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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Geistiges Eigentum und Schachprogramme
- - By Joe Boden Date 2012-04-21 18:43 Edited 2012-04-21 19:10
Ingo Bauer hat in dem Vitruvius-Houdini Thread seine Meinung geäussert. Sie nachstehend.

Zitat:
Ich gehe hier jetzt nicht auf die Lage ein wer hier wessen Code nutzt. Aber in kurz sind wohl diese Idioten von den Litos schuld, die ihren Code ohne jedes Copyright und noch schlimmer mit diesem Kinderspielchen der Anonymität veröffentlicht haben. Es ist jetzt so, dass egal welches Copyright für welche Engine gilt (wenn überhaupt) NIEMAND beweisen kann das er der Urheber ist. Insofern gibt es niemanden der ernsthaft etwas dagegen sagen könnte!

Am schlimsten finde ich das so etwas (ohne JEDE Eigenleistung) von manchen Listen und Privatpersonen gewürdigt wird und in einen Test kommt. Einen dieser Littos finde ich ja schon schlimm, aber das ... ! Wie es aussieht können die Listenmacher das offensichtlich inzwischen unwidersprochen (Vom Paulus zum Saulus)

Gruß
Ingo


Dazu möchte ich anmerken: Was ist daran verwerflich, wenn Leute etwas programmieren und es der Allgemeinheit kostenlos und ohne jedes Copyright zur Verfügung stellen? Warum soll man diese Leute als "Idioten" bezeichnen. Warum muss man alles, was kostenlos offeriert wird, derart darstellen. Vielleicht arbeiten manche Menschen aus purer Freude am Hobby an etwas, welches sie dann der Öffentlichkeit gratis offerieren. Das gab es zu allen Zeiten des Internets mit seinen mächtigen Möglichkeiten der Verbreitung von Informationen.
Zudem ist die Frage nach geistigem Eigentum und Copyright derzeit insgesamt in Bewegung gekommen. Es gibt die, die freien und kostenlosen Zugang zu Informationen und Arbeiten für das Beste halten, und es gibt andere, die sich jeden Gedanken am liebsten honorieren lassen würden. Ich habe zu diesem Thema (ausgehend von der Situation im Computerschach) auf meinem Blog einen Artikel mit meiner persönlichen Meinung zu diesem Thema verfasst.
Hier der Link: http://schachblog.vsud.de/computerschach-alles-nur-geklaut/

Es ist doch nicht so, dass nur Vitruvius auf fremden Sourcen beruht, sondern Rybka und Houdini sowie viele andere ebenso. Wen sollte man da anklagen? Wem gehört der Himmel, wem gehören die Sterne? Wem gehören die Gedanken, wem gehört der Geist? Was ist eigentlich geistiges Eigentum - gibt es das überhaupt?
Das sind alles Fragen die in Zeiten des Internets stark in Bewegung gekommen sind, und diese Bewegung hat gerade erst begonnen.
Die Wirklichkeit ist das, was stattfindet (Dr. Guttenberg lässt grüßen!)und nicht das, was wir uns wünschen. Und was wir uns wünschen ist meistens von selbstbezogenen Ideen geleitet und wird eines fernen Tages als absonderliche mittelalterliche Vorstellung von fortschrittlichen Individuen betrachtet werden.

Wie denkt Ihr darüber?
Parent - - By Frank Rahde Date 2012-04-21 19:14
Hallo Joe,

ich habe Deinen Link anklickbar gemacht. Ich hoffe, Du weißt, wie das hier im Foren-Editor geht?! Wenn nicht, dann sag Bescheid.

Es wäre übrigens m. E. passend gewesen, wenn Du direkt auf Ingos Beitrag geantwortet hättest, anstatt extra einen neuen Thread quasi zum gleichen Thema zu eröffnen.

Zum Thema: Das Computerschach ist leider verkommen. Es ist ein Unterschied, ob ein und diesselbe "geklaute" Engine kostenlos oder kostenpflichtig angeboten wird. Das ist Dummenfängerei.

Gruß, Frank
Parent - By Joe Boden Date 2012-04-21 19:32
Ja Frank,

ich stimme Dir völlig zu.

Nur hätte Ingo dann nicht die anonymen, kostenlos arbeitenden Autoren als "Idioten" bezeichnen sollen, sondern allenfalls die, die später die fremden Sourcen zu kommerziellen Zwecken benutzt haben. Und wie die heißen, wissen wir alle und sind öffentlich bekannt.

Übrigens muss heute niemand mehr für Houdini und Co. Geld ausgeben, wenn es gleichwertige und praktisch gleichstarke Programme gibt. Foren wie dieses machen interessierte Leser darauf ja gottseidank aufmerksam. Natürlich gibt es immer einige Freaks, die Houdini auf dem Server laufen lassen wollen , um ELOs zu bekommen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-04-21 20:01
Zitat:
Wie denkt Ihr darüber?

Mit einer Grundsatzdiskussion über geistiges Eingentum, Copyright usw. ist ein Computerschachforum überfordert. Hier sind einfach Leute die gerne Schach spielen, von Schachcomputern fasziniert waren, und/oder analysieren usw. usf. und sich für Schachsoftware interessieren. Wer sich im Internet bewegt ist mitunter mit einer Grauzone konfrontiert. Das kann die Frage betreffen was legal oder illegal ist, aber auch (schwieriger) was ethisch korrekt oder zwar legal, aber unethisch ist. Typischerweise liegen die Informationen um dies verläßlich zu beurteilen, im Dunklen.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-04-21 20:12 Edited 2012-04-21 20:22
[quote="Joe Boden"]
...
Dazu möchte ich anmerken: Was ist daran verwerflich, wenn Leute etwas programmieren und es der Allgemeinheit kostenlos und ohne jedes Copyright zur Verfügung stellen? Warum soll man diese Leute als "Idioten" bezeichnen. Warum muss man alles, was kostenlos offeriert wird, derart darstellen. Vielleicht arbeiten manche Menschen aus purer Freude am Hobby an etwas, welches sie dann der Öffentlichkeit gratis offerieren. Das gab es zu allen Zeiten des Internets mit seinen mächtigen Möglichkeiten der Verbreitung von Informationen.
...
[/quote]

Es geht keineswegs um das löbliche zur Verfügungstellen kostenloser Inhalte, sondern um Diebstahl und Geld verdienen mit der Arbeit anderer.
Nicht das sie es veröffentlicht haben ist das Problem, sondern wie. Deswegen sind es Idioten!

Dein Blog zum Thema ist eine extrem grobe und einseitige Verkürzung des Themas.

Ingo
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-21 20:40
Ingo,

vielleicht lässt Du uns auch noch wissen, worin denn die Verkürzung besteht.
Denn dann könnte ich meinen Artikel noch ergänzen oder so verändern,
dass der Artikel noch mehr Transparenz für den Leser schafft.
Auf Deinen Beitrag diesbezüglich warte ich gespannt.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-04-21 20:56 Edited 2012-04-21 20:59
[quote="Joe Boden"]
...vielleicht lässt Du uns auch noch wissen, worin denn die Verkürzung besteht. ...
[/quote]

Nein,

Das Thema ist mir viel zu komplex um auch nur den Versuch zu starten es hier - erneut - in einem Beitrag zusammenzufassen.

Die kürzlich erschienen Artikel bei CB oder die extrem verkürzte Berichterstattung bei Heise (auf die du dich aus mir unerfindlichen Gründen in deinem Blog beziehst), sind jedenfalls nicht der Weisheit letzter Schluß. Ich habe aber starke Zweifel das jemand der nicht von Anfang an dabei wir dieses Thema überhaupt noch komplett fassen kann.

Danke übrigens für dein "Meine Meinung" am Schluß deines obig verlinkten Blogs. Eine herrlich Glosse auf die Esoterik mit einem Schuß altmodischem Kommunismus - und das gleichzeitig! Ich habe mich köstlich amüsiert!

Ingo
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-04-21 20:46
Hi Ingo,

kurze frage...
Worin siehst du den unterschied zwischen houdini und vitruvius?
Haben nicht beide "geklaut"?

gruß thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-04-21 20:57
[quote="Thomas Müller"]

kurze frage...
Worin siehst du den unterschied zwischen houdini und vitruvius?
Haben nicht beide "geklaut"?

[/quote]

Eigenleistung!

Gruß
Ingo
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-21 21:17
Ingo,

mit so einer Antwort habe ich gerechnet. Dort wo Du jetzt produktiv werden kannst versagst Du uns Deine Aufklärung, die wahrscheinlich nicht existiert.

Wegen der vermeintlichen Glosse in meinem Blog: Du hast meine Meinung leider nicht richtig eingeordnet, denn ich bin von kommunistischen Ideologie ziemlich weit entfernt und ebenso von Esoterik. Aber freut mich, dass es Dich erheitert hat. smile!
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-04-21 22:09 Edited 2012-04-21 22:16
[quote="Joe Boden"]
... Dort wo Du jetzt produktiv werden kannst versagst Du uns ...
[/quote]

Wer ist denn "UNS"? Die meisten hier wissen wovon ich rede, ich versage also DIR! Rethorischer Kniff, aber zu offensichtlich!

Das hat nichts mit dir zu tun sondern mit der Unmöglichkeit aufzuklären wo Meinungen - auf allen Seiten - schon feststehen und das Thema nicht unter einen 2h Vortrag oder sehr vielen Seiten Text darzustellen ist - und schon gar nicht in einem zusammenkopierten Blogeintrag mit 15 Zeilen Meinung am Ende!

Ingo

PS: Bitte melde dich hier endlich an. Ich werde nicht weiter mit meinen Prinzipien brechen!
Parent - By Joe Boden Date 2012-04-21 22:26
Ingo,

vielleicht lesen dieses Forum mehr Menschen als Du denkst, auch solche die wenig oder nie hier aktiv posten und nicht so stark mit dem Thema in Berührung gekommen sind sondern einfach mal über Google und eine Threadüberschrift hier landen. Und das sind wir also, die lesende Netzgemeinde, die ich als uns bezeichnet habe. Falsch? Deswegen wären ein paar erklärende und erhellende Worte von Dir angemessen gewesen, zumal Du ja meinen Beitrag als zusammenkopiert bezeichnest und verkürzt dargestellt empfindest.

Ich habe mich hier schon angemeldet, aber bis jetzt noch keine Reaktion erhalten. Ich halte es da wie Michael Scheidl. Wenn mein Antrag keine Resonanz zeigt, dann mach ich das nicht nochmal.

Deine Prinzipien kenne ich nicht, welche sind das denn? Bitte um Aufklärung.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2012-04-22 12:33
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Thomas Müller"]

kurze frage...
Worin siehst du den unterschied zwischen houdini und vitruvius?
Haben nicht beide "geklaut"?

[/quote]

Eigenleistung!

Gruß
Ingo
[/quote]

Was diese beiden Engines angeht, stimme ich durchaus zu. Allerdings gibt es auch bei Ivanhoe Eigenleistungen ausgehend vom Ur-Litto/Ippolit, nämlich ca. 25 Elo mehr Spielstärke in 2 Jahren (nicht viel, aber muß man auf diesem hohen Niveau auch erst mal hinkriegen), eine sehr gute MP-Version, die mit z.B. 4 Cores mehr Knoten erreicht als Houdini, obwohl im Singlecore-Betrieb die Knotenzahlen niedriger sind(!), Implementierung von eigenen Tablebases, die sogar komplett ins RAM passen (3-5 Steiner Triplebases), was es sonst nur bei Shredder gibt, der kommerziell ist (und als MP-Version unglaublich teure 99EUR kostet!).
Alle diese Eigenleistungen werden gratis zur Verfügung gestellt. Ist das etwa nichts? Und ist es somit gerechtfertigt die Programmierer dieser Eigenleistungen als Idioten (Zitat) zu beschimpfen, nur weil sie anonym bleiben wollen? Wenn man bedenkt auf welchem Niveau die allgemeinen Umgangsformen in den Foren mittlerweile angekommen sind (siehe Zitat), kann ich den Wunsch nach Anonymität mittlerweile recht gut nachvollziehen - und selbst wenn ich das nicht könnte, würde ich ihn bei anderen zumindest respektieren.

Stefan
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-04-22 13:04 Edited 2012-04-22 13:06
Hatten wir nicht ein Abkommen? Egal!

Nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Nicht weil ich sie Idioten nenne sind sie anonym sonder weil sie anonym sind sind es Idioten. Schon die Tatsache das ich sie ungestraft so nennen kann ist ein Hinweis woher der Wind weht und anonym im Ursprung sind sie weil sie als Diebe nun mal gerne anonym bleiben wollen!

Klagen über das Niveau weil man anonyme Diebe als Idioten bezeichnet ... verkehrte Welt

Ansonten sprichst du jetzt von 25 Elo. Ich kann gar nicht mehr zählen wie viele Releases mindestens 50 ELo über Rybka und dem Vorgänger lagen ...

Ingo
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-22 13:31
Ingo,

bisher habe ich von Dir nie beleidigendes und diskreminierendes gelesen...ich lese ja auch nicht alles, smile.
Aber ich finde es nicht ok von Dir, und zudem verstösst es gegen die Forenregeln, Menschen als Idioten zu diskreminieren.
Und jetzt sagst Du sogar, die Autoren seien Diebe.
Ich finde, das geht zu weit.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-04-22 13:56
Schmarrn, ich diskriminiere hier niemanden und es verstösst wohl kaum gegen die Forenregeln einen Dieb einen Dieb  zu nennen. Wenn sich jemand angegriffen fühlt, soll er sich melden und mir das ins Gesicht sagen. Genau so könnte ich sagen du verstößt gegen die Forenregeln (oder das Gesetz) weil du Diebe unterstützt (auch Schmarrn!)

Die Aufregung ist künstlich nur weil hier ein paar den Gutmenschen spielen wollen und meinen die Rechte von Dieben verteidigen zu müssen. Entweder die melden sich selber oder du kannst mir sagen wen genau ich als Dieb und Idioten bezeichne (Beweise!). Ungefragte Anwälte können sitzen bleiben! Bis dahin behalte ich mir das Recht vor Klartext zu reden.

Das wars zu dem Thema (Bis sich die Diebe selber melden )

Bye
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-04-21 22:16 Edited 2012-04-21 22:19
Fruit 2.1 war im Vergleich sehr stark, aber IIRC stimmt es nicht daß diese Engine "spielstärker als alle anderen seinerzeit vorhandenen Schachprogramme" war. Mindestens Shredder 9 war damals doch noch stärker, bald darauf, im Jahre 2006 dann mehrere wie z.B. Fritz 10, Hiarcs 11 usw.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-21 22:30
Kann sein, dass Du Recht hast Michael. Ich erinnere mich nur noch daran, dass Fruit damals in aller Munde war und als ungemein stark galt. Ob auf dem 1. oder 2. Platz kann ich jetzt nicht mehr erinnern.Ja, nach Fruit wurden dann plötzlich einige bekannte Engines auch deutlich stärker. Viele haben das ja auf Fruit zurückgeführt, wer kann das schon wirklich beurteilen. Die einzelnen Ranglisten habe ich nicht mehr im Kopf. Gibt es eine Seite, wo man das noch nachlesen kann?
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-04-22 17:43
Z.B.

http://www.computerschach.de/index.php?option=content&task=view&id=266&Itemid=109

(lange Ladezeit!)

Bei CCRL 40/40m liegt Fruit 2.1 32 Punkte hinter Single-Shredder 9.

Aber was soll's; diese Details sind Schnee von gestern. Ende 2005 erschien ja dann Rybka 1.0 beta. Das war u.a. ein Pech für Fritz, dessen damals neue Version 9 gerade Shredder ein- und überholt hatte. Das ging im Rybkataumel unter.

Fruit selber wurde noch deutlich verstärkt, und war vorübergehend kommerziell. Es fehlte jedoch eine MP-Version. Fruit 2.3.1 wird bei CCRL mit 2885 geführt, +93 zur 2.1. Divese Derivate, insbesondere Toga erreichten noch etwas mehr.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-22 09:18
@ Michael Scheidl

Habe jetzt nochmal recherchiert und entdeckt, dass Kurt Utzinger sich seinerzeit intensiv mit Fruit beschäftigt hat.
In seinen Tests war Fruit 2.1 klar vor allen anderen Engines.
Und den Ergebnissen von Kurt kann man vertrauen.

Wen's interessiert: hier ist der Link http://www.utzingerk.com/fruit21_test.htm
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2012-04-22 13:41
[quote="Joe Boden"]
...
In seinen Tests war Fruit 2.1 klar vor allen anderen Engines.


???
Woraus liest Du das denn bei dem Test? Der sagt nur, dass Fruit gegen Shredder 9 und CT15 ausgeglichen
gespielt hat und eine wirkliche Überlegenheit gegenüber Fritz 8, The King, Junior 9 und List ist bei 53-55% (=21-35 ELO!)
ist auch nicht zu erkennen. Zudem nur 300 Partien und 30er-Matches, die jederzeit (in beide Richtungen) anders
ausgehen können. Keiner weiß das übrigens besser als Kurt selbst und er würde keinesfalls Schlüsse ziehen, wie
Du es getan hast!

Fruit 2.1 war 2005 in der absoluten Spitzengruppe, aber "vor allen anderen" und das auch noch "klar" ist Unsinn!

Fakten (siehe CEGT 40/20, http://www.husvankempen.de/nunn/40_40%20Rating%20List/40_40%20All%20Versions/rangliste.html)

Fruit 2.1 = ELO 2529 aus 4588 Partien (!), ErrorBar +/- 8
Shredder 9.1 = ELO 2569 aus 9632 Partien (!!), +/- 6

Fruit also 40 ELO hinter Shredder 9.1. Da wir die 9.0 nicht separat führen gehe ich davon aus, dass zwischen 9.1 und 9.0
kein messbarer Unterschied war und wir die Versionen zusammengelegt haben, weiß es aber nicht mehr genau, weil über 6 Jahre her.
(Bei CCRL 40/40 http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/rating_list_all.html sind es übrigens 32 ELO zwischen 9.0 und Fruit)

Was Fruit von anderen Spitzenengines dieser Zeit abhob, war die Tatsache, dass es FREEWARE war. Die Mär, dass
Fruit 2.1 "klar besser als alle anderen war" sollte man endlich mal begraben!

Zitat:
Und den Ergebnissen von Kurt kann man vertrauen.


Keine Frage! Aber sie geben nicht das her, was Du hineininterpretierst!

Gruß
Wolfgang
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-22 17:40
Danke Wolfgang für Deine erhellenden Hinweise. Damit ist jedenfalls klar, dass Fruit damals auf dem höchsten Niveau spielte, der Unterschied zu Shredder 9 war tatsächlich nur gering, wie Du darlegst. Fruit war aber seinerzeit die Überfliegerengine, welche in aller Munde war. Und tatsächlich wurden danach andere Engines plötzlich auch deutlich stärker, was wohl auf den offenen Fruit-Code zurückzuführen war.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-04-22 17:53
[quote="Joe Boden"]
...Und tatsächlich wurden danach andere Engines plötzlich auch deutlich stärker, was wohl auf den offenen Fruit-Code zurückzuführen war. ...
[/quote]

Das ist auch so eine Sache. Da wird es lange genug im Rybkaforum behauptet um von der Kopiererei abzulenken, nach dem Motto: "Machen doch alle so". Dann darf der Rybkaforenmaster bei CB die Rybka verkaufen einen wohlwollenden Artikel veröffentlichen in dem er ganau jenes bahuptet (auch wenn das nichts an der Kopiererei verbessern würde) und schon ist jede damalige Spielstärkesteigerung "wohl auf den offenen Fruit Code zurückzuführen"!?

Es ist schlicht eine unbewiesene Behauptung die sich leider in den Köpfen als Tatsache festsetzt. Allerdings ist es interessant, wenngleich bedauerlich, zu beobachten wie sich solche Dinge verselbständigen.

Ingo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-04-22 20:05
[quote="Wolfgang Battig"]
[...]

Woraus liest Du das denn bei dem Test? Der sagt nur, dass Fruit gegen Shredder 9 und CT15 ausgeglichen
gespielt hat und eine wirkliche Überlegenheit gegenüber Fritz 8, The King, Junior 9 und List ist bei 53-55% (=21-35 ELO!)
ist auch nicht zu erkennen. Zudem nur 300 Partien und 30er-Matches, die jederzeit (in beide Richtungen) anders
ausgehen können. Keiner weiß das übrigens besser als Kurt selbst und er würde keinesfalls Schlüsse ziehen, wie
Du es getan hast!

[...]
[/quote]

Richtig, lieber Wolfgang.
Mfg
Kurt
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-22 21:07
Vielleicht hatte ich dieses Rating noch im Unterbewusstsein.

        SSDF 2006
  Rating  Games  Won
1  Fruit 2.2.1 256MB Athlon 1200 MHz   2853  835  71%
2  Hiarcs 10 HypMod 256MB Athlon 1200 MHz   2845  559  75%
3  Shredder 9.0 UCI 256MB Athlon 1200 MHz   2815  1035  69%
4  Fritz 9.0 256MB Athlon 1200 MHz   2807  813  73%
5  Shredder 8.0 CB 256MB Athlon 1200 MHz   2806  1115  71%
6  Shredder 7.04 UCI 256MB Athlon 1200 MHz   2802  1175  68%
7  Junior 9.0 256MB Athlon 1200 MHz   2786  826  64%
8  Deep Fritz 8.0 256MB Athlon 1200 MHz   2782  982  69%
9  Junior 8.0 256MB Athlon 1200 MHz   2767  888  65%
9  Shredder 7.0 256MB Athlon 1200 MHz   2767  841  69%

Wikipedia gibt folgende Auskunft dazu:

"Bei der Weltmeisterschaft im Computerschach 2005 in Reykjavík belegte Fruit 2.1 hinter dem Freeware-Programm Zappa ebenfalls den zweiten Platz und ließ damit Shredder in diesem Turnier hinter sich. Es konnte dabei neben Shredder auch Deep Junior schlagen und gewann damit gegen die beiden hoch favorisierten kommerziellen Programme. Fruit verlor in diesem Turnier nur gegen den späteren Sieger Zappa und das Programm Diep, das den siebten Platz erreichte. Das sehr gute Abschneiden von Fruit war auch deshalb überraschend, weil Fruit im Gegensatz zu den anderen Spitzenprogrammen wie Zappa, Shredder und Deep Junior auf einem Rechner mit nur einem Prozessor spielte, da es zu diesem Zeitpunkt noch nicht multiprozessorfähig war. Seit der Version 2.2.1, die im November 2005 erneut den zweiten Platz in der CSS-Rangliste erreichte, kann das Programm auch auf Endspiel-Datenbanken zugreifen. Im Februar 2006 stand Fruit 2.2.1 auf dem ersten Platz der Rangliste der schwedischen Computerschachvereinigung SSDF."

Da Fruit nicht multiprozessorfähig war seinerzeit, kann man davon ausgehen, das es genuine stärker war als die damalige Konkurrenz, hätten gleiche Voraussetzungen vorgelegen. Vielleicht erklärt das auch die Beliebtheit des Fruitcodes für nachfolgende aif Fruit aufbauende Programme.

Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-04-23 13:45
[quote="Joe Boden"]Da Fruit nicht multiprozessorfähig war seinerzeit, kann man davon ausgehen, das es genuine stärker war als die damalige Konkurrenz, hätten gleiche Voraussetzungen vorgelegen. Vielleicht erklärt das auch die Beliebtheit des Fruitcodes für nachfolgende aif Fruit aufbauende Programme.[/quote]Mit gleiche Vorraussetzungen meinst du 'ein Kern'.
Gleiche Voraussetzungen 'jeder bekommt 4 Kerne' hätte Fruit eben nicht weiter geholfen.
Benno
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-23 13:51
Shredder und Co spielten auf Systemen, die mehrere Prozessoren nutzten, während Fruit aufgrund seiner fehlenden Multiprozessorfähigkeit nur einen Prozessor nutzen konnte. Deswegen war es von der Technik her nicht gleichwertig mit der Konkurrenz. Hätte es die gleichen Bedingungen gehabt, wäre das Ergebnis sehr viel anders ausgefallen.
Parent - By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-04-23 14:16
Hallo Joe,

die Wikipedia irrt übrigens, wenn dort behauptet wird, es habe Fruit 2.1 bei der WM gespielt - es war natürlich ein stärkerer Fruit, entweder exakt die 2.2.1 oder zumindest dicht dran, genau müßte das Joachim Rang wissen. Fruit 2.1 war sicher NICHT die stärkste Engine, erst der kommerzielle Fruit war bei Erscheinen wahrscheinlich die stärkste Single-Engine seiner Zeit. Interessanterweise war die kommerzielle Version allerdings überwiegend das Produkt von Tuning interner Parameter ohne große Änderungen, was zeigt, welches potential in den Fruit-Sourcen  steckte. Toga hat das später ja auch gezeigt, was ohne fundamentale Änderungen, rein durch fleissiges Tuning aus der Source herausholbar war.
Im übrigen bezweifle ich, daß ein Großteil der nachfolgenden Spielstärkesteigerung der kommerziellen Programmen auf Fruit zurück ging. Vielmehr waren die kommerziellen Hersteller gezwungen, mehr Zeit in die Spielstärkesteigerung zu stecken, in den Jahren davor reichten doch die paar Elo Steigerungen um zumindest die freien Engines auf Distanz zu halten.
Für "Frischlinge" im Engine-Programmier-Betrieb war Fruit allerdings eine Offenbahrung, es zeigte neben dem Nullmove eine weitere robuste Baumbeschneidungsmaßnahme in Funktion und führte zu einem gewissen Paradigmen-Wechsel, plötzlich war es wieder möglich, mit relativ Dummen aber unheimlich schnellen Programmen große Erfolge zu feiern. Ich selbst habe zu meiner aktiven Zeit bei neuem Wissen eher nach dem Motto gearbeitet: "Wenn es nicht schadet, dann bleibt es drin" - die schnellen schlanken Engines arbeiten heute eher nach dem Prinzip: "Wenn es keine besseren Ergebnisse bringt, dann fliegt es wieder raus".
Fruit zeigte auch eine andere Arbeitsweise, hat man in den Jahren davor einfach so vor sich hin programmiert, dann ein paar (hundert) Spiele auf Turnierzeit zur Absicherung gemacht, wurden plötzlich zigtausende Partien mit ultrakurzer Bedenkzeit gespielt. Früher dachte man eher, sowas funktioniert nicht, aber spätestens seit Rybka wurde man da eines besseren belehrt. Leider haben dann sehr viele nicht nur das Fruit Prinzip als Basis ihrer neuen Entwicklung gewählt sonder gleich den Fruit-Source. So gesehen wäre es für die Engine-Vielfalt wahrscheinlich besser gewesen, wenn Fabien Letouzey nicht seine Sourcen veröffentlicht hätte sondern nur seine Algorithmen erläutert hätte. Die Zahl der unterschiedlichen aktiven Entwicklungen scheint m.E. jedenfalls deutlich abgenommen zu haben. Gut, man kann natürlich den täglichen Ippo-Clone als eigenständige Entwicklung ansehen, besonders spannend ist das aber nicht wirklich...

Gruß, Thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-04-23 14:50
[quote="Joe Boden"]Shredder und Co spielten auf Systemen, die mehrere Prozessoren nutzten, während Fruit aufgrund seiner fehlenden Multiprozessorfähigkeit nur einen Prozessor nutzen konnte. Deswegen war es von der Technik her nicht gleichwertig mit der Konkurrenz.[/quote]Ich wollte nur dem Missverständnis vorbeugen, Fruit wäre benachteiligt worden. Fruit hätte von gleicher 4-Kern-Hardware nicht profitieren können, da ihm dieser Teil der 'Spielstärke steigernden Logik' eben noch völlig fehlte, den andere Engines aber hatten und nutzten. Dieser Fruit-Mangel schlug sich hier nieder, nicht irgendeine Benachteiligung oder gar irreguläre Verhältnisse.
Und wenn Fruit dann eben nur einen Kern bekommt, wo es den zweiten schon ignoriert hätte, würde ich nicht als 'die Technik war nicht gleichwertig mit der Konkurrenz' einsortieren, sondern als 'Fruit konnte einfach noch nicht mehr'. Und was die Engine konnte, war ja trotzdem toll!

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-04-23 12:48
[quote="Joe Boden"]...Aber in kurz sind wohl diese Idioten von den Litos schuld, die ihren Code ohne jedes Copyright und noch schlimmer mit diesem Kinderspielchen der Anonymität veröffentlicht haben.[/quote]Wenn es denn ihr Code war, dann durften sie es so machen und es ist ein Geschenk für die Computerschachgemeinde. Und es ist gut, und sie sind keine Idioten.
Allerdings glaube ich nicht recht daran, glaubte nie daran, dass sie das Programm selbst entwickelt haben. Aber ohne Beweis ist dies eben nur mein 'Glaube'.
Benno
Parent - By Chess Player Date 2012-04-23 13:19
Joe Boden hat aber dieses Zitat nicht geschrieben! Somit ist es ein Falschzitat.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-04-23 13:41
Hi Benno,

dieses Zitat ist nicht von mir, sondern von Ingo Bauer.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-04-24 07:44
Sorry, hätte ich natürlich sehen sollen.
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-04-23 16:29
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Joe Boden"]...Aber in kurz sind wohl diese Idioten von den Litos schuld, die ihren Code ohne jedes Copyright und noch schlimmer mit diesem Kinderspielchen der Anonymität veröffentlicht haben.[/quote]Wenn es denn ihr Code war, dann durften sie es so machen und es ist ein Geschenk für die Computerschachgemeinde. Und es ist gut, und sie sind keine Idioten.
...
[/quote]

Ist von mir, korrekt, aber Joe Boden hat es geschafft das Zitat aus dem (Thread)-Zusammenhang zu reißen und isoliert in einen neuen Thread zu stellen das jeder der es jetzt ließt genau den Schluß ziehen muß den auch du gezogen hast und darum ging es ursprünglich nicht.

Gruß
Ingo
Parent - By Stefan Pohl Date 2012-04-23 16:47
[quote="Benno Hartwig"]
Allerdings glaube ich nicht recht daran, glaubte nie daran, dass sie das Programm selbst entwickelt haben. Aber ohne Beweis ist dies eben nur mein 'Glaube'.
Benno
[/quote]

Hi Benno,

stimme 100% zu, so sehe ich es auch. Was sie allerdings definitiv selbst entwickelt haben war die MP-Version, die wie ich hier schon erörterte sogar effizienter als die von Houdini ist (und auf die von Komodo (kommerziell!!!) warten wir immer noch). Und auch die TripleBases, die komplett ins RAM passen. Und 25 Elo plus. Auch wenn ich mich hier wiederhole, es scheint mir doch angebracht, noch mal darauf hinzuweisen, daß es auch Eigenleistungen dieser Leute gegeben hat, die nicht ganz unerheblich waren. Dennoch glaube auch ich, daß der Ur-Ippo irgendwo anders herkam. Von wem allerdings und was derjenige Autor selber woanders "geborgt" hat, ist ein anderes Thema. Habe auch keine Lust diese Debatte zum x-ten Mal zu führen. Nur kann man nicht einfach behaupten, daß die Ivanhoe-Leute keine Eigenleistung erbracht haben. Das ist einfach schlicht falsch (s.o.). Wie hoch man diese Eigenleistung einschätzt, darüber kann man sicher verschiedener Meinung sein und sicher war sie nicht so groß wie die von R.Houdart oder Vas.
Trotzdem ist Fakt: Ivanhoe läuft schon mit 4 Cores 25% schneller als Houdini und erreicht im Endspiel dank der TripleBases hohe Suchtiefen, weil dieser Base-Zugriff nur im RAM erfolgt und damit sauschnell ist - viel schneller als Nalimov oder Gaviota, selbst mit großem Cache und auf schnellem Flash-Memory. Fakt ist auch: Gratis gibt es diese RAM-Bases z.Zt. nur bei Ivanhoe & Co und diese Bases und die dazugehörigen Programmteile wurden nicht abgeschrieben oder geklaut. Wer Endspiel-Analysen machen will, dürfte m.E. kaum an Ivanhoe vorbeikommen. Es sei denn er will 99EUR für Deep Shredder hinblättern.

Gruß - Stefan
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