P7/6n1/8 w - - 0 1

Peter (Salzburg)
Parent - By Ernest Bonnem Date 2013-03-31 17:55
Houdini findet das in wenige Minuten (Tiefe 33)...
Parent - - By Michael Scheidl Date 2013-03-31 18:33
Hier der neueste Stockfish 250313, der auch bei TCEC im Einsatz ist. Die Engine kommt schnell auf große Tiefe und gelangt bald zum paradox wirkenden Ld5-a2-e6 usw. Da hab ich mir gedacht, ein typischer Lösungszug, aber ich verstehe nicht warum. In dieser Fortsetzung scheint aber egal zu sein, wo der Läufer zuerst hinzieht, bevor er 2.Le6 zieht...

16/25   0:00   +4.96   1.b6 Se1 2.Lc6 Sc2 3.Kd3 Sxa3 4.Lxa4 Sb1 5.b7 Sa3 6.Le8 Kc7 7.Lc6 Kb8 8.Kc3 Sb1+ 9.Kd4 Sa3 10.Kd3 Sb1 11.Kc2 Sa3+ 12.Kc3 (56.312) 433
(...)
38/47   0:03   +6.02   1.Kd4 Sf4 2.b6 Se2+ 3.Kc5 Sf4 4.Lc6 Se6+ 5.Kd5 Sf4+ 6.Kd6 Se2 7.Lxa4 Sd4 8.Kd5 Sf5 9.Kc5 Sg3 10.Lc2 Sf1 11.Le4 Sg3 12.Ld3 Sh5 13.Lc2 Sg7 14.Kd5 (10.563.056) 3140
39/50   0:04   +6.10++  1.La2 Sh4 2.Le6 Sg2 3.Lf5 Sh4 4.Lh7 Kc7 5.Kf4 Kd7 6.b6 (16.249.288) 3707
(...)
49/68   8:24   +7.63   1.La2 Sh4 2.Le6 Sg6 3.Lf5 Sh8 4.Ke5 Sf7+ 5.Kf6 Sd6 6.Ld3 Sxb5 7.Lxb5 Kc7 8.Lxa4 Kd6 9.Le8 Kc7 10.Ke5 Kb8 11.Kd6 Kc8 12.Ld7+ Kb8 13.Ke5 Kc7 14.Le8 (3.982.442.171) 7901
Bester Zug: Ld5-a2 Zeit: 8:30.844 min  K/s: 7.901.357  Knoten: 3.982.442.171

Bei dieser an sich wahnsinnigen Rechentiefe habe ich es dann bewenden lassen, aber noch kurz auf drei Varianten geschaltet:

50     0:02   +7.63    1.La2 Sh4 2.Le6 Sg6 3.Lf5 Sh8 4.Ke5 Sf7+
                       5.Kf6 Sd6 6.Ld3 Sxb5 7.Lxb5 Kc7
                       8.Lxa4 Kd6 9.Le8 Kc7 10.Ke5 Kb8
                       11.Kd6 Kc8 12.Ld7+ Kb8 13.Ke5 Kc7
                       14.Le8 (10.602.717) 3718

50     0:02   +7.63    1.Lc4 (nur Zugumstellung) Sh4 2.Le6 Sg6 3.Lf5 Sh8 4.Ke5 Sf7+
                       5.Kf6 Sd6 6.Ld3 Sxb5 7.Lxb5 Kc7
                       8.Lxa4 Kd6 9.Le8 Kc7 10.Ke5 Kb8
                       11.Kd6 Kc8 12.Ld7+ Kb8 13.Ke5 Kc7
                       14.Le8 (10.602.717) 3718

50     0:02   +6.70    1.Le6 Se1 2.Lc4 Sc2 3.Le2 Sxa3 4.Ld3 Sxb5
                       5.Lxb5 a3 6.Lc4 a2 7.Lxa2 Kc7 8.Ke5 Kc6
                       9.Lc4 Kc7 10.Ld5 Kd7 11.Le6+ Kc6
                       12.Lc4 (10.602.717) 3718

Wahrscheinlich falsch?

Das einzige was ich selber hier (hoffentlich richtig?) verstehe ist, Weiß muß wohl den Springer einfangen, sodaß der sK dann durch Zugzwang gezwungen werden kann, das Eck zu verlassen...
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2013-03-31 23:46
Also Houdini 3 sagt La2!, mit mehr als +20
(der schwarze Springer ist endlich gefangen...)

Aber ist das die einzige Lösung?...
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-01 06:43
Hallo Ernest!

Mir scheint schon, dass 1.La2 das einzige ist:

1k6/p7/P7/PP1B4/p3K3/P7/6n1/8 w - - 0 1

1. Ba2 Nh4 2. Bb1 Ng6 3. Kf5 Nf8 4. Ke5 Nd7+ 5. Kd4 Nf6 6. Bf5 Nh5 7. Ke5 Ng3
8. Bd3 Ka8 9. Kf4 Nh5+ 10. Kf5 Ng7+ 11. Ke5 Ne8 12. b6 Kb8 13. Be2 Ng7 14. Kf6
Ne8+ 15. Ke7 Nc7 16. Bc4 Na8 17. bxa7+ Kxa7 18. Kd8 Kb8 19. Bf1 Nc7 20. a7+ Kb7
21. Bg2+ Kxa7 22. Kxc7 #17

H3s output nach backward solving davon:

1k6/p7/P7/PP1B4/p3K3/P7/6n1/8 w - - 0 1

1.La2 Sh4 2.Lb1 Sg6 3.Kf5 Sf8 4.Ke5 Sd7+ 5.Kd4 Sf6 6.Lf5 Sg8 7.Ke5 Se7 8.Le4 Sc8 9.Kd5 Kc7 10.Kc5 Se7 11.b6+ Kb8 12.Kd6 Sg8 13.Lf5 Sf6 14.Ke6 Se8 15.Ke5 Sc7 16.Ld3 Se8 17.Le2 Sc7 18.Lf1 Sa8
  +-  (#43)   Tiefe: 34/53   00:01:25  2086mN, tb=13731

Ich hatte die 6Steiner da noch nicht geladen, es sollten  damit im Vor- und Rückwärts nicht ganz soviele Züge übrig bleiben, aber unter 30 dürfte es auch nicht gehen.

In der Variante, die Michaels Stockfish mit 1.Le6 zuletzt ausgibt, fehlt Stocki offenbar die tbs- Unterstützung, weil das ist nach 7.Lxa2 ein Remis6Steiner.

1. Be6 Ne1 2. Bc4 Nc2 3. Be2 Nxa3 4. Bd3 Nxb5 5. Bxb5 a3 6. Bc4 a2 7. Bxa2

1.Le6? funktionert offenbar deshalb nicht, weil der schwarze Springer über e1 eingreifen kann und Weiß nur in einen Tripelbauern abwickeln kann, was auch wieder remis ist.

1. Be6 Ne1 2. Bc4 Nc2 3. b6 Ka8 4. Bb5 Kb8 5. Be2 Na1 6. Bd1 Nb3 7. Bxb3 axb3
8. Kd3 Ka8 9. Kc3 Kb8 10. Kxb3 Ka8 11. Kc4 Kb8 12. Kd5 Ka8 13. Kd4 Kb8 14. Kc5
Ka8 15. Kb5... oder 15.bxa7 Kxa7 remis.

Die Bewertung bleibt bei den engines aber dennoch trotzdem hoch, weil der Materialvorteil bestehen bleibt, wenn der letzte Bauer nicht genommen wird, und auch wenn kein Fortschritt mehr zu erzielen ist, wird der 6Steiner über den Horizont hinausgeschoben.
Ich könnte noch probieren, H3 die 50Züge Grenze zu verschieben, mag aber nicht mehr.

Das Ganze ist eine nette Kombination von Zugzwang, mit dem der Springer nach dem Lösungszug gefangen wird und Horizonteffekt bei der Verführung.
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-01 06:55
P.S.

Bei 1.La2 scheitert zum Unterschied von 1.Le6 1...Se1, da ist nach 2.Lb1 der Ofen schneller aus als nach 1...Sh4:

1k6/p7/P7/PP6/p3K3/P7/8/1B2n3 b - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

2...Kc8 3.b6 Kb8 4.Kf4 Sg2+ 5.Kf3 Se1+ 6.Kf2 Sd3+ 7.Lxd3 Ka8 8.Kf3 Kb8 9.Lf5 Ka8 10.Kf4 Kb8 11.Ke5 Ka8 12.Le4+ Kb8 13.Kd6 axb6 14.axb6 Kc8 15.a7 Kd8 16.a8D#
  +-  (#14)   Tiefe: 35/35   00:01:36  2274mN, tb=19370
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-01 10:12
....die Ostereiern wurden also gefunden!

Hier der 1. Preis von Richard Becker

[Event "1/2 prize MatPlus"]
[Site "?"]
[Date "2010.??.??"]
[Round "?"]
[White "Becker=R"]
[Black "?"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1k6/p7/P7/PP1B4/p3K3/P7/6n1/8 w - - 0 1"]
[PlyCount "29"]
[EventDate "2010.??.??"]
[SourceDate "2005.01.24"]

1. Ba2 $1 ({Thematic try} 1. b6 $2 Ne1 2. Bc6 Nc2 3. Bb5 Ka8 $1 4. Bc6+ Kb8 5.
Bb5 Ka8 6. Bxa4 Nxa3 7. Kd3 Kb8 {(Nb1)} 8. Bc6 Nb1 9. Kc2 Na3+ 10. Kb3 Nb1 11.
Bg2 Nd2+ 12. Kc3 Nb1+ 13. Kb2 Nd2 14. Kc3 Nb1+ 15. Kd3 Na3 16. Bc6 Nb1 {
positional draw. 17.Bb5 Na3 18.Ba6 not possible.}) 1... Nh4 (1... Ne1 2. Bb1
Ng2 3. Kf3 Nh4+ 4. Kg3 {+-}) 2. Bf7 Ng2 3. Bh5 (3. Bg6 $2 Ne1 4. Ke3 Ng2+ 5.
Ke4 Ne1 {=}) 3... Ne1 4. Bd1 (4. b6 $2 Nc2 5. Be2 Ka8 {(Na1) =}) 4... Ng2 5. b6
$1 ({Thematic try} 5. Bxa4 $2 Nh4 6. b6 Ng6 7. Be8 Ne7 8. Ke5 Nc8 $1 9. Bd7 Ne7
10. Be8 Nc8 11. Ke6 axb6 {draw. White is one tempo too late.}) (5. Bc2 $2 Nh4
6. Kf4 Ng2+ 7. Ke4 Nh4 {=}) 5... Nh4 6. Bh5 Ng2 7. Be8 Nh4 8. Bf7 $1 (8. Bxa4
$2 Ng6 9. Be8 Ne7 {and White will again be one tempo too late. Instead, White
maneuvers to lose the move.}) 8... Ng2 (8... Ka8 9. Bh5 Kb8 10. Be8 {is the
same.}) 9. Bh5 Nh4 (9... Ne1 10. Bd1 Ng2 11. Bxa4 {loses faster.}) 10. Be8 Ka8
11. Bxa4 $1 Ng6 (11... Ng2 12. Bc6+ Kb8 13. Bb7 Ne1 14. a4 Ng2 15. Kf3 Nh4+ 16.
Kg4 {(Kf4)} Ng6 17. Kf5 Nf8 18. Bc8 axb6 19. a7+ Kxa7 20. Kf6 Nh7+ 21. Kg6 Nf8+
22. Kg7 {+-}) 12. Be8 Ne7 (12... Nf8 13. Kf5 Kb8 14. Bc6 Nh7 15. Bd7 Nf8 16.
bxa7+ Kxa7 17. Bc8 Kb8 18. a7+ Kxa7 19. Kf6 Nh7+ 20. Kg6 Nf8+ 21. Kg7 {+-}) 13.
Ke5 Kb8 14. Ke6 Nc8 15. Bd7 {and White is just in time.} 1-0

G. Peter

[quote="Peter Martan"]
P.S.

Bei 1.La2 scheitert zum Unterschied von 1.Le6 1...Se1, da ist nach 2.Lb1 der Ofen schneller aus als nach 1...Sh4:

1k6/p7/P7/PP6/p3K3/P7/8/1B2n3 b - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

2...Kc8 3.b6 Kb8 4.Kf4 Sg2+ 5.Kf3 Se1+ 6.Kf2 Sd3+ 7.Lxd3 Ka8 8.Kf3 Kb8 9.Lf5 Ka8 10.Kf4 Kb8 11.Ke5 Ka8 12.Le4+ Kb8 13.Kd6 axb6 14.axb6 Kc8 15.a7 Kd8 16.a8D#
  +-  (#14)   Tiefe: 35/35   00:01:36  2274mN, tb=19370
[/quote]
Parent - By Peter Martan Date 2013-04-03 04:32
Ich glaube, wir haben da beide was übersehen, Peter, schaust du dir's noch einmal nach 1.Kd4 an?

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=58711#pid58711
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2013-04-02 15:50
Also eine schöne Studie !!!

Wie schwer ist das für ein Mensch zu lösen?
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-02 19:42
Das wird wohl auf den Menschen und seine engine- Unterstützung ankommen.

Mir scheint, 1.Kd4 ist doch eine Nebenlösung:

Danach:



1k6/p7/P7/PP1B4/p2K4/P7/6n1/8 b - - 0 1

Analysis by Rybka Cluster 140 Cores:

1...Sf4 2.Lc4 Kc7 3.b6+ Kb8 4.Lb5 Se6+ 5.Kc4 Sg5 6.Lc6 Se6 7.Lxa4 Sg5 8.Kd5 Sf3 9.Lc6 Sg5 10.Kd4 Sf7
  +-  (#49)   Tiefe: 38   00:04:19  2147mN

Die HV ist, was ich weiter so angeschaut habe, (der output ist nach backward solving einer H3- Gewinnvariante entstanden) vielleicht nur ca. 15 Züge länger als die Hauptlösung, so um die 45 Züge insgesamt schätze ich, mich auf eine eindeutig beste HV festzulegen, ist mir entweder zu teuer oder zu zeitaufwendig, sie könnte aber so ähnlich aussehen, wie diese hier:

1. Kd4 Nf4 2. Bc4 Kc7 3. b6+ Kb8 4. Kc5 Nh5 5. Kd5 Ng7 6. Ke5 Nh5 7. Bd5 Ng3 8.
Bc6 Ne2 9. Bxa4 Ng1 10. Bc6 Nh3 11. Bd5 Nf2 12. Bc4 Nd1 13. Kd4 Nf2 14. Be6 Nh1
15. Ke5 Ng3 16. Kf4 Ne2+ 17. Ke3 Nc3 18. Bc4 Ka8 19. Kd3 Nd1 20. Be6 Nb2+ 21.
Ke3 Na4 22. Bd5+ Kb8 23. Kd4 axb6 24. Bc6 b5 25. Bxb5 Nb2 26. a7+ Kxa7
#18
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-03 04:20 Edited 2013-04-03 04:27
Wie gesagt ist es nicht einfach, die Mattanzeige im hash bis zur Ausgangsstellung mit zurück zu nehmen, mit einem Stockfish, der Gaviota- tbs nutzen kann, ist der output nach backward solving der oben geposteten HV aber schon auch ziemlich eindeutig, wieder nach 1.Kd4:

1k6/p7/P7/PP1B4/p2K4/P7/6n1/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 2.2.1 ofry 64bit SSE4.2:

1...Sf4 2.Lc4 Sg6 3.b6 Sh4 4.Lb5 Sf5+ 5.Ke5 Se3 6.Ld3 Sg2 7.Kf5 Se3+ 8.Ke4 Sg2 9.Ke5 Se3 10.Kd4 Sg2 11.Lb5 Sf4 12.Lc4 Sg6 13.Kc5 Sf8 14.Kd6 Sg6 15.Lb5 Sh4 16.Lxa4 Sg2 17.Ke5 Se3 18.Lb3 Sg2 19.Ke4 Se1 20.Kd5 Sf3 21.La4 Sg5 22.Ke5 Sf7+ 23.Ke6 Sg5+ 24.Kd5 Ka8 25.Lc6+ Kb8 26.Ke5 Sf7+ 27.Kd4 Sg5 28.Ld5 Sh7 29.Lg8 Sf8 30.Lc4 Ka8 31.Ld3 Se6+ 32.Ke5 Sg5 33.b7+ Kb8 34.Le4 Sh3 35.Kf5 Sg1 36.Ld5 Se2
  +-  (93.41)   Tiefe: 51/26   00:00:00  757kN, tb=86

Ich glaube, man muss wohl von einem Major Dual beim Lösungszug ausgehen, sorry für Richard Becker und die Preisrichter,
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-04-03 09:49
Außer; La8 und Lb3 Gewinnt Wohl Alles           
Das ergibt 13x +- und 2x =
Horst
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-03 13:21
Nein, Horst, so sehe ich das wieder nicht.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=58641#pid58641

Wenn du eine weitere Gewinnvariante außer der Autorenlösung 1.La2 und meiner Nebenlösung 1.Kd4 hast, zeig mal, vielleicht hab ich ja noch was übersehen, glauben tu ich's erst, wenn ich's sehe
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2013-04-03 15:05
Hallo Peter! ich bin mir nicht sicher , aber bei den Bewertungen!

{ComStock 1.0.2b 64bit+6}
1. Bc6 Ne1 2. b6 Nc2 3. Bb5 Ka8 4. Kd5 Kb8 5.Ke5 Ne3 6. Ke4 Ng4 7. Bxa4 Nh2 8. Bb5 Ng4 9. Ba4 {44.64/44}

{ComStock 1.0.2b64bit+6}
1. b6 Ne1 2. Bc6 Nc2 3. Bb5 Ka8 4. Kd5 Kb8 5. Ke5 Ne3 6. Ke4 Ng4 7.Bxa4 Nh2 8. Bb5 Ng4 9. Bc6 Nh2 10. Kd4 Ng4 11. Bd5 Nf6 12. Bf3 Nd7 13. Be4 axb6
14. Bc6 Kc7 15. Bxd7 Kxd7 16. a7 Ke6 17. a8=Q bxa5 {42.63/44}

{ComStock 1.0.2b 64bit+6}
1. Bc4 Ne1 2. b6 Nc2 3. Bb5 Ka8 4. Kd5 Kb8 5. Ke5 Ne3 6. Ke4 Ng4 7.Kd4 Nf6 8. Bxa4 Ng4 9. Bc2 Nh6 10. Bg6 Ng4 11. Bf5 Nh2 12. Be4 Nf1 13. Bc6 Ng3
14. Bf3 Nf5+ 15. Ke5 Ne3 16. Be2 Nc2 17. Bc4 Ne3 18. Bd3 Ng4+ 19. Kf5 Ne3+ 20.Ke4 Ng4 21. Bc4 Nf2+ 22. Kd4 Ng4 23. Bd5 Nf6 24. Be6 Nh5 25. Ke5 Ng3 26. Bc4
Nh1 27. Kf4 Nf2 28. Kf3 Nd1 29. Ke2 Nc3+ 30. Kd3 Nd1 31. Kd4 Nf2 32. Bf1 Ka8 33. Be2 Kb8 34. Ke3 Nh3 35. Bg4 Ng5 36. Kf4 Nf7 37. Be6 Nd6 38. Ke5 Nb5 39. Bc4
Nc3 40. Bd3 Ka8 41. Kd6 Kb8 42. Kc5 axb6+ 43. Kd4 Na4 44. Bb5 Nc5 45. axb6 Ne6+ 46. Kd5 Nf4+ 47. Kc4 Ng6 48. Kd4 Kc8 49. a7 Kd8 50. a8=Q+ Ke7 {42.10/44}) *

Du wirrsst schon rauskriegen, wenn da was nicht stimmt und ich versuche Widerlegung zu Widerlegungen
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-03 19:05 Edited 2013-04-03 19:15
Naja, Horst, zum Einen sind die 3 Varianten, die du bringst, erst ab dem 7. Zug verschieden, danach sind's  bis zum 9. Zug 2 und nach dem dann erst 3, jeweils davor sind es Zugumstellungen zweier bzw. einer.
Zum Anderen hingegen dürftest du aber mit der einen nach frühem b6, egal ob sie mit 1.Lc4, 1.b6 oder 1.Lc6 beginnt, schon recht haben, die gewinnt wohl wirklich auch, wenn sie sich dann mit 3.Lb5 wieder zu ein und derselben zusammengefunden hat, mit anderen Worten du hast wohl schon auch recht, dass das genau genommen wieder 3 einzelne erste Lösungszüge sind, die sich dann halt zu einer verschieden weit gemeinsamen Gewinnvariante vereinigen.
So hört sich das dann an, wenn ich zugeben muss, dass ich Unrecht hatte, es aber nicht ganz so einfach sagen will.

Ich hab mir das frühe b6, bei dem der weiße Läufer zunächst einen Wartezug macht, um dann erst mit dem dritten Zug nach b5 zu kommen (ab dort egal, ob über c6 oder c4) nicht so genau angeschaut, weil es in der von Peter Krug geposteten .pgn abgehandelt wird, und ich mich einfach darauf verlassen habe, dass sich der Autor das wenigstens genau wird angeschaut haben.
In dieser Autorenvariante ist aber zum Unterschied von deiner das 4.Lc6 wahrscheinlich schon supoptimal, und dann ist 6.Lxa4? anscheinend überhaupt ein Fehler, der den Gewinn verschenkt, vielleicht auch das nur zunächst, weil je länger ich mir die ganzen Varianten ansehe, desto mehr komme auch ich auf Zugumstellungen, die natürlich immer länger werden, als der direkte Lösungsweg, dass man ihn sich aber ganz verbaut, ist vielleicht wirklich nicht so sehr von den Anfangszügen abhängig.

Nach deinem 4. Kd5, was die erste wirkliche Abweichung von der 1.b6- Variante in Peter Krugs .pgn ist, bekomme ich mit backward- solving folgenden H3- output, wenn ich die 6Steiner auch geladen habe:

k7/p7/PP6/PB1K4/p7/P7/2n5/8 b - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

4...Se3+ 5.Kc5 Kb8 6.Lxa4 Sf1 7.Ld7 Sd2 8.Le6 Sb1 9.Ld5 Sc3 10.Lc4 Se4+ 11.Kd5 Sd2 12.La2 Sf1 13.Kd4 Sh2 14.Ld5 Sf1 15.Le6 Ka8 16.Ke4 Sg3+ 17.Ke5 Sh5 18.Ld5+ Kb8 19.Kd6 Sf4 20.Le4 Sh5 21.Ld5 Sf4
  +-  (#81)   Tiefe: 36/63   00:02:13  3136mN, tb=6636

Zweieinhalb Züge weiter zurück geht's auch noch mit Mattanzeige, nach dem 2.Lc6 (Lc4 an dieser Stelle müsste genau so gehen):

1k6/p7/PPB5/P7/p3K3/P7/8/4n3 b - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

2...Sc2 3.Lb5 Se1 4.Lxa4 Ka8 5.Lc6+ Kb8 6.Kd4 Sc2+ 7.Kc5 Se3 8.Lf3 Sf1 9.Kd4 Sd2 10.Ld5 Sb1 11.Lc4 Sd2 12.La2 Sf1 13.Ld5 Sd2 14.Kd3 Sf1 15.Le6 Ka8 16.Kd4 Sd2 17.Kc5 Kb8 18.Kd5 Sb1 19.Kc5 Ka8 20.Ld7 Kb8 21.Lc8 Sd2 22.Ld7 Sb3+ 23.Kb4 Sd2 24.Lc6 Sb1 25.Ld5 Sd2 26.Kb5 Sf1 27.Kc5 Sd2 28.Lc6 Sb3+ 29.Kb4 Sd4 30.Ld7
  +-  (#123)   Tiefe: 36/62   00:01:26  2535mN, tb=2728

Nun kann es natürlich sein, wenn die Zugzahl zum Matt tatsächlich auch nur annähernd stimmt, dass das nach der 50 Züge- Regel vielleicht sogar noch remis sein könnte, das dürfte aber wiederum bei Studien eigentlich keine Rolle spielen.

Alles in Allem würde ich aber jedenfalls mehr und mehr zu der Ansicht neigen, die Studie ist ziemlich kaputt.
Schade, und schade aber vor Allem auch, dass man (ich jedenfalls, heißt zwar vielleicht auch nicht viel, ist für mich aber halt das Maß meiner Dinge ), nur mit ziemlichem engine- Datenbank- Aufwand wirklich überhaupt sagen kann, ist eine Lösung oder nicht und braucht so und so lang bis zum wahrscheinlich ziemlich sicheren Gewinn und hat noch so und soviele Möglichkeiten zur Zugumstellung.

Das ist nun allerdings eigentlich wiederum kein Mangel dieser Studie allein, das ist ein Mangel an menschlichem Schachverständnis an und für sich.
Was ich immer sage, Schach ist gar nicht so kompliziert, der Mensch ist nur zu dumm dazu, und die Maschinen sind auch nur ein ganz klein bisschen klüger, auch kein Wunder, wenn sie von so schachdummen Menschen erdacht worden sind.


P.S. Mit lang genug Warten kriegt man auch unmittelbar nach dem 1.b6 eine Mattanzeige:

1k6/p7/PP6/P2B4/p3K3/P7/6n1/8 b - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

1...Sh4 2.Lf7 Ka8 3.Le8 Kb8 4.Lxa4 Sg6 5.Lc6 Se7 6.Lb7 Sg6 7.Kf5 Se7+ 8.Kf6 Sg8+ 9.Ke6 Sh6 10.Lf3 Sg8 11.Ld5 Sh6 12.Ke5 Sg4+ 13.Kd4 Sf6 14.Le6 Se8 15.Ke5 Sc7 16.Lc4 Sa8 17.bxa7+ Kxa7 18.Kd6 Kb8 19.Kd7 Sc7 20.a4 Sa8 21.Ld3 Ka7 22.Kc6 Kb8 23.Kd7 Ka7
  +-  (#126)   Tiefe: 35/58   00:00:51  1376mN, tb=2842
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-03 23:56
Hallo Peter und alle anderen!

Ich bin nicht dazugekommen, diese schwierige Stellung dieser Studie zu analysieren.
Mein Rechner ohne Tbs kriegt das nicht hin.

Wie gesagt, bekam diese einen geteilten ersten Preis! Also hohe Auszeichnung.

Um Klartext zu reden:

Die 50 Züge Regel hat keine Bedeutung (und Sinn) bei Studien.

Sollte also Peter Martan recht haben, dass da ein Matt in xxx (meinetwegen über 100 Züge) gibt, dann ist diese Studie klar gekocht.
Ich werde das dann natürlich weitermelden müssen. Es gibt da eine 3 Monatefrist, die dafür da ist zu klären, ob nicht ein Vorgänger gibt,
oder eben diese Studie überhaupt korrekt ist.

Im Fall, dass diese Studie nachweislich gekocht wurde, verliert diese dann den geteilten 1./2. Preis!

Ich warte noch weitere Analysen von Euch ab (sieht aber eher schlecht aus für die Studie!) und danke jetzt schon sehr für die Aufklärung!

Peter
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-04 20:57
Ach suppi, Rechtschreibprüfung!
Ist wohl der IE 10, mal ein brauchbarer Fortschritt!


Noch einmal nach 1.Kd4:

1k6/p7/P7/PP1B4/p2K4/P7/6n1/8 b - - 0 1

Analysis by Deep HIARCS 14 WCSC:

1...Sf4 2.Lc4 Sg2 3.b6 Se1 4.Lb5 Sf3+ 5.Kd5 Sd2 6.Lxa4 Sb1 7.Lc2 Sd2 8.Kd4 Sf3+ 9.Ke3 Se5 10.Ke4 Sf7 11.Kd5 Sg5 12.Ld1 Sh3 13.Ke5
  +-  (#54)   Tiefe: 35/54   00:00:38  499mN, tb=227151

Hiarcs ist gar nicht übel für so etwas, leider kann er nur mit 2 Gb hash umgehen, trotzdem ist er für genaue langzügige tbs-Mattanzeigen eigentlich schneller im backward solving als Houdini, Zappa wäre immer noch der beste, leider stürzt er mit den 6Steinern bei mir immer wieder gerade im entscheidenden Moment ab.

1k6/p7/P7/PP1B4/p3K3/P7/6n1/8 w - - 0 1

1. Kd4 Nf4 2. Bc4 Ng2 3. b6 Ne1 4. Bb5 Nf3+ 5. Kc5 Ng5 6. Bxa4 Ne4+ 7. Kd4 Nd6
8. Bd7 Nf7 9. Kd5 Ng5 10. Bf5 Nf7 11. Bh3 Ng5 12. Bg2 Nf7 13. Ke6 Ng5+ 14. Kf5
Nf7 15. Bd5 Nd6+ 16. Ke5 Nb5 17. Bc4 Nc3 18. Kd4 Nd1 19. Bd3 Nf2 20. Bf5 Ka8
21. Bd7 Kb8 22. Ke3 Nd1+ 23. Kd2 Nf2 24. Bf5 Nh1 25. Ke1 Ng3 26. Bg6 Nh1 27.
Ke2 Ng3+ 28. Kf2 Nh1+ 29. Kf3 Ka8 30. Kg2 Nf2 31. Kxf2 Kb8 32. Be4 axb6 33.
axb6 Kc8 34. a7 Kd7 35. a8=Q Kd6 36. Qc6+ Ke7 37. b7 Kf7 38. b8=Q Ke7 39. Qbe8#

Die bisher kürzeste HV, abgesehen von der Hauptlösung, mit H14 gebaut.

Jetzt muss aber wirklich Schluss sein, einmal starte ich noch Gustav mit dieser Variantenlänge, sehe da aber nicht viel Chance.
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-04 21:11
Hallo Peter,

auch ich möchte mich noch einmal für deine große Mühe bedanken!
Da steckt ja schließlich auch viel Zeit und Energie dahinter.
Ich habe Richard Becker sogar den Link deines Postings geschickt.
Vielleicht ist er auch noch nicht dazugekommen, oder weiss der Kuckuck warum er mir nicht zurückschrieb.

Genug der Worte

Peter
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-05 08:19
Hallo Horst,

Danke auch für deine Analysen!
Morgens um 5.00 hat mir Richard Becker (USA, Oregon City), immerhin einer der Großen und Erfolgreichsten unter den Schachstudienkomponisten geschrieben.
Es war, wie erwartet für ihm nicht angenehm (=Untertreibung). Nachdem ich das Email las, wurde mir klar, dass die Studie überhaupt nicht mehr zu korrigieren geht.
Sie ist also absolut kaputt, was auch heißt, dass der erste/zweite Preis anulliert wird.
Die Position an sich ist schon zu stark, als das einzige Züge möglich wären, dass heißt auch deine Vorschläge 1.Bc6 oder 1.Bc4 und 1.b6 wird in 28 Zügen gewinnen.
1.Kd4 wird in 30 Zügen gewinnen.
"Ein zusätzlich hinzugefügter Bauer auf a2 oder a3 war schon zu stark...;" (laut Becker)

Gruss Peter
Parent - By Peter Martan Date 2013-04-06 06:06
Hallo Peter!
Danke für  die Weiterleitung von Richard Beckers Mail.
Ich habe ihn genau genommen so verstanden, dass er in seinem Datenbankprogramm nicht depth to mate sondern die depth to conversion, (Distanz bis zur Umwandlung eines Bauern, vielleicht auch bis zum nächsten Schlagzug, je nachdem, was er für ein Programm er benutzt), überprüft hat. Die Zugdistanzen, die du für die einzelnen Lösungszüge angibst, dürften also nocht nicht diejenigen bis zum bitteren Ende (Matt), sondern nur die bis zur unvermeidlichen Bauernumwandlung sein oder auch nur die bis zur Änderung der Figurenzahl am Brett, nach denen dann noch je nach Stellung ein paar Züge dazu kommen dürften für die DTM (distance to mate).
Wie dem auch sei, er will offenbar keinen Reparaturversuch machen, kann ich auch verstehen, da kann er leichter gleich ganz von vorn anfangen vermutlich.

Die Idee mit Finalgen, die auch Jens Israel gepostet hat, muss ich auch noch ausprobieren, hätte nur gar nicht gedacht, dass soviele Figuren überhaupt anders als eben auch nur bis zur Bauernverwandlung oder dem Schlagen einer Figur durchrechenbar sind, Finalgen setzt ja nicht auf die Nalimov's auf wie freezer, auch bei dem könnte man wahrscheinlich mit den entsprechend restriktiv formulierten Regeln (wenn man die Stellung nach dem nächsten Schlagen oder Umwandeln als gewonnen vordefiniert), eine Datenbank konstruieren, dabei ist nur auch immer die Frage, ob man damit wirklich alle möglichen nach dem Schlagen oder Umwandeln abgeschnittenen Stellungen richtig einschätzt.

Wenn ich noch einen für mich sicheren Beweis für eine kürzeste DTM finde, melde ich's noch, Gustav ist am Matt in 39 nach 30 Stunden brute force noch ohne Ergebnis, gäbe es wirklich ein kürzeres als das, hätte er's aber vielleicht doch schon gefunden, glaube ich.
Das kann höchstens Olaf Jenkner oder Franz Huber schaffen vermutlich, wenn überhaupt.
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-04 00:10
wenn 1.Kd4 eine Nebenlösung ist, dann möglichst stichhaltige
Varianten (wenns geht mit Verzweigungen),
denn diese (sieht einfach optisch besser aus und) kann ich dann den Preisrichter vorlegen,
was zu einer Entwertung der Studie (in dieser Form) von Richard Becker führt (gekocht).

Wenige, und kurze Varianten mit Mattanzeige wird aber eigentlich
auch schon reichen, nur sieht es optisch halt besser aus wenn möglichst
zwingende lange Varianten angegeben werden...
Richard Becker (USA) kann versuchen diese gekochte Studie dann zu reparieren...
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-04 05:28
Hallo Peter!

Die Variante hier

1. Kd4 Nf4 2. Bc4 Kc7 3. b6+ Kb8 4. Kc5 Nh5 5. Kd5 Ng7 6. Ke5 Nh5 7. Bd5 Ng3 8.
Bc6 Ne2 9. Bxa4 Ng1 10. Bc6 Nh3 11. Bd5 Nf2 12. Bc4 Nd1 13. Kd4 Nf2 14. Be6 Nh1
15. Ke5 Ng3 16. Kf4 Ne2+ 17. Ke3 Nc3 18. Bc4 Ka8 19. Kd3 Nd1 20. Be6 Nb2+ 21.
Ke3 Na4 22. Bd5+ Kb8 23. Kd4 axb6 24. Bc6 b5 25. Bxb5 Nb2 26. a7+ Kxa7
#18

die ich hier
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=58711#pid58711
gepostet hatte, habe ich mit dem Rybkacluster in dem genannten posting zu einer #49-Anzeige im hash zur Ausgangsstellung mit zurück nehmen können, ich finde also, dass die als Beweis eines Major Dual reichen müsste, weil sie auf entsprechend guter hardware mit Houdini und den 6Steinern reproduzierbar ist.
Nur ganz am Ende muss der Bauer nicht sofort geschlagen werden, das habe ich nur so drin gelassen, weil der Remis6Steiner damit erreicht ist, weicht der König noch einmal aus, wird's halt vielleicht noch ein paar Züge länger, glaub ich aber nicht mal sicher.
So gesehen halte ich 1.Kd4 für eine Matt in 45 bis vielleicht 50, das mit einem Mattsuchprogramm zu verifizieren, versuche ich noch, Olaf Jenkner könnte Gustav vielleicht am ehesten so konfigurieren, dass es der dann ausrechnen kann, Franz Huber könnte mit Chest helfen, damit hab ich's bisher auch nicht geschafft.
Was aber Horst Sikorsky gefunden hat, über die die als erste Züge austauschbaren b6, Lc6, Lc4 mit der Folge Lb5, muss schon auch stimmen, schau mal:

1k6/p7/P7/PP1B4/p3K3/P7/6n1/8 w - - 0 1

Analysis by Houdini 3 Pro x640:

1. +-  (#131): 1.La2 Sh4 2.Lf7 Sg2 3.Lh5 Kc7 4.b6+ Kb8 5.Ld1 Ka8 6.Lxa4 Kb8 7.Lc2 Sh4 8.Ke3 Sg2+ 9.Kd4 Sf4 10.Lf5 Sg2 11.Le4 Sf4 12.Ke5 Sh5 13.Ld5 Sg3 14.Lf3 Sf1 15.Kd4 Sd2 16.Ld5 Sb1 17.Lc4 Sd2 18.La2 Sf1 19.Ke4 Sg3+ 20.Ke5 Sf1 21.Lb3 Se3 22.Ke4 Sg2 23.Ke5 Se1 24.Ke4 Ka8 25.Ld1 Sg2 26.La4 Kb8
2. +-  (#137): 1.b6 Se1 2.Lc4 Ka8 3.Lb5 Sc2 4.Kd5 Se3+ 5.Kc5 Sg4 6.Lxa4 Kb8 7.Lc6 Se5 8.Ld5 Sd3+ 9.Kd4 Sf4 10.Lf7 Ka8 11.Ke4 Sg2 12.Ld5+ Kb8 13.Lc6 Sh4 14.Ke5 Sg6+ 15.Kf6 Sf4 16.Le4 Sh5+ 17.Ke5 Sg3 18.Lf3 Sf1 19.Kd4 Sd2 20.Ld5 Sb1 21.Lc4 Sd2 22.La2 Sf1 23.Ke4 Sg3+ 24.Ke5 Sf1 25.Lb3 Se3 26.Ke4 Sg2 27.Ke5 Se1 28.Ke4 Ka8 29.Ld1 Sg2 30.La4 Kb8 31.Lc2 Sh4 32.Ke3
3. +-  (#137): 1.Lc6 Se1 2.b6 Sc2 3.Lb5 Ka8 4.Kd5 Se3+ 5.Kc5 Sg4 6.Lxa4 Kb8 7.Lc6 Se5 8.Ld5 Sd3+ 9.Kd4 Sf4 10.Lf7 Ka8 11.Ke4 Sg2 12.Ld5+ Kb8 13.Lc6 Sh4 14.Ke5 Sg6+ 15.Kf6 Sf4 16.Le4 Sh5+ 17.Ke5 Sg3 18.Lf3 Sf1 19.Kd4 Sd2 20.Ld5 Sb1 21.Lc4 Sd2 22.La2 Sf1 23.Ke4 Sg3+ 24.Ke5 Sf1 25.Lb3 Se3 26.Ke4 Sg2 27.Ke5 Se1 28.Ke4 Ka8 29.Ld1 Sg2 30.La4 Kb8 31.Lc2 Sh4 32.Ke3
4. +-  (#137): 1.Lc4 Se1 2.b6 Ka8 3.Lb5 Sc2 4.Kd5 Se3+ 5.Kc5 Sg4 6.Lxa4 Kb8 7.Lc6 Se5 8.Ld5 Sd3+ 9.Kd4 Sf4 10.Lf7 Ka8 11.Ke4 Sg2 12.Ld5+ Kb8 13.Lc6 Sh4 14.Ke5 Sg6+ 15.Kf6 Sf4 16.Le4 Sh5+ 17.Ke5 Sg3 18.Lf3 Sf1 19.Kd4 Sd2 20.Ld5 Sb1 21.Lc4 Sd2 22.La2 Sf1 23.Ke4 Sg3+ 24.Ke5 Sf1 25.Lb3 Se3 26.Ke4 Sg2 27.Ke5 Se1 28.Ke4 Ka8 29.Ld1 Sg2 30.La4 Kb8 31.Lc2 Sh4 32.Ke3

Da hat Houdini auf 6 Varianten versucht, über Nacht seinen aus den bekannten Varianten vollen 8Gb hash mit den 6Steinern unter einen Hut zu bringen, es kommen aber die restlichen 2 MV- Varianten nicht zur Darstellung, weil er noch keine HV zum output bringt, die von Horst sind aber drin, zumindest die nach 1.Kd4 ist sicher auch noch mit Mattanzeige zu erwarten, es ist nur wahrscheinlich zu zeitaufwendig, dann weiter im MV- mode abzuwarten, ob noch eine weitere Variante mit sicherer Verlustanzeige kommt.
Ich kann also nicht sagen, ob die schon gefundenen Züge die einzigen sind, die auch gewinnen, das wird für Richard Becker aber wohl auch nicht so wichtig sein, wie jetzt schon beginnen zu können mit Reparaturarbeiten, wenn's da eine Frist dafür gibt.
Wenn du eine Emailadresse von ihm hast, schreib ihm doch mal bitte, du kannst ihm auch gerne meine Mailadresse geben.
Danke dir erst mal,
Parent - - By Peter Krug Date 2013-04-04 09:56
Hallo Peter ,

So nach dem was ich da lese, ist die Studie also gekocht.
Ich habe Richard Becker schon geschrieben und deine Analyse und Kommentar (halt auf Deutsch)
gegeben. Er hat noch nicht zurückgeschrieben.
Ich werde ihm einfach den Link dieses Forums geben.

(ich habe mich mit dieser Studie noch nicht auseinandergesetzt, aber es wäre interessant, ob nicht nur 1.Kd4! schon die Studie zerstört,
oder ob es auch später nochmal Duale gibt, denn wenn es nur der erste Zug wäre, könnte Richard die Studie auch leicht korrigieren,
je weiter hinten im Löseverlauf das Dual ist, desto weniger besteht Aussicht, die Studie noch zu retten...)

Vielen Dank für deine tolle Aufklärungsarbeit.
Auch sieht es so aus, dass du mit deinem Kommentaren (alle!) bezügl. der Studien recht hast.
Ich habe diesen Thread (zwar diesmal nur aus Beobachterseite) interessiert angesehen und freue mich, wenn du noch bezüglich möglicher weiterer Duale
etwas schreibst...

Schönen Tag  Peter
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-04 12:52
[quote="Peter Krug"]
Ich habe diesen Thread (zwar diesmal nur aus Beobachterseite) interessiert angesehen und freue mich, wenn du noch bezüglich möglicher weiterer Duale
etwas schreibst...
[/quote]

Danke, dass du Richard Becker informiert hast, Peter.
Was weitere Duale angeht, glaube ich, dass Horst schon alle gefunden hat, die es beim ersten Zug noch gab, habe das aber schon einmal geglaubt...
Parent - By Peter Krug Date 2013-04-04 14:41
...wenn es nur der erste Zug ist, dann wird es wohl nicht schwierig sein, diese Studie zu retten.

Richard Becker hat noch nicht zurückgeschrieben. Es geht ja hier immerhin um einen geteilten ersten Preis.
Die übliche 3 Monate Bewährungsfrist des Preisberichtes läuft.
Für einen Studienkomponisten ist soetwas natürlich nicht angenehm.

Peter
Parent - - By Jens Israel Date 2013-04-05 19:34
Hallo allerseits,

ich habe die Stellung in das Programm "Finalgen" eingegeben und geschaut, ob es dazu eine Endspieldatenbank mit einem eindeutigen Ergebniss erstellen kann. Nachdem es 8,5 Stunden gerechnet und meinen freien Plattenplatz um 339 GB verringert hatte, erschien das Ergebnis: Es kann!

Kurzgefasst sagt das Programm:

1.La2 Weiß gewinnt in 24
1.Lc4 Weiß gewinnt in 28
1.Lc6 Weiß gewinnt in 28
1.b6  Weiß gewinnt in 28
1.Kd4 Weiß gewinnt in 30

Alle anderen Züge führen zum Remis. Wäre Schwarz am Zuge, könnte er dies auch mit 1...Se1! erreichen. Lc4, Lc6 und b6 führen nach wenigen Zügen per Zugumstellung in identische Varianten. Soweit ich gesehen habe, entsprechen die zum Gewinn führenden Zugfolgen weitgehend denen, die hier bereits gepostet wurden.

Für den Autor der Studie ist das sicher kein schönes Ergebnis, er hat bestimmt viel Zeit auf seine Studie verwendet. Andererseits ist das Ergebnis sogar im mathematischen Sinne eindeutig und absolut, so wie es bei Endspieldatenbanken eben ist.

beste Grüße

Jens Israel
Parent - - By Peter Martan Date 2013-04-06 07:03
Hallo Jens!

Danke für die finalgen- Analyse, ich habe sie auch gerade gestartet und komme zu ähnlichen Zeit- Platzbedarf- Vorhersagen wie du sie hattest.
Ich bin aber kein Experte im Umgang mit diesem sehr guten Tool.
Siehst du das auch so, dass die Zugzahl zum Gewinn hier nicht gleich der DTM (distance zu mate) zu setzen ist?

Die gibt's ja auch bei finalgen und ich interpretiere die Anleitung so, dass "zum Gewinn" hier wahrscheinlich heißt, bis zur Bauernumwandlung?
Ich werde es mir und meinem Rechner nicht antun, das noch einmal ausrechnen zu lassen, es würde mich nur interessieren, wie du die Ergebnisse in Hinblick auf die wirkliche distance to mate interpretierst, nachdem sie ja bei deinem Versuch auch nicht ausdrücklich ausgewiesen wird.

Auch Richard Becker spricht in seinem Mail von distance to conversion und kommt zu ähnlichen Zugzahlen wie du, ich weiß aber nicht, welches Programm er verwendet.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das auch nur in dem Zeitaufwand und mit dem Speicherplatzbedarf ohne 6Steiner- Anbindung, die finalgen ja nicht hat, machbar ist, wirklich alles bis zum Matt durchzurechnen für eine komplette Datenbank.

Man könnte natürlich schätzen, wie weit die "Weiß gewinnt"- Stellungen und damit die "wahrscheinlichen" Bauernumwandlungen, die wohl dahinter stehen werden, noch vom Matt weg sind, das wären meinen Varianten nach meistens nur so 5-10 Züge, was man aber nicht weiß, ist, wieviele "unwahrscheinliche" Bauernumwandlungen da noch in der Datenbank hinter den ausgegebenen Distanzen stecken, das müsste man wohl händisch am Ende der jeweiligen Varianten überprüfen?

Ich gehe nach wie vor von ca. 40 Zügen für die Nebenlösungen bis zum Matt aus,
Parent - By Jens Israel Date 2013-04-07 20:25
Hallo Peter,

Die Ausgabe  "Weiß/Schwarz gewinnt in x Zügen" ist in der Tat als DTC (Distance to Conversion) zu verstehen. Findet Finalgen ein zwingendes Matt, gibt es auch "Weiß/Schwarz setzt Matt in y" aus.
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