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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / 3 mal Luschern dürfen...
- - By Benno Hartwig Date 2008-12-02 09:38
Angenommen, es wäre einem 2000-Elo-Spieler in einer Turnier-Partie erlaubt, in einer Partie höchstens 3 mal eine Engine seiner Wahl 3 Minuten die aktuelle Position analysieren zu lassen und sich dann für einen Zug zu entscheiden, welche 'Überlegenheit' könnte der Spieler dann ggü. seinem Gegner, der dieses Recht nicht habe, vielleicht erreichen?

Wieviel bringt solch eine 3-mal-gucken-dürfen-Erlaubnis möglicherweise durchschnittlich?

Benno
(dabei auch an das Handy auf dem Klo denkend)
Parent - By Michael Scheidl Date 2008-12-02 11:31
Exakt 27 Elo.
Parent - - By Ralf Badera Date 2008-12-02 12:07
Hallo Benno,
das bringt meiner Meinung nach nicht viel. Es kommt andererseits darauf an, wie stark der Gegner und die verwendete Hardware/Software-Kombination ist. Ich habe zugegebenermaßen zweimal mit PocketFritz aufm Klo probiert. Der liefert Züge, die man erst in ihrer Gesamtheit, Idee und Variante verstehen muss. Dazu spielt der Gegner nicht immer die vermeintlich besten Züge, dadurch erhält die Klo-Analyse mitunter selbigen Wert und ist dann fürs Klo. Bedenke, dass bei diesem Beschiss kaum möglich ist, nach dem gegnerischen Zug unauffällig aufzustehen und aufs Klo zu gehen. Also muss man nach dem eigenen Zug los. Und da kann man nur raten, welchen Zug der Gegner spielt. Bei meinen zwei Versuchen habe ich dermaßen daneben gelegen, dass ich es für reichlich zwecklos halte. Möglicherweise hilft es in taktischer geprägten Partien als ich sie auf dem Brett hatte. Aber auch dabei ist das Risiko groß, zwar den ersten taktisch richtigen Zug vorgesetzt zu bekommen, den Rest aber nicht verstanden zu haben und sich zu verhaspeln. Und etwas anderes mag es sein, wenn die Spieler offiziell die elektronische Unterstützung zu Hilfe nehmen dürfen. Dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass es etwas bringt. Aber der Gang aufs Klo? Beruhigt eher die Nerven als dass es hilft. Nur meine Meinung.

MfG,
Ralf
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-12-02 13:57
Thanx für die Einschätzung, Ralf,

ich fragte mich halt, wie da die Erfahrungen der Turnierspieler sind.

Wie häufig kommt es praktisch vor, dass sie konkret in einer Position stehen, bei der ihnen ggf. ein chancenreicher Zug einfällt, der aber ggf. auch risikoreich ist, bei dem also ein Abklopfen mit einer Engine eine hilfreiche Sache ist.
Und wie oft (oft? selten?) in solchen Situationen (ohne Engine) entscheidet man sich dann ggf. vielleicht unnötigerweise zur 'feigeren', remisträchtigen Variante?
Und wie oft in solchen Situationen (ohne Engine) entscheidet man sich dann ggf mutig für den Zug um dann zu erfahren, dass man in eine taktische (für die Engine vermutlich erkennbare) Falle getappt ist?
Kommen solche 'die Engine könnte hier doch helfen'-Situationen häufiger vor?

Meine Frage bezog sich zuerst nicht direkt auf das Mogeln.
Du könntest dir die Stellung also ansehen, findest vielleicht einen chancenreichen Zug und sagst "Ich mache jetzt mal meine 3-Muniten-Engine-Analyse." um dich dann für einen Zug zu entscheiden.
An Mogeln dachte ich in so weit, dass durch das Mogeln sicher kein größerer Vorteil herausspringen könnte als durch die reguläre Nutzung solch einer Regel.
Und selbst der reguläre Vorteil könnte schon sehr klein sein.

Benno
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2008-12-02 14:33
Sehr geehrter Herr Hartwig,
je mehr man sich mit Computerschach beschäftigt neben dem normalen Schach, umso häufiger ist während des Normalschachs der Wunsch vorhanden, ein Schachprogramm "mal eben" schauen zu lassen. Mir ist aber noch nie eine Situation untergekommen, in der eine Befragung eines PocketFritzes oder dessen Bruders eine Partie in das rettende Remis oder in den Gewinn geführt hätte, was man sonst nicht erreicht hätte.

Ob in der Partie eher die feige oder die mutige Variante gewählt wird, hängt vom Spielertyp ab.

Auf jeden Fall greift Murphys Schachgesetz in der nachträglichen Analyse:
Traut man sich in der Partie, den fraglichen Zug zu spielen, hat man in der Variantenberechnung eine Riposte übersehen und verliert. Spielt man den Zug nicht, so wäre er möglich gewesen.
Wenn der Computer zu jeder Partie solche Analysen liefert und die eigenen Unzulänglichkeiten zeigt, kann das auf Dauer zu erheblichem Frustpotential führen.

MfG,
Georg
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-12-02 12:14
Hallo Benno,
es ist ja schön, dass du dir so deine gedanken machst um 50-züge-regel und rochaden und um unerlaubte hilfsmittel beim schach.
Ich persönlich (soll heißen: nicht als moderator) fände es gut, wenn du in deinen beiträgen selbst auch vermutungen kundtun könntest.
Mich hat es etwas geärgert, dass du nachdem etliche sich zur maximalen länge einer partie ihre gedanken gemacht hatten, schnell mal nachgeschoben hast, dass sich das ja erfreulich mit den angaben bei Wikipedia deckt.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=4720#pid4720
Das hättest du als quelle auch gleich am anfang angeben können und nicht verdeckt in der hinterhand halten sollen.
Es kommt bei mir sonst so ein leichter trollverdacht bezüglich deiner fragen auf.
Viele grüße Horst
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-12-02 13:07 Edited 2008-12-02 13:11
[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]Ich persönlich (soll heißen: nicht als moderator) fände es gut, wenn du in deinen beiträgen selbst auch vermutungen kundtun könntest.[/quote]OK, sollte ich machen.
Außer einem schlecht begründeten "Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so viel bringt" hätte ich aber kaum was schreiben können.
OK, der Rechner kann mir ggf. zeigen, dass der von mir vielleicht favorisierte Zug in's Verderben führt. Das wäre was. Aber ich muss halt erkennen, welche 3 Situation überhaupt für eine Rechnerunterstützung taugen. Hätte ich schreiben können. (Sollen?)
Mir fehlt halt die Erfahrung. Und so interessierte mich die Meinung der Erfahreneren.

[quote="Horst Wandersleben "]Mich hat es etwas geärgert, dass du nachdem etliche sich zur maximalen länge einer partie ihre gedanken gemacht hatten, schnell mal nachgeschoben hast, dass sich das ja erfreulich mit den angaben bei Wikipedia deckt...[/quote]Ich verstehe deinen Ärger. Als mir die Frage durch den Kopf schoss, meinte ich mich vage an 'gut 7000 Züge' erinnern zu können, was ich mal irgendwo hörte (Hätte ich schreiben können. Wäre aber vermutlich aber auch nicht doll gewesen.).
Mit kurzem Nachdenken ist mir aufgefallen (Nachher? Doch schon vorher? Weiß nicht mehr), dass als eine von mir vermutet viel zu große obere Schranke gelten muss 50*(30+16*6)=6300.
Da 'Nachdenken vor dem Schreiben immer gut ist/wäre', hätte ich auch dies schreiben sollen. Ggf. mit der Frage so lange warten sollen. OK.

Bei meinen Versuchen, genauer darüber nachzudenken, mir dabei anzusehen, was genau die 50-Züge-Regel ist, schaute ich erst danach in den Wikipediaartikel und fand dort überraschenderweise jene Angabe der maximalen Länge. Das war mir bei meiner Frage aber halt noch unbekannt. Jene Angabe hätte ich auch gar nicht an dieser Stelle gesucht.

Aber vielleicht hast du Recht, ich sollte mehr sagen, wie weit ich bin, auch wenn ich noch gar nicht so weit bin.
(Wobei mir vielleicht mancher dann gerade deshalb einen Vorwurf machen würde "Was ist denn das für ein unausgegorenes Zeug!" Es recht zu machen jedermann...)

[quote="Horst Wandersleben "]Es kommt bei mir sonst so ein leichter trollverdacht bezüglich deiner fragen auf.[/quote]Hiermit, Horst, hatte ich nun nicht gerechnet! Ggf. haben wir auch unterschiedliche Vorstellungen davon, was einen Troll ausmacht.

Benno
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-12-02 14:23
Hallo Benno,
danke, dass du so ausführlich und verständnisvoll geantwortet hast.
Mit dem ausdruck "Troll" habe ich voreilig in die falsche schublade gegriffen. Mit diesem begriff sollte man wirklich sparsam umgehen.
Das habe ich in meinem beitrag nicht getan. Pardon!
Viele grüße Horst
Parent - By Rudolf Rohs Date 2008-12-02 14:28
Hallo,

zur Ursprungsfrage würde ich sagen, es kommt drauf an.

Und zwar auf die Stellung und den Level und die Intelligenz des Täuschenden. Ist die Stellung hochpositionell wird dreimal nachschauen nicht viel bringen.

In einer taktischen Stellung aber bringt es viel, wenn der Compi und das Programm was taugen. Ich z.B. lasse alle meine Partien im 30 Sekundenmodus von
meinem PC prüfen und Stelle immer wieder mit Erschrecken fest, daß ein Zug in einer sehr taktischen Stellung manchmal glatt einen Bauern Bewertung kostet,
während es positionell meistens nur 100stel Bauerneinheiten sind, wenn überhaupt.

Somit kommt es darauf an, daß der Täuscher abschätzen können muß, ob es sich in der Phase lohnt oder nicht. Auch muß er direkt mehrere Varianten durchgehen
und zwar über mehrere Züge. Aber auch hier sind die Kisten sehr fix. Wenn ich also z.B. den PC eine Minute rödeln lasse um die Stellung und die Probleme zu erkennen
und dann im 20 Sekundentakt in den Varianten vorstoße kriege ich eine solide Situationsbewertung für die nächsten paar Züge hin. Diese kann ich dann auch a tempo
spielen und somit die 10 min. auf "Toilette" oder "Zigarettenpause"  wieder rausholen. Natürlich muß ich dazu in der Lage sein mir diese Varianten auch einzuprägen.

Das wird natürlich trotzdem nicht immer klappen, aber auch dann dürfte der gespielte Zug in einer taktsichen Partie schon sehr schlecht sein.
Ich schätze jetzt mal, daß die PC-Bewertung dann mindestens einen halben Bauer in den Keller geht. Wenn ich also weis, daß mein Gegner definitiv einen
schlechten Zug gemacht hat, kann ich auch noch mal Zeit am Brett investieren. Ist dasselbe wie bei vielen Studien. In der Partie würde man es nicht sehen,
weil man nicht danach sucht, wenn man aber weis, daß etwas da ist findet man es viel leichter.

So glaube ich das eine dreimalige PC-anwendung bei intelligenter Anwendung warscheinlich im Bereich von DWZ 1700-2200 viel bringen kann und mindestens
30 % der Partien für den Täuscher entscheiden kann. Darüber werden die Patzerzüge immer seltener und der Fehler geringer, sodaß der Vorsprung wieder
abnimmt. Deutlich darunter nutzt diese seltende  PC-Nutzung auch nicht mehr viel, weil der Täuscher die Computerzüge nicht verstehen kann und er trotz
des Wissens das ein Fehler da ist, den Fehler ohne PC warscheinlich nicht findet.

Ich glaube aber nicht, daß diese PC-Täuschung sich größerer Beliebtheit erfreuen wird. Fast 100 % der Schachspieler sind reine Amateure, die unser Hobby
aus Spaß und Freude betreiben.  Die würden sich mit dieser Täuschung ja selbst den Spaß verderben. Darüberhinaus besteht ja immer die Gefahr des Auffliegens und
das wäre dann auch der Spielschluß für den Täuscher. Die Schande und den Verlust des Spiels überwiegen den Nutzen der ertricksten DWZ.

Gruß

Rudolf
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