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- - By Klaus Ritter Date 2008-12-01 18:53
werft mal einen blick auf diesen link *grins* der Armstrong des Schachs

http://sport.t-online.de/c/17/02/07/40/17020740.html
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-12-01 19:31
Dopingkontrollen beim Schach sind natürlich Unfug. Aber sowas kommt dabei heraus, wenn Schachverbände in ihrem Bemühen (Sport-)Förderungsmittel aufzutreiben, zu weit gehen und falsche Entscheidungen treffen. Vor Jahrzehnten, als diese Diskussion bereits lief - allerdings ohne das Dopingthema - habe ich in meiner Naivität geglaubt, es gehe irgendwie um eine ideelle Anerkennung, daß man halt quasi "auch" ein Sport ist. Daß es in Wirklichkeit einfach nur, wie meistens, um Kohle geht habe ich erst mit Verspätung begriffen.

Ein Eintrag auf http://chessbase.de/ bringt es heute treffend auf den Punkt; ich zitiere auszugsweise:

Zitat:
Sportbürokraten zerstören das Schach (...) Hintergrund war das Fernbleiben von Vassily Ivanschuk bei der angeordneten Dopingprobe nach der letzten Runde der Schacholympiade - eigentlich auch die einzige vernünftige Antwort auf die unsinnige Forderung nach Dopingproben im Schach. (...) Aus Angst, ihren Sportstatus zu verlieren, unternehmen die Schachverbände, darunter der Deutsche Schachbund, nichts, um dem offensichtlichen Dopinkontroll-Unfug im Schach entgegenzutreten. Ohne Doping offenbar kein Sport.


Soweit ChessBase, die m.E. knapp und treffend auf den Punkt kommen.

Noch pointiert(er) gesagt: Sich jahrzehntelang bei den Muskelprotz-Sportverbänden anzubiedern um schließlich irgendwann quasi gnadenhalber anerkannt zu werden, um ein paar Euro zu lukrieren, stellt sich als kolossaler Irrweg heraus. Durch solche rein bürokratischen Entscheidungen erhält Schach weder mehr öffentliche Anerkennung - Schach bleibt was es immer war - noch mehr mediale Reichweite. Stattdessen wird es durch diese grotesken Dopingauflagen immer wieder zu einem würdelosen Zirkus erniedrigt und dem Gelächter des nicht-schachinteressierten Restes der Welt preisgegeben.

Wen interessiert ob Schach "olympisch" wird oder nicht? Wer braucht das, wieviel Kohle bringt das?

Der Schachsport als schönes kultiviertes Spiel und (manchmal) als geistiger Kampfsport sollte wieder völlig selbständig werden, sein und bleiben. Er sollte sich nicht Regeln und Ritualen unterwerfen, die für Gewichtheber, Radfahrer und Skilangläufer erfunden wurden. Raus aus den Körpersportverbänden... hoffentlich lassen sich andere Förderquellen anzapfen, falls das nicht ohnehin schon geschieht.

Wahrscheinlich betrachtet es mancher als Sakrileg, wenn jetzt einige prominente Schachmeister sozusagen "selber" in Zweifel ziehen ob Schach Sport ist, und/oder es stattdessen als Kulturgut darstellen. Andere haben sich wegen des Dopingschwachsinns sogar zu persönlichen Rücktritten oder Boykotts entschlossen. Meine Sympathie und Anerkennung haben sie. Hoffentlich werden es mehr.
Parent - - By Klaus Petersen Date 2008-12-01 22:10
Ist Schach ein Sport?

Ich denke: nein.
Eines haben alle Sportarten gemein, auch das Sportschießen gehört dazu:
Nur körperliche Perfektion in der Beherrschung bestimmter Motorik / Bewegungen (z.B. Turnen, Schießen, Golf, Skispringen usw)
teilweise auch gepaart mit extremer Muskelleistung (Laufen, Schwerathletik, Radsport, Rudern usw),
führt zum Erfolg.

Schach unterscheidet sich davon grundsätzlich:
Auch ein Mensch ohne jede physische Leistungsfähigkeit,
z.B. ein Querschnittsgelähmter, könnte darin brillieren.

Schach wird nur im Kopf gespielt,
jeder mir bekannte Sport aber äußert sich in irgend einer physischen Weise.
Daher ist ja Schach auch für Nicht-Schachspieler so langweilig.

Schach ist kein Sport, sondern ein intellektueller Disput, selbst Musik ist physischer.
Schach ist also eine Art quasi-mathematisches Spiel.
(Spieltheoretisch ist es ein determiniertes Nullsummenspiel.)

Klaus Petersen
Parent - By Michael Scheidl Date 2008-12-01 23:12
Das ist alles längst ausdiskutiert; fast jeder nationale Sport-Dachverband (inkl. D,A,GB) hat mittlerweile den Schachsport anerkannt bzw. aufgenommen. - Es gibt unterschiedliche Definitionen von "Sport", angeblich hängt das auch vom Sprachraum ab habe ich irgendwo gelesen. Also, wenn in deutschen Landen nach Volksmeinung nur schwitzende Muskelmänner Sportler sind, kann das etwa im englischen Sprachraum durchaus anders gesehen werden.

Aber darauf kommt es wie gesagt gar nicht an: Die Funktionäre und Bürokraten haben gesprochen, und das gilt derzeit. Die Schattenseiten dieser eigentlich wenig überzeugenden Zuordnung sehen wir am Antidopingtheater. Hierbei ist mir nicht ganz klar ob das ausschließlich mit den Olympia-Bestrebungen zu tun hat (auf die kann man m.E. wirklich verzichten) oder auch ohne diese stattfinden würde.

Förderungen eventuell unter dem Etikett "Kultur" statt "Sport" zu bekommen, ist kein so genialer Gedanke daß man zweifeln müßte, daß ihn Schachfunktionäre ebenfalls seit jeher hatten. Wenn das nicht gleichermaßen angestrebt wurde, so fürchte ich wird das daran gelegen haben, daß es möglicherweise als noch aussichtsloser eingeschätzt wurde als es die Sport-Anerkennung seinerzeit so lange war. Aber sachlich und qualitativ würde das auch nach meiner Meinung besser zum Schach insgesamt passen, denn die "ernste" wettkampfmäßige Ausübung ist ja nur eine von vielen Bedingungen, unter denen Schach gespielt wird.

Um es nochmals zu erwähnen: Die eigentliche Triebfeder war und ist GELD (und eventuell mehr sonstige, personelle Möglichkeiten). Würde die Anerkennung nicht mit Aussicht darauf verbunden gewesen sein, hätte kein Hahn danach gekräht Schach als Sport anzuerkennen...
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-12-02 16:05
[quote="Klaus Petersen"]Eines haben alle Sportarten gemein, auch das Sportschießen gehört dazu:
Nur körperliche Perfektion in der Beherrschung bestimmter Motorik / Bewegungen (z.B. Turnen, Schießen, Golf, Skispringen usw)
teilweise auch gepaart mit extremer Muskelleistung (Laufen, Schwerathletik, Radsport, Rudern usw),
führt zum Erfolg. [/quote]Ist dies denn die gängige Definition von Sport?
Oder ist die Leistung eines menschlichen Organs (des Hirns), welche sich nicht direkt durch hochklassige Motorik und besondere Muskelleistung präsentiert, doch auch eine menschliche, eine körperliche und damit eine sportliche Leistung? Ich finde: doch.

Letzlich hängt übrigens auch der Erfolg bei vielen 'normalen' Sportarten ganz maßgeblich(!) und wie beim Schach auch von der Intelligenz, der Strategie, der Disziplin, Hartnäckigkeit, der Willenskraft und der Taktik ab.
Wieviele jugendliche Haudegen habe ich in unteren und mittleren Klassen schon trotz all ihrer Kraft, Schnelligkeit und eigentlich guten Techtnik im Tischtennis gegen recht alte abgewichste Hasen sang und klanglos eingehen sehen.
Sport. Gewonnen dank Intelligenz und Erfahrung. Und mit einer deutliche kleineren Portion motorischer Sportlichkeit.

Und damit sind Schach, Checkers, Go, Mühle... für mich Sport, wenn sie denn mit genügend Engagement betrieben werden.
(Ohne Engagement ist für mich übrigens auch TT usw. kein Sport)

Benno
Parent - By Karl-Heinz Milaster Date 2008-12-02 11:49
[quote="Michael Scheidl"]Dopingkontrollen beim Schach sind natürlich Unfug.[/quote]

Hallo Michael,

da bist Du nicht auf dem neuesten Stand. Wie ich aus für gewöhnlich gut unterrichteten Quellen erfahre habe, gibt es Rybka bald als Pille, allerdings zu horrenden Preisen.

Gruss,
khm
Parent - By Andreas Lüttke Date 2008-12-01 19:39
hehe Klaus das ist ja richtig interessant und öffnet völlig neue Dimensionen im Schach .... Abgründe tun sich hier auf ... 
Parent - - By Klaus Petersen Date 2008-12-01 21:36
Die Diskussion über Doping im Schach leidet unter der Unwissenheit ihrer Teilnehmer.

1) Hätte der Fide-Boss nicht den Drang ins Olympische verspürt,
wäre die ganze Doping-Frage nie aufgekommen.

2) Selbstverständlich ist Doping auch möglich im Schach!
Nur verschrobene Ignoranten, wie einige auch deutsche GM,
glauben es besser zu wissen als jeder Dorfapotheker.

Beweise?

Wann ich immer bei einem Open mitspiele, erlebe ich das gleiche "Kleine Doping" der Amateure  -
und die spielen nur um eine bessere DWZ, nicht um hohes Preisgeld oder Titel:
Vor der Runde werden reichlichst Psychomimetika eingenommen, meist in der Form des Coffein,
nachher brauchen sie ein Sedativum, zum "Abputschen" sozusagen: Äthanol.

Nie umgekehrt! Warum wohl?

Die armen Raucher brauchen zusätzlich alle 20 min. ihre Nikotin-Dosis, versteht sich.

Nun kommen die Dummen und erklären: "Niemand spielt Najdorf besser,
nur weil er ein Überdosis Coffein oder gar Ephedrin genommen hat!".

Richtig!

Aber das gilt genauso für Epo und jeden Testosteron-Abkömmling und für den Hochleistungssport in jeder Disziplin.
Kein TdF-Fahrer gewinnt allein wegen Epo-Ladungen auch nur eine Zwischenwertung, geschweige denn eine Etappe.
Solches Doping kann beim Hochtrainierten aber sehr wohl den feinen Unterschied ausmachen zwischen Sieg und Platz, zwischen sechstem Rang und Edelmetall.

Und beim Schach macht ein "Pervidinerl" oder ähnliches in der fünften Stunde,
wenn es bei den Profis in Zeitnot ums Preisgeld geht, sehr wohl einen Unterschied!

Jeder Examenskandidat heutzutage kennt die Substanzen und Medikamente zur Prüfungsvorbereitung und zur mentalen Fitness im Examen. Und was ist eine Turnierpartie anderes als ein (zeitkritisches) Examen?

Wie die Wunderpillen heißen?
IM Stefan Löffler hat heute in der FAZ einige genannt ...  und sich zurecht darüber mokiert,
dass jeder Oberschüler sie kennt, nur nicht die Schachfunktionäre.
Oder tun sie nur so, als gäbe es keine mentalen Pusher?

Wer glaubt, dass pharmakologische Leistungssteigerung / - leistungsminderung im Schach nicht möglich sind,
der trinke sein Bier VOR der nächsten ernsten Partie, und seinen Kaffee DANACH.

Im Selbstversuch kam ich zu diesem Ergebnis:
1) Bei mir (adrenerger Typ) bringt ein bestimmter Beta-Blocker, unmittelbar vor Rundenbeginn eingenommen,
etwa 40 Elo, wenn der Gegner -100 bis +300 Ratingpunkte hat, bezogen auf meine Zahl.

2) Ist diese Partie bei der Zeitkontrolle (40Z/2h) noch in der Remisbreite (+/- 0,5 laut Rybka3),
komme ich also schachlich (und mental) ausbalanciert in die 5. Stunde, steigt meine Spielstärke um 80 bis 100 Punkte, verglichen mit meiner Leistung ohne Pharmahilfe.

Für mich ist das inzwischen ein ethisches Dilemma geworden.
Und? Natürlich stehen auch die Beta-Blocker auf der Dopingliste beim Schach ...

Klaus Petersen
Parent - By Klaus Petersen Date 2008-12-01 22:42
NACHSCHLAG

Aber was sind schon 40 oder 80 Elo zusätzlich mttels eines Beta-Blockers,
wenn im Klo ein Fischlein auf'm Handy wartet ...

Im High-Tech-Doping sehe ich die viel größere Gefahr!

Oder frei nach Bert Brecht:
Was ist schon ein Methamphetamin in der Blutbahn
gegen eine Minisender im Brillengestell?

K.P.
Parent - - By Klaus Ritter Date 2008-12-01 23:12
Hallo Klaus,
Beta Blocker auf Dopingliste? was sollen den diese Pilchen erwirken? ich nehme diese dinger schon seit bestimmt 15 jahre. Allerdings wg Hohen Blutdruck.

bye
Klaus
Parent - By Klaus Petersen Date 2008-12-01 23:44
Klassische Beta-Blocker-Schlucker (dort Doping!) sind zum Beispiel die Sportschützen.

Gesichert wirksam und gern genommen werden sie vor Höchstleistungen, bei denen ein zuviel am Stresshorm Adrenalin kontraproduktiv ist, z.B. bei bei Geigern die vorspielen müssen, bei Schauspielern und Sängern. Ich kenne zB Ärzte, die nie vor großem Auditorium einen Vortrag halten ohne BB.

Wer vor einem mündlichen Examen steht und zum "neuronalen Kidnapping" neigt,
das ist der schlimme Zustand, wenn der Prüfling einen "Block" hat und einfachste Fragen nicht mehr beantworten kann,
der sollte mit seinem Hausarzt über BB reden. Vor der Prüfung!

Für Schachspieler sind BB interessant, wenn der Spieler schnell "hippelig" wird unter Druck und dann zum irrationalen Agieren neigt. Oder wenn das Adrenalin in den ersten 60 min so mächtig anflutet, dass der Spieler nach 90 min "ausgebrannt" ist, also fertig,
die Partie aber noch nicht. Die Spieler schildern dann das Gefühl, nicht mehr gewohnt logisch denken zu können, einfache Drohungen zu übersehen.

Bei Kindern und Jugendlichen ist das Ausbrennen kaum je der Fall, einfach weil sie ihre Adrenalin-Reserven schnell wieder auffüllen.
Viele Kinder langweilen sich in den Pausen zwischen doppelrundigen Open sogar und überbrücken die Zeit mit Blitzen  -
während die Alten (> 40 J.) schlaff in den Seilen hängen und vor sich hin stieren ... 

KP
Parent - By Klaus Petersen Date 2008-12-01 23:53
Das meint die Sporthochschule Köln zum Doping mit deinen "Pillchen":

http://www.dshs-koeln.de/biochemie/rubriken/01_doping/13.html

K.P.
Parent - - By Georg Hutschenreuter Date 2008-12-02 12:26
[quote="Klaus Ritter"]
Hallo Klaus,
Beta Blocker auf Dopingliste? was sollen den diese Pilchen erwirken? ich nehme diese dinger schon seit bestimmt 15 jahre. Allerdings wg Hohen Blutdruck.

bye
Klaus
[/quote]
Sehr geehrter Herr Ritter,
als ich vor einiger Zeit auch auf Betablocker wegen Bluthochdruck umgestellt wurde, konnte ich eine deutliche Leistungssteigerung feststellen. Zwar nicht beim Schach, aber beim Laufen. Während ich sonst mein Tempo bei Puls 135 gelaufen war, stieg er während der Betablocker-Einstellungsphase kaum auf über 115. Ich lief daher deutlich schneller, um auf die 135 zu kommen und konnte es sogar mit einem trabenden Pferd aufnehmen. Das war schon irre. Es hörte aber auf, als die Dosis gefunden wurde.
Ich kann mir schon vorstellen, dass eine solche beruhigende Wirkung beim Schach Vorteile haben kann, wenn der Spieler sonst ein eher aufgeregter und nervöser Typ ist.

MfG,
Georg
Parent - By Klaus Ritter Date 2008-12-02 13:29
iss klar nee.
Ich Tanke Beta-Blocker, und nun macht mein Auto keine 200 sondern 450 PS, weil es im ganzen ruhiger läuft.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-12-01 23:31
[quote="Klaus Petersen"]Im Selbstversuch kam ich zu diesem Ergebnis:
1) Bei mir (adrenerger Typ) bringt ein bestimmter Beta-Blocker, unmittelbar vor Rundenbeginn eingenommen,
etwa 40 Elo, wenn der Gegner -100 bis +300 Ratingpunkte hat, bezogen auf meine Zahl. [/quote]
Also sind wir bereits von den ernsthaften Erörterungen zur Satire übergegangen; wieder einmal bemerkte ich es erst mit Verspätung.

Anmerkung, selbst wenn jemand so einen "Selbstversuch" unternähme, würde die Logik ja nur dann funktionieren wenn seine jeweiligen Gegner - was kaum in Erfahrung zu bringen sein wird - nicht ebenso gedopt haben!  Denn falls doch, wäre die Steigerung wohl nur psychologisch zu erklären.

P.S. Mein Beta-Blocker besteht darin, daß ich nur ungern Beta-Versionen von Schachengines teste. 
Parent - - By Klaus Petersen Date 2008-12-02 09:13
Dein Beitrag müht sich um Ironie, geht leider in die Hosen.

Wenn ein Gegner regelmäßig ein schachlich leistungssteigerndes Mittel einnmmt,
und damit sein ursprüngliches Rating A um den Zuwachs X auf B steigert,
dann spielt er eben wie ein B-Spieler.
Er fließt dann mit Elo B in meine Rating-Rechnung ein.

Deine Argumentation haut nur hin, wenn dieser Spieler mal was nimmt, dann wieder nicht.

Ein seriöses Gegenargument wäre der Hinweis auf den Placeboeffekt gewesen.
D. h. zwei Gruppen von Spielern spielen eine Turnierserie "mit Pillen".
Einige der Pillen enthalten das mutmaßliche Dopingmittel, andere Pillen enthalten keinen Wirkstoff (=Placebo).

Auch der Versuchsleiter weiß vorher nicht, welcher Spieler den Wirkstoff und wer ein Null-Präparat bekam.
Das nennt man Doppel-Blindversuch.

Nach den Turnieren wird aufgedeckt.
Und berechnet, ob die Pillen mit dem Wirkstoff überzufällig häufig
zu überzufällig großen Elo-Steigerungen führten  -  oder nicht.

Daher könnte die bei meinem Selbstversuch gemessene Elo-Steigerung
auch ein reiner Placeboeffekt gewesen sein.
Aber das gilt für jede Medikamenteneinnahme.

K.P.

Die Gruppe 2 bekommt gleich aussehende Pillen,

Parent - By Peter Behringer Date 2008-12-02 18:41
Ich finde die Beiträge Klaus Petersens hier sehr interessant; daß die Einnahme von z.B. Coffein reglementiert wird (eben im Rahmen des Antidopings), ist schon sinnvoll, weil diese Substanz sehr mächtig sein kann. Ich bin mir nicht sicher, ob man als Hobbyspieler überhaupt nachvollziehen kann, wie sehr dieser 'intellektuelle Disput' die Hirne der Meisterspieler fordert und belastet (es gibt Angaben über den Kalorienverbrauch Kasparovs bei Turnieren...)-das Erhalten der eigenen Handlungsfähigkeit und Verhindern einen toten Punktes* (tritt der nämlich ein, während man am Brett sitzt, so ist die Partie verloren!) wird damit mindestens ebenso wichtig, wie eine adäquate Eröffnungsvorbereitung.

('Selbstxperimente' zur Simulation dieser ungeheuerlichen Anstrengung - wenn man schon nicht beim Militär gewesen ist - sind für ein verlängertes Wochenende zu empfehlen: 36h/48h/54h, max. 72h Schlafentzug (mit geistiger Beanspruchung) für den Anfang; Seinszustände/Wahrnehmung/Beobachtungen in der Nähe des toten Punktes protokollieren, bzw. die Auswirkungen von z.B. 'Kaffee' und Traubenzucker)

*
"-Nachtschicht...,[...]. Die Gläser wurden nun tatsächlich angehoben und trafen sich in der Mitte, der Heizer sah sein Schnapsglas, gehalten von zwei Fingern, die er nicht mehr als die seinen spürte, die übrigen Gläser mit absonderlicher Sicherheit erreichen. Auf Euer Wohl, auf meine Pensionierung, hörte er die Stimme des alten Meisters, Prost, hörte er seine Stimme, eine wieder sichere, wieder menschliche Stimme, er nahm sich erst wieder wahr, als er die Hälfte des nun besser schmeckenden Kognaks auf der Zunge spürte, er stellte das halbvolle Glas in seine Reichweite und trank den Rest des plötzlich kalt gewordenen Kaffees. Es war ihm nicht möglich sich zu erinnern, wie er in diesen Raum geraten war."

(Hilbig, Wolfgang: Der Heizer In: Hans-Jürgen Schmitt (Hg.): Das Meer in Sachsen. Prosa und Gedichte. Frankfurt am Main Wien: Büchergilde Gutenberg, 1991, S. 26)
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-12-02 20:06
Deine eher hilflosen pseudowissenschaftlichen Argumentationsversuche solltest Du Dir sparen. - Besser wärs gewesen wenigstens so zu tun als hättest Du hier nur Spaß machen wollen. Daß Du das ganze tatsächlich ernst meinst, finde ich einfach nur traurig. Es paßt aber bestens in die bekannt große Bandbreite von Typen, die Schach spielen. Insofern können wir uns glücklich schätzen; es gibt vermutlich auf der ganzen Welt keinen toleranteren Sport.
Parent - By Klaus Petersen Date 2008-12-03 09:24
???

KP
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-12-03 12:36
[quote="Michael Scheidl"]Deine eher hilflosen pseudowissenschaftlichen Argumentationsversuche ...[/quote]Michael, bist du aber übel gelaunt.
Über Klaus' Argumentation kann man doch nachdenken. Hast du's wirklich getan?

Benno
Parent - By Georg Hutschenreuter Date 2008-12-03 14:49
Sehr geehrter Herr Scheidl,
es ist mir unerklärlich, was Sie zu einer solch unflätigen Bemerkung getrieben hat, wo Sie doch sonst eher durch Sachverstand glänzen. Auch wenn ich nicht immer Ihrer Meinung bin. Bitte besinnen Sie sich wieder auf eine höfliche und nette Umgangsform und kehren zurück zur Sache.
Vielen Dank.

MfG,
Georg
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