Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Rybka 5
- - By Benno Hartwig Date 2012-01-10 09:47 Edited 2012-01-10 09:51
Auf
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=23957
vermeldet Vas vorgestern
"In other news, I'm working on Rybka.  Rybka 5 will be ready sometime this year and the remote Rybka renting will be launched sometime after that."
und etwas später
"Good things take time."

Mal schauen, wann da R5 wirklich kommt.
Ein Vas'sches "Irgendwann dieses Jahr" interpretiere ich mal gemäß unserer Erfahrung mit Vas'schen Terminankündigungen als ein "Vor Ablauf des darauffolgenden Jahres".
Aber es soll R5 wohl tatsächlich kommen.
"I'm working on Rybka" lässt auch noch nicht irgendwie ahnen, das Vas da bereits etwas besonderes gelungen sei, dass er überhaupt schon länger intensiv dabei ist.
("Ja, Mama, ich mache Hausaufgaben!")

Allerdings werden Houdini, Critter, Komodo, Stockfish diese ein bis 2 Jahre nicht schlafen. R5 sollte dann schon gern ein deutlicher Spielstärkesprung gelingen.
Ich bin gespannt. Besonders die Critter-Leute wirken im Moment sehr kreativ.

Benno
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-01-10 10:57
Hallo Benno,

Vasik hat ja in der Vergangenheit nicht gerade damit geglänzt, präzise Terminvorhersagen für seine Releases zu machen. Aber dieses Mal glaube ich ihm, dass er Sommer anpeilt und dass Rybka 5 im Spätsommer (also bis spätestens 30.9.) erscheinen wird. Er präzisierte ja seine Aussage "sometime this year" später auf "summer". Außerdem arbeitet er ja sicherlich schon eine ganze Weile an Rybka 5. Würde mich ja interessieren, ob er bereits Houdini 2 Spielstärke erreicht hat und das restliche halbe Jahr dazu nutzen will, diesen zu überflügeln, um dann einem möglichen Houdini 3 auch noch Paroli bieten zu können.

Zitat:
Besonders die Critter-Leute wirken im Moment sehr kreativ.

Du schreibst von Leuten, ich dachte, dass Richard Vida der einzige Entwickler von Critter ist?! Aber auch ich traue ihm durchaus zu, bis Sommer Houdini 2 eingeholt, wenn nicht gar überholt zu haben.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-10 12:54
[quote="Timo Haupt"]Du schreibst von Leuten, ich dachte, dass Richard Vida der einzige Entwickler von Critter ist?![/quote]du hast wohl recht: ein Leut.
Ob Houdini 3 dann spürbar an Stärke zulegen kann, finde ich auch sehr spannend.
Sicher hat Robert was sehr Plietsches gemacht bei der Version 1.5. Ob ihm noch mehr Plietschheiten einfallen werden?
Benno
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2012-01-13 10:04
Bis vor Weihnachten galt noch eine frühere Aussage von ihm, die sich auf das Frühjahr bezog. Jetzt also Sommer. Ich denke, vor Spätherbst braucht man da nichts zu erwarten. Und, nein, ich glaube auch nicht, dass er bislang irgendwas an R5 gemacht hat. Er wird irgendwann ein R5 rausbringen, das pflichtgemäß ein paar Elo besser ist, und ich werde es kaufen, weil ich irgendwas von CB ohnehin kaufen muss, wegen Server und wegen der neuen GUI. Die Engine allerdings wird mir herzlich egal sein.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-13 10:50
na da wuerde ich an deiner stelle lieber hiarcs oder junior kaufen mit server-zugang.

die sind wenigstens auf legalem Boden d.h. die programmierer sollte man eher unterstuetzen.
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2012-01-15 13:01
HIARCS oder Junior haben aber noch die alte GUI. Falls bis dahin eine andere Engine mit der 13er-GUI rauskommt, kann ich das ja überlegen - aber grundsätzlich halte ich nicht viel von der Idee, eine schwächere Engine deshalb zu kaufen, weil man sie "unterstützen muss". Ich gehe auch nicht in bestimmte Kinos mit unbequemen Sitzen, weil man die "unterstützen muss"...
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-15 16:57
ne iss klar. du kaufst lieber geklaute autos beim dealer weil die billiger sind.
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2012-01-15 22:01
Das Unangenehme an Moralaposteln ist, dass sie immer unbedingt alle Welt von ihrer Sicht der Dinge überzeugen müssen. Soweit mir bekannt ist, leben wir in einem Rechtsstaat, nicht in einem Land mit Lynchjustiz. Fabien steht es also jederzeit frei, Vas zu verklagen. Bis das geschieht (und Vas verurteilt wird) gilt die Unschuldsvermutung.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-15 22:46
und du meinst solange Herr Rajlich nicht vor Gericht schuldig gesprochen ist,
ginge uns das moralisch alle irgendwie nix an ?

wie praktisch aber auch fuer dich und dein gewissen.

naja. egal. mach das bitte so wie du möchtest.

ich bleibe dabei: es gibt kein richtiges leben im falschen.

auch wenn manche sich durch wegschauen heftig bemuehen es doch hinzubekommen.

in diesem sinne.
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2012-01-15 23:01
quod erat demonstrandum
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-13 11:03 Edited 2012-01-13 11:05
[quote="Joe Nettelbeck"]...und ich werde es kaufen, weil ich irgendwas von CB ohnehin kaufen muss...[/quote]Das war ja niedlich gesagt.

Es kann sein, dass es bei R5 nur ein paar pflichtgemäße ELOchen sein werden.
Mir fällt da Riff Raff ein, der bei Gelegenheit zu Frank N. Furter sagte: "Say goodbye to all of this, and hello to oblivion".
Natürlich wäre Rybka dann immer noch sehr weit oben in der Liste, aber das Absinken ins Mittelmaß und eine relative Bedeutungslosigkeit (die dann mit ehemals großen Engines wie Junior, Shredder und Fritz geteilt würde) wäre dann wohl entschieden eingeleitet.

Jetzt mit R5 ist für Vas der Zeitpunkt, laut zu sagen "Ich bin da, und ich kann was, und ich beweise es!" Wenn er da ist, und was kann, und Bock hat es zu beweisen.

Benno
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-01-13 19:46
[quote="Benno Hartwig"]
Jetzt mit R5 ist für Vas der Zeitpunkt, laut zu sagen "Ich bin da, und ich kann was, und ich beweise es!" Wenn er da ist, und was kann, und Bock hat es zu beweisen.
[/quote]

Meiner Meinung nach muss er das sogar tun, sonst werden viele seiner ihm jetzt noch treu ergebenen Fans sich von ihm abwenden. Denn die wären sicherlich bitter enttäuscht, wenn Rybka 5 nicht mindestens Houdini 2 Spielstärke erreichen würde. Insofern sollte er sich des Drucks bewusst sein, der da auf ihm lastet. Aufgrund Rybkas jahrelanger Ausnahmestellung (immerhin dominierte Rybka von Ende 2005 bis Ende 2010 noch alle Ratinglisten und die meisten Turniere) erwartet man von einem Vasik Rajlich einfach erneut ein kleines Wunder mit einer neuen Version und nicht nur "ein paar Pünktchen mehr" wie bei manch anderem. Ich denke, er wird Rybka 5 um ca. 75 Elo steigern müssen, um alle Leute restlos zufrieden zu stellen und um seine Engine wieder als stärkste Schachentität der Welt zu etablieren.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-13 19:59
[quote="Timo Haupt"]...erwartet man von einem Vasik Rajlich einfach erneut ein kleines Wunder mit einer neuen Version und nicht nur "ein paar Pünktchen mehr" wie bei manch anderem. Ich denke, er wird Rybka 5 um ca. 75 Elo steigern müssen, um alle Leute restlos zufrieden zu stellen und um seine Engine wieder als stärkste Schachentität der Welt zu etablieren.[/quote]Zustimmung.
Nur suche ich gerade nach den von dir erwähnten "treu ergebenen Vasik-Fans". Wen meinst du?
Ich sehe Leute, die seine totale Vernichtung in der Szene wünschen und betreiben,
und ich sehe Leute, die diese Maßnahmen für weit überzogen und daher für falsch halten.
Hält ihn noch jemand für total unschuldig? Naja, vielleicht gaaanz, ganz wenige.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-13 20:28
du klingst mir wie einer der möchte das guttenberg seinen doktortitel nochmal neu schreibt. nur wie ? von wem soll der denn jetzt nochmal abschreiben ?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-13 20:50
[quote="Thorsten Czub"]du klingst mir wie einer der möchte das guttenberg seinen doktortitel nochmal neu schreibt....[/quote]Du hast ja ulkige Phantasien!
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-13 22:57
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thorsten Czub"]du klingst mir wie einer der möchte das guttenberg seinen doktortitel nochmal neu schreibt....[/quote]Du hast ja ulkige Phantasien!
[/quote]

das meine ich natuerlich als metapher fuer vas rajlich. von welchem open source programm soll rajlich denn diesmal abschreiben (copy+paste) um rybka4 auf rybka5 niveau zu bringen?
Parent - By Clemens Keck Date 2012-01-14 18:22
Thorsten

Du glaubst doch nicht allen Ernstes das Vas durch Abschreiben von fruit code daraus Rybka 4 gemacht hat oder.....?
Vas hat vielleicht bei Rybka 1 einmal was von Fruit integriert, aber es ist doch zweifellos klar das er dadurch nicht zu seiner Stärke gekommen ist.
Er hat vielmehr einige Neuerungen gebracht, die Rybka  Jahre zur Nr.1 gemacht haben. Erst seit dem Fall robolito wurde das Geheimnis um Rybka gelüftet.
Schau Dir den Abstand an derer, die nach Naum 4.2 kommen.   Ist doch komisch oder? Einige davon haben auch den robbo code gründlich gelesen nur die Spuren besser verwischt.

Aber Diskussionen sind - nach ca. 300.000 threads zu diesem Thema - wohl sinnlos.
Jeder glaubt was er will, leider gibt es auch einige die predigen was sie wollen.

gruß. Clemens
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-15 16:22
[quote="Thorsten Czub"]das meine ich natuerlich als metapher fuer vas rajlich. von welchem open source programm soll rajlich denn diesmal abschreiben (copy+paste) um rybka4 auf rybka5 niveau zu bringen?[/quote]was du natürlich auch nur als Metapher (wofür den blos?) gemeint haben kannst.
Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-13 21:23
[quote="Thorsten Czub"]
... nur wie ? von wem soll der denn jetzt nochmal abschreiben ?
[/quote]

Einfach wird es in der Tat nicht werden.

Larry Kaufman ist nicht mehr im Rybka-Team,
und Re-engineering von Houdini und Co dürfte kaum reichen,
um deutlich vor Houdini-2 zu kommen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-13 21:51
[quote="Ingo Althöfer"][quote="Thorsten Czub"]... nur wie ? von wem soll der denn jetzt nochmal abschreiben ?[/quote]Einfach wird es in der Tat nicht werden.[/quote]Man kann wohl nicht bestreiten, dass Vas durch sein Können (oder das seines Teams) eine sehr enorme Spielsteigerung auf das draufsetzen konnte, was er ggf. in unsauberer Weise aus Fruit 2.1 übernommen hat.
Sie haben immerhin ungefähr 400 ELO dazupacken können.
Soweit ich weiß haben sie (und ich vermute: hat vor allem Vas) für diese 400 nicht nötig gehabt und nicht die Möglichkeit gehabt, irgendwo abzuschreiben.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-13 23:22 Edited 2012-01-13 23:26
nochmal dazu: vas rajlich brauchte nicht, wie mark uniacke, stefan meyer-kahlen oder wer auch immer,
SEIN EIGENES PROGRAMM fortfuehren.
er konnte einfach auf fruit aufbauen. zuerst hatte er auf crafty aufgebaut. aber  dann kamen stärkere sourcen in die öffentlichkeit. da hat er einfach das schon vorhandene auf crafty aufgebaute bitboard-programm genommen, hat fruit auf bitboards umgeschrieben und da reingepackt.

dann noch die zusammenarbeit mit larry.

peu a peu konnte er so die schwachstellen in fruit verbessern (und sicherlich waren/sind da noch schwächen drin gewesen, fabien war gut, aber er kam nie aus der schachszene. er war kein schachspieler, er kam von AUSSEN in die szene, und blieb aussenseiter.).

nun hat er dabei aber auch crafty und fruit teile uebernommen, die sinnfrei sind in der verwendung in rybka. d.h. da sind markante sachen drin, die hyatt und letouzey wiedererkennen, so wie chrilly donninger damals in einer speicherroutine daten seiner frau wiederfand als ein nimzo-clon unter anderem namen neu erstand. klar erkennen die programmierer oder beteiligten teamleute das das "gegnerische" programm eigentlich ähnlichkeiten mit ihrer eigenen teamarbeit hat. man wird da stutzig, prueft nach. wie weiner gemerkt hat das die LANGER kiste in wirklichkeit ein LANG war.

mark uniacke oder stefan WOLLEN nicht auf fruit aufbauen. die haben ja selber schon WM Programme geschrieben. warum sollen sie nun denselben moralischen fehler machen wie rajlich und
ihre programme mit copy+past nach vorne bringen... das wäre unmoralisch.

sie bleiben also bei IHRER plattform. sie können vielleicht ideen von frui einbauen. aber sie können nicht ihr ganzes Programm ueber den haufen werden und quasi nochmal neu anfangen aber mit komplett fremden sourcen.

d.h. was rajlich gemacht hat, können die nicht. nicht weil sie es nicht KÖNNTEN. sondern weil sie es moralisch nicht wollen. weil das ja betrug wäre.

nimm mal einen autodieb. der klaut autos und baut sich mit dem geklauten autos eine existenz in einem suedseeland auf.

nun nimm einen angestellten bei firma xyz.

der befolgt die gesetze .
der hält sich an die norm.
der könnte ja auch ein auto klauen. aber aus seiner sicht wäre er dann ein dieb.
also geht er lieber jeden tag zur arbeit. tuned vielleicht seinen tiefergelegten golf,
und wird so gluecklich. klar macht er dadurch wenig fortschritte, aber er macht fortschritte
die er SELBST eingebracht hat.

nun frage ich dich: ist es fair dem ehrlichen programmierer vorzuwerfen das er sich moralisch verhält,
und damit nur kleine fortschritte erziehlt ??
soll er auch gesetze brechen nur damit er statt 80 elo punkten 200-400 macht indem er ganze passagen aus open-source programmen abkupfert die scheinbar stärker sind als sein eigenes.

so ist meine sichtweise auf die dinge.

mark uniacke z.B. WILL kein schnelles dummes programm schreiben. das liegt ihm nicht. das interessiert ihn gar nicht. es geht uniacke nicht um den sieg um jeden preis. er will an seinem baby hiarcs herumfeilen.
jeder hat doch eine andere ueberzeugung. mark uniacke oder thomas nitsche oder andere glauben eben, das sie eine lösung finden können die auf der oder der grundlage basiert.

daher wird der sein programm nicht in einen fruit verwandeln. selbst wenn die sourcen fuer diese anderen programme OFFEN herumliegen. er wird es nicht machen weil es seiner ueberzeugung nicht entspricht.

ich sehe das ja an mir selber. ich fahre lieber ein weiches gefedertes auto. das wie ein flummi auf und abwippt. warum sollte ich je einen HARTEN tiefergelegten flitzer fahren. ich möchte die strasse nicht fuehlen. ich will die schlaglöcher nicht im ruecken spueren. ich mag kein auto das ueber eine piste hoppelt.

jeder lebt sein leben.
jeder geht einen anderen weg.

nicht immer ist die kuerzeste verbindung zwischen 2 punkten (eine gerade) auch immer der richtige weg.

manchmal muss man einen anderen weg gehen als diese gerade.
auch wenn diese gerade schnell zu einem SIEG/GEWINN fuehren wuerde.
man lebt eben nach den werten die man sich erarbeitet hat.

wer wie guttenberg kopiert, ohne eigenleistung, um SCHNELL einen doktortitel zu bekommen,
der siegt schnell. schneller als andere die ihre doktorarbeit SELBST erarbeiten. aber
dieser Sieg ist ein Leben im Falschen.

und es gibt kein richtiges Leben im Falschen.
Parent - By Klaus S. Date 2012-01-13 23:48
+1
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-14 08:07
Die Vermutung, dass Vas sich unsauber bei Fruit 2.1 bediente (unehrlich, illegal), teilen wir ja. Die Heftigkeit der Bewertung dessen ist unterschiedlich. Das will ich hier gar nicht aufwärmen.
Wenn er aber als ein "Ach, der kann ja nur zusammenkopieren"-Typ hingestellt wird, geht das wohl schon weit an der Realität vorbei.
Jene 400 ELO Spielstärkesteigerung, nicht basierend auf einer schlechten Engine, wo dies wohl relativ einfach wäre, sondern auf einer Engine der Spitzengruppe(!), hat er schon selbst vollbracht, mit seiner Arbeit, seinem Talent und Können. Wem gelang dies vor ihm? Na, vielen Leuten nicht.

Ich denke, man sollte schon beides bedenken, wenn man Vas und sein Handeln bewerten will.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-14 09:02 Edited 2012-01-14 09:05
[quote="Benno Hartwig"]
... Jene 400 ELO Spielstärkesteigerung, nicht basierend auf einer
schlechten Engine, wo dies wohl relativ einfach wäre, sondern
auf einer Engine der Spitzengruppe(!), hat er schon selbst vollbracht, ...


Ich sehe es ein bisschen anders; ganz subjektiv, ohne die
einzelnen Quellcode-Versionen von Rybka gelesen zu haben:

* Die erste Hälfte der wirklich beeindruckenden Steigerung geht
auf das Konto von Vas Raylich. Da hat er aus dem - vor allem
auch didaktisch sehr klar präsentierten Fruit-Quellcode -
als geschickter Ingenieur viel herausgekitzelt.

* Dann kam Larry Kaufman in das Rybka- Team und hat durch sein
Parameter-Tuning einen grossen Teil der zweiten Hälfte der
Steigerung erreicht.

Ich erinnere mich noch an ein Posting von Larry Kaufman im CCC,
vom 15. November 2011:
Zitat:

However within weeks I was able to improve the Elo of Rybka significantly
simply by using chess knowledge and very simple parameter tuning -- I
could only play direct matches between Rybka versions changing one or
two parameters at a time. Generally these matches were played at fixed
depths of 6-10 plies (standard count, i.e. adding 3 to Rybka's count) so
that 50,000-100,000 games could be played in a day or so (I had 12 cores
then). So simply by using my chess knowledge (to propose new terms)
and doing this simple tuning I was able to add perhaps 50 Elo points to Rybka 2.2


Kurz auf Deutsch zusammengefasst:

> Innerhalb von Wochen hat L.K. durch einfaches Parameter-Tuning
> mittels schneller Selbstspiel-Serien die Stärke von Rybka2.2 um 50 Elo-
> Punkte steigern können.

Diese "Einstands-Session" war nicht das Einzige, was Kaufman zur
Rybka-Entwicklung beigetragen hat.

Ingo Althöfer.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-14 09:13
[quote="Ingo Althöfer"]> Innerhalb von Wochen hat L.K. durch einfaches Parameter-Tuning

> mittels schneller Selbstspiel-Serien die Stärke von Rybka2.2 um 50 Elo-
> Punkte steigern können.[/quote]...schreibt L.K.

Ich befürchte, wir werden auch hier über das Mutmaßen nicht hinauskommen.

Bei Rybka 2.3 gab es doch mal die explizite LK-Version.
Und ich meine, dass die der offiziellen Version eher unterlegen war. "Irgendwie schon etwas anders, vielleicht interessant, aber schwächer!".

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-13 21:59
[quote="Ingo Althöfer"]
Re-engineering von Houdini und Co dürfte kaum reichen,
um deutlich vor Houdini-2 zu kommen.
[/quote]

Andererseits, Herr Professor, wie kann es dann gereicht haben, Fruit und Crafty zu kopieren, um so weit vor beide zu kommen?
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-01-13 23:30
Also man kann ja von Vasik halten, was man möchte. Doch unbestritten ist wohl, dass er das Computerschach spielstärkemäßig zwischen 2005 und 2010 ungeheuer stark vorangebracht hat. Dieses Faktum kann nicht mal sein ärgster Gegner leugnen. Dass die Ausgangsbasis für Rybka 1.0 beta offenbar zu einem erheblichen Teil nicht auf seinen eigenen Ideen beruhte scheint inzwischen bewiesen. Das ist der unehrenhafte Teil Rybkas. Aber außer Frage steht doch, dass es Vas gelang, das Konstrukt von Fruit um unglaubliche 400 Elo innerhalb von ca. 4,5 Jahren zu verbessern! Und da kann er, wie Benno richtig bemerkte, von niemandem mehr "abgeschrieben" haben. Das war Eigenleistung bzw. Leistung seines Teams (L. Kaufman u.a.). In kleinerem Umfang ist etwas Ähnliches auch R. Houdart gelungen: Er hat aus den Robbolito-Sourcen als bislang einziger einen großen Spielstärkesprung herausholen können.

Zur Klarstellung: Meine obige Darlegung beinhaltet keinerlei persönliche Meinung etc, sondern ich habe mich um eine möglichst objektive Sicht bemüht. Deshalb sei noch einmal erwähnt, dass ich weder zu Vasiks Fans noch zu seinen Widersachern zähle. Ich stehe ihm relativ neutral bzw. ambivalent gegenüber. Einerseits kann ich es nicht gutheißen, wie er Rybkas Geschichte initial begonnen hat (=maßgeblich auf einer open source Engine aufbauend, wenn auch möglicherweise ohne simples copy&paste - das wird wohl niemals endgültig bewiesen werden können, da die Quellcodes aller Rybka-Versionen < 4 nach Vasiks Aussage nicht mehr existieren). Das war moralisch äußerst bedenklich, hat er doch daraus kommerziellen Erfolg geschlagen und andere Autoren, die ebenfalls Einnahmen aus dem Computerschach erziel(t)en, um einen Teil ihrer Einnahmen gebracht (~unlauterer Wettbewerb). Doch andererseits hat er danach geniale Spielstärkezuwächse erzielt, die vor ihm wohl kaum jemandem in dieser Form gelungen sind. Er und sein Team haben die Computerschach-Welt zwischen Anfang 2006 und Ende 2010 in einer Weise beherrscht wie es niemals zuvor gelang. Und damit ist nicht nur die Engine gemeint, sondern auch die exzellente Eröffnungsvorbereitung auf Turnieren (nur ein einziges Mal beim Match in Mexiko ausgekontert durch Erdo!), die superstarke Hardware (kaum ein anderes Programm hat einen Cluster zur Verfügung), sowie ein Netzwerk aus Betatestern etc. Vier Weltmeistertitel (wenn auch nun aberkannt) in Folge sprechen für sich, dazu noch Sieger bei den meisten anderen Turnieren, an denen Rybka teilnahm sowie jahrelanges Anführen aller Rating-Listen.

Dass das Computerschach in letzter Zeit (trotz oder gerade wegen des Auftauchen von Ippolit) wieder spannender geworden ist, da Rybka Konkurrenz bekommen hat und diese die aktuell am Markt verfügbare Rybka-Version (4.1) inzwischen sogar überholt hat, begrüße ich ausdrücklich. Schade finde ich, dass man von den "alten Haudegen" (Shredder, Junior, Hiarcs, Chess Tiger) in letzter Zeit nicht mehr viel Neues gehört hat (ICGA-WM mal außen vor gelassen). Nur noch Fritz ist regelmäßig mit respektablen Fortschritten in einer neuen Version erhältlich. Deshalb wünsche ich mir am dringendsten neue, spielstärkere Versionen dieser alten Haudegen - auch ohne Houdini-Spielstärke haben diese Engines genügend Charme, dass der Stammkundenkreis sicherlich wieder bereit wäre, diese mit klingender Münze zu honorieren.

Der momentan stattfindende Disput (Pro und Contra ICGA-Entscheidung und die daraus resultierenden Konsequenzen) ist nicht schön (bezogen darauf wie er von manchen geführt wird), aber wohl notwendig. Am Ende wird möglicherweise feststehen, ob sich eine neue Betrachtungsweise für Originalität/Authentizität einer Engine durchsetzen wird oder eben nicht. Das eine Lager verlangt 100% eigene Ideen / eigenen Programmcode, das andere Lager heißt zumindest die (detailgetreue) Übernahme von Ideen aus anderen Programmen gut. Es wird sich zeigen, ob eine Seite die Oberhand gewinnen wird (resultierend in der Resignation der anderen Seite) oder ob beide Seiten koexistieren werden. Denn dann könnte es möglicherweise einen von der ICGA abgespaltenen eigenen Verein geben, der eine Meisterschaft mit anderem Regelwerk ausrichtet. Ob das gut oder schlecht für das Computerschach als Ganzes ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber eines ist gewiss: Es bleibt spannend...

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-13 23:41
ich habe versucht darzulegen worin das liegt das jemand der eine doktorarbeit komplett copy/pastet SCHNELLER fertig ist und sie UEBRRAGENDER leisten kann als jemand der sie sich selber erarbeitet.

guttenberg konnte SCHNELLER und SUMMA CUM LAUDE  eine Doktorarbeit copy+pasten als ein normaler Mensch es vielleicht selbst hätte erarbeiten können.

ist das nicht einleuchtend. nun sagst du: ja aber guttenberg, der muss doch genial sein, das er
so eine tolle arbeit SO SCHNELL, in nur weniger Zeit mit 400 ELO hinbekommen hat.

ja klar.

er musste den krimskrams ja auch nciht selber erarbeiten, sondern nur mit der maus auf dem computer hin und herschieben.

nun uebertrage das aufs schachspiel.

verstehst du meinen punkt nun ?
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-01-14 00:13
Dass ich deinen Punkt nicht verstehe, habe ich nie gesagt. Man kann so argumentieren, wie du es tust und sicherlich kann ein neutraler Betrachter viel Wahrheit darin erkennen. Meine Sicht der Dinge ist eine andere. Wenn du schon das Guttenberg-Beispiel hernehmen möchtest, dann will ich dir daran erläutern, wie ich die Sache sehe:

Guttenbergs Doktorarbeit = Rybka 1.0 beta
Viel geistiges Gedankengut anderer wurde übernommen und daraus ein eigenes Werk gebastelt, dieses Werk war zum Zeitpunkt seines Erscheinens zunächst sehr gut (Guttenbergs Arbeit wurde ausgezeichnet bewertet, Rybka 1.0 beta war die stärkste damals verfügbare Singlecore-Engine). Aus heutiger Sicht betrachtet ist beides verwerflich, da im Nachhinein der geistige Diebstahl aufgedeckt wurde. Soweit, so schlecht.

ABER: Hier endet meiner Meinung nach die Vergleichbarkeit. Denn Guttenberg hatte seine Arbeit ja beendet und hat sie nicht weiter verbessert und daraus noch mehr gemacht. Vasik Rajlich hat hingegen sein Ursprungswerk, das zum Zeitpunkt seines Erscheinens selbstverständlich moralisch verwerflich war (aber auch schon damals stärker als alle anderen!), im Laufe der Jahre immer weiter verbessert und nur vor DIESER Leistung habe ich Respekt. Wie diese Leistung zustande gekommen ist (nämlich aufbauend auf einem starken Grundgerüst, dass NICHT aus seiner Feder stammte), war nicht in Ordnung. Trotzdem ist es ihm gelungen, sagenhafte Verbesserungen an der Ausgangsengine zu erzielen bzw. diese so umzubauen, dass diese Steigerungen möglich waren. Ich glaube kaum, dass das einfach so jedem anderen gelungen wäre!

Das soll nicht heißen, dass ich seine Taten gutheiße. Im Gegenteil schätze ich die ehrlichen Entwickler, die der Versuchung widerstanden haben, von Fruit zu kopieren. Aber es ist nun einmal Fakt, dass zwar jeder halbwegs talentierte Programmierer auch heutzutage eine Rybka 1.0 beta produzieren könnte (siehe die vielen Ippolit-Clone, die nur leicht verbessert zum Ursprung sind), aber nur sehr wenige schaffen eben daraus auch eine herausragende Steigerung (z.B. Houdini).
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-14 00:53
Guttenberg ist mit diesem "Verhalten" Verteidigungsminister geworden.

mit diesem geistigen diebstahl. mit diesem BLENDEN.

das ist doch schon eine menge, fuer einen hochstapler.
vom adeligen schmierlappen zum verteidigungsminister. gratulation.

und wie das bei wulff geht, haben wir ja mittlerweile auch lernen können.
hier ist einer der ihm hilft, dafuer bekommt er ne filmförderung, hier ist ein anderer der ihm hilft, der bekommt dann dieses oder jenes gesetz geschenkt. und eine hand wäscht die andere.

also man kommt mit so einem verhalten SCHON weiter.

aber irgendwann kommt es auch raus.

bei guttenberg. bei wulff. bei rajlich.

rajlich konnte schachliche fehler bei crafty und fruit verbessern, weil er selbst schachspieler war. was hyatt und letouzey wohl nicht sind.

Zitat:
Trotzdem ist es ihm gelungen, sagenhafte Verbesserungen an der Ausgangsengine zu erzielen bzw. diese so umzubauen, dass diese Steigerungen möglich waren.


guttenberg hat auch unterschiedliche Quellen zu einem neuen Konglomerat zusammengefuegt.
und damit ein summa cum laude geschafft und es bis zum verteidigungsminister geschafft.
und wulff bis zum bundespräsidenten.

d.h. sie haben durch das "veredeln" ihrer quellen eine höhere position geklont, als diese quellen selber es gekonnt haben.
aber ist das eine leistung die man IHNEN anrechnen kann ?

Zitat:
"Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus."

...

Zitat:
"Und sollte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, Mitarbeiter meiner Büros hätten an der wissenschaftlichen Erarbeitung meiner Dissertation mitgewirkt, stelle ich fest: Dies trifft nicht zu. Die Anfertigung dieser Arbeit war meine eigene Leistung."


Zitat:
Er habe "möglicherweise [...] an ein oder anderer Stelle den Überblick über die Quellen verloren.". Weiterhin sagte er: "Ich habe diese Fehler nicht bewusst gemacht, ich habe auch nicht bewusst oder absichtlich in irgendeiner Form getäuscht." Einen Rücktritt als Verteidigungsminister schloss er aus.[35]


eine luege gebiert die nächste. scheibchenweise wird die realität ignoriert.

Zitat:
Er habe "diese Doktorarbeit persönlich geschrieben".


und bei wulff ist es mit den luegen doch nicht anders.

scheibchenweise wird die welt ignoriert und uminterpretiert.

rajlich hat die ausgaben des programms manipuliert.
er hat NPS , rechentiefe und HV kaschiert.
wozu ?

guttenberg hat erst alles abgestritten, dann versucht nicht zurueckzutreten.
wulff hat erst alles abgestritten, dann versucht er nicht zurueckzutreten.
rajlich hat sich gegenueber der ICGA zu den vorwuerfen nicht geäussert.
er hat sie nicht entkräftet und hat behauptet das er seine sourcen verloren hat !
das er angeblich seine source-codes nicht gesichert hat.



welcher programmierer bitteschön auf diesem niveau, speichert seine source codes nicht ab?



nein. ich glaube herrn rajlich nicht.
er hätte alle zeit der welt gehabt die vermeintlich haltlosen anschuldigungen durch
ein objektives gremium verifizieren zu lassen.
nix.

keine reaktion.

fuer mich sind typen wie guttenberg, wulff oder rajlich verbrannt. und sie bekommen
bei mir auch keine 2. chance.
weil sie keine reue zeigen. weil sie weitermachen wie bisher.
weil sie ein schlechtes vorbild sind.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-14 07:53
Hallo Thorsten!

Wenn sich vernünftige Leute wie Timo und du auch immer noch antun, zu der Sache gar nicht wenig zu schreiben, dann ich auch noch, hoffentlich dann doch für länger, ein leztes Mal.

Du hast recht, Timo aber auch, ich will nur mit der Zitiererei nicht mehr extra anfangen, ihr beide wisst ja eh, was ihr geschrieben habt und ich sehe das wirklich nur noch als Trialog.

Aneinander vorbei habt ihr meiner Meinung nach folgender Maßen recht: Guttenberg ist kein Vergleich, weil der hat eine akademische Würde mit seinem Plagiat erlangt, der Inhalt war eine wissenschaftliche Veröffentlichung, Rajlich hat ein Schachprogramm geschrieben (hat er?), das er verkaufen wollte.
Das eine ist Wissenschaft, sehr wohl hier auch zum Zweck der Beförderung der eigenen Person und mit Absichten auf eine politische Karriere vermutlich, das Andere primär Wirtschaft, außerdem Sport.

Dass du, Thorsten, Rajlich mehr ankreidest als Timo, abgeschrieben zu haben, verstehe ich als Solidarität mit den ehrlichen Programmierern, deren Arbeit damit unfair verglichen wird, die Fairness, die du forderst, steht aber nur in den Turnierregeln der ICGA und in deinem ureigensten Moralkodex, nix gegen den, ehrlich nicht, ist mir auch nicht wurscht, er ist aber deine persönliche Sache.

Nämlich wie schwer man das nimmt, was da mehr oder weniger offensichtlich ist, von sehr viel mehr Anschuldigungen, von denen vielleicht doch auch einige am wahrsten innersten Kern, den nur Rajlich kennt, vorbei gehen, wie schwer das für einen selbst wiegt, das ist weder Schach, noch EDV, das ist nicht Wissenschaft und nicht Wirtschaft und nicht Sport, das ist Psychologie und Philosophie.

Ohne nun darauf, weil das ohnehin viel zu viel in der Fordergrund getreten (worden) ist, noch einmal überhaupt einzugehen, auf die moralische Seite,
die sportliche, die uns vielleicht alle hier am meisten interessiert, ist von der ICGA mehr oder weniger schlüssig beantwortet worden.
Hat sich den Turnierregeln unterworfen, hat sie gebrochen, allein schon mit der Weigerung, den code herzuzeigen, eindeutiges Urteil gesprochen, aus.
Was aber jetzt sportlich weiter mit den Epigonen des Epigonen, wie sollen was für Turniere unter welchen Regeln praktikabel und kontrollierbar weiter veranstaltet werden, was machen wir sportlich überhaupt mit den Clones der Clones?

Auch das will ich wieder lassen, müssen sich auch Andere mehr überlegen als ich.

Was ich persönlich Rajlich, bei aller Sympathie, die ich einfach dem Schachspieler entgegen bringe, weil ich Angehörigen dieses Kollektives, den man den Gendefekt der Schwarzweißmalerei statistisch ziemlich signifikant nachweisen kann (sag ich jetzt einfach mal so) gewisse moralische Teilleistungsschwächen sowieso nachsehe (ich bin da auch einfach auf einem Hühnerauge blind), was ich persönlich Rajlich hauptsächlich ankreide, ist einfach das:

Er hat nicht nur Fruit und Crafty kopiert, er hat es unter Vorspiegelung, er habe das so nicht so getan, wie es sich doch ziemlich schlüssig herausgestellt hat, getan.
Er hat mehr Eigenleistung vorgespiegelt, als geleistet.
Das hat der daher vermutlich wirtschaftlich unfair gut verkauft, wobei in der Wirtschaft Fairness leider weitverbreitet unter Wert gehandelt wird, und er hat sportlich unfair davon profitiert.
Das Alles vermute ich aber für mich persönlich doch nach wie vor ziemlich subjektiv, es ist Fairness schon wieder etwas, was man anders kaum beurteiln kann, auch nicht mit noch so komplizierten Regelwerken.

Was man nämlich den Regeln, dem Sport und der Wirtschaft, die mit dem Computerschach mehr als Rajlich vorwerfen muss, ist der an und für sich unfaire, wissenschaftlich unexakte und unehrliche Umgang mit den Programmierern und den Programmen.

Wir können Rajlich vorwerfen, durch Obfuskation der Entstehung seines Programmes, auch durch Obfuskation des engine outputs, die Mitstreiter und die user getäuscht zu haben.
(Nur am Rande, Ed Schröder sagt gerade wieder im CCC dazu, ohne diese zu geringen Knotenangaben würde der output Fruit ähnlicher, nicht unähnlicher, eine Ansicht, der man sich anschließen kann, ich hab kein Stimmrecht, Miguel Ballicora und Uri Blass habe für mich sehr wohl).

Diese Täuschungsmanöver haben dem Zweck gedient (ich meine jetzt nicht die Knoten und die Tiefe in der Zeit, sondern alles Andere), zu gewinnen ohne die Gegner schnell aufholen zu lassen.
Pfui in der Wissenschaft aber auch dort leider nicht ohne Parallelen, Guttenberg ist aufgeflogen, wieviele Andere wohl nicht, vor Allem, es geht nicht nur um eindeutiges Plagiat, es geht um mangelnde Kooperation mit Mitforschern, es geht um reinen Wettberwerb, der auch in der Wissenschaft nicht nur schlecht ist).

Dass er aber solchen Erfolg damit gehabt hat, das war nicht sein Verdienst allein und ich meine jetzt nicht seine Vorarbeiter wieder Willen.
Ich meine das willfährige Publikum, uns hier, lieber Thorsten, lieber Timo.

Wir haben den Götzen Elo angebetet, Rajlich hat das bedient, er hat so getan, als wäre es sein Werk allein, wir haben so getan, als wären die Turniere und die Ranglisten der Maßstab, auf den man sich verlassen kann.

Er hat sein Programm daran angepasst, was wir sportlich sehen wollten.

Ich werfe ihm fachlich vor Allem vor, das Tuning, die Parametrisierung von Vorhandenem zur Hochblüte getrieben zu haben, das werfe ich ihm aber nicht nur vor, ich erkenne es auch an.

Hätten wir das nicht gewollt, dass das Bestehende durch Ausfeilen und Ausfeilen solche Eloerfolge feiern soll, egal wie originär es ist, hätten wir längst etwas dagegen unternehmen sollen, anderen Entwicklungen mehr applaudieren, andere Turniere und andere Ranglisten abhalten bzw. führen und beachten sollen.

Ob nicht genug andere Versuche gemacht wurden oder gescheitert sind oder dasselbe erbracht hätten, weiß ich nicht, dass diejenigen, die hereingefallen sind, nicht nur die Besch...auer sind sondern auch ihren schuldhaften oder zumindestens ursächlichen Anteil haben, ist für mich klar.

Rajlich hat schon irgendwie irgendwen betrogen vermutlich, außer die ICGA (er hat so getan, als würde er Codeeinsicht gewähren), Letouzey, Hyatt und Einige aus der Userschaft, die nicht gekauft und nicht applaudiert hätten, hätten sie genauer Bescheid gewusst, aber wen noch?

Diejenigen, die auch gekauft, applaudiert, selber abgeschrieben, mitgespielt, verkauft und getestet hätten, hätten sie genauer Bescheid gewusst?
Da wird's wieder schwierig:
Wie genau hättest du Bescheid wissen müssen, Thorsten und wie genau du, Timo, um nicht:
frei herunterzuladen
zu kaufen
die engine zu testen
die Partien anzuschauen?

Wie unmoralich ist was genau?
Es auch irgendwie vermuten und dennoch
herunterladen
kaufen
testen
das Schach, das herauskommt, sagen wir z.B. konkret das Rykba- Buch, anschauen, sich aneignen, nachspielen, ins eigene Buch übernehmen...

und zu schlechter Letzt:
auf das, was man rein schachlich sieht, auch wenn man genau weiß, es kommt aus nicht sauber zitierten Quellen, aufbauen, als Programmierer, als Schachspieler?

Man muss einfach zwei Sachen strikt trennen, wenn man beides erkennen will:

Die Werkstreue wissenschaftlich unter Programmierern, die Kenntnis davon, was ist von wem zuerst veröffentlicht worden, wann und wo, wer aller hat das schon zitiert und verwendet, wie ist der Code Zeichen um Zeichen.
Das Rajlich das nicht herzeigt, ist der Knackpunkt.
Er ist der von Letouzey verlangten GPL nicht gefolgt.
Hätte er das getan, wäre er vielleicht der ´ganz große Held, ob Rybka soviel Elo erspielt hätte, weiß man nicht, ich sage nein, weil die sind Ergebnis von Spielen Gleicher gegen Gleichen, von denen aber eben die einen gleicher sind als die anderen, von Computerprogrammen gegen Computerprogramme, wenn es sich um reine interne Versionsvergleiche handelt, gelten sie nicht dasselbe, man hätte sie nicht als das erachtet, was sie in den Ranglisten wurden.
Das ist ein Krebsschaden der CELO, wie sie gezählt werden, hängt vom Vergleicher und vom Vergleich ab, mittlerweile hauptsächlich davon, wer mitspielen darf.

Hätten wir Rybka immer nur mit Fruitbitboardern gemeinsan in einer einzigen Entwicklungslinie getestet, dann wären wahrscheinlich jetzt nicht schon soviele klingende Namen "neu" in dieser Line,
wir hätten aber alle, auch einige Programmierer, sehr viel weniger Spaß am Testen und an den Turnieren gehabt, ich sage jetzt einfach mal wieder so, wir hätten sehr viel weniger CELO.


Das wird mir gleich wieder jemand widerlegen, quantitativ kann man es aber wohl ohnehin nicht überprüfen (manche Gegenversuche gehen einfach nicht mehr, wenn der Versuch gemacht wurde), es spielt ja aber eben auch genau quantitativ genau keine Rolle für mich.

Ich will noch einmal sagen, was ich ohnehin dauernd sage: bei CELO zu bleiben als Maß der engine- Spielstärke ist ganz ok, genauso gut oder schlecht in Hinblick auf einen immer noch als Goldenes Kalb wissentlich oder unwissentlich verehrten Irrtum, wäre man sich dessen endlich wirklich bewusst, wäre er keiner:

Es zählt die absolute Zahl absolut nichts, und wieviel sie relativ zählt, hängt nur davon ab, womit man sie vergleicht, genau so wie mit reinen Ranglistenplätzen. Fünfter ist super unter 100 Teilnehmern, unter fünf ist's Sch...lecht.

Hätten wir Rybka nicht so lange als originäres Programm der Celoeichung herangezogen, würden uns nicht so viele andere Fruitbitboarder das Auflisten in den Listen unmöglich machen heute, das ist nicht die Auswirkung der Klonerie, es ist die Ursache davon.

Dass man die alle nicht mehr alle mit allen anderen relevanten engines gemeinsam in einer Liste führen kann, das ist vielleicht Rajlich auch vorzuwerfen, mehr aber der Gier nach Neuem unter den usern, zu denen ich mich in dieser Hinsicht voll und ganz zähle.

Sowohl du, Thorsten, als auch du, Timo, ich verstehe euch beide so, dass ihr den Irrtum Rybka eingesehen habt, dem wir alle unterlegen sind, die einen mehr, die anderen weniger, die einen kürzer, die anderen länger.
Ich auch, (ich bin auch unterlegen, ich haber auch eingesehen) die Beurteilung, wer Aller an was Allem wie schuld war, spielt vielleicht mittlerweile nicht mehr die große Rolle, die Frage, was wir genau daraus gelernt haben, könnte wichtiger werden schön langsam.

Wenn wir weiter geistiges Eigentum aber auch Betriebsgeheimnisse von Einzelnen und Firmen schützen wollen: juristische Fragen juristisch klären.
(Meine Hoffnung auf die FSF war wohl auch wieder naiv, die werden einfach den Teufel tun und irgendwas verkünden, wenn sie nicht selbst den Klagsweg beschreiten, viel zu präjudizierend wäre jedes FSF-Urteil ohne richterliche Gewalt dahinter, noch viel mehr als das der ICGA).

Wenn wir nur streiten wollen, streiten wir doch wieder ein bisschen mehr am Brett als Schachspieler und ein bisschen weniger am grünen Tisch, so ein Forum ist ja nicht einmal ein solcher, hier sollte Information und Unterhaltung dominieren, die Reihenfolge kann man ausdiskutieren.


Hören wir aber meiner Meinung nach wieder ein bisschen auf, etwas zu kriminalisieren, was nicht einmal juristisch geklärt ist, vor Allem einander in unmoralische und halbkriminelle Ecken zu stellen, wenn wir weiter miteinander Schachspielen und Anderes wollen, lassen wir das die Programmierer untereinander ausmachen, und

betreiben wir weiter unser Hobby gemeinsam, aber auch ein jeder für sich, eine Seite des Schachs, die ich auch immer sehr geschätzt habe, so unsozial sie im Übertreibungsfall auch immer werden kann:

diejenige Seite des Schachs, wo man für sich allein auf einer Seite des Brettes oder auch abwechselnd auf der einen und der anderen, grübelt, studiert, herumprobiert, den Computer fragt, mit ihm Zwiegespräche hält und nicht merkt, dass man auch wieder nur Selbstgespräche führt (so wie ich hier gerade wieder ), die einsame Seite des Schachs.
Der Kampf mit sich selbst, auf Siegen oder Untergehen, bis aufs Blut, aber wenigstens nur aufs eigene.


Diese intimste Seite des Schachs, die kriegerische und die der Schönheit im Auge des Betrachters, die muss man dem Spiel, wenn man es spielen und verstehen will, gönnen.
Man muss damit leben können, dass da Viele den Kopf schütteln ob der zwei Leute, die einander mit einem Brett vor den Augen gegenüber sitzen stundenlang, hin und wieder eine Figur mit zwei Fingern bewegen und dann wieder stundenlang in dumpfes Brüten versinken, bis plötzlich ohne jeden ersichtlichen Grund, außer einem weiteren eben so unscheinbaren Zug, die Sache aus ist und das Publikum tobt.


Die soziale Seite ist vielleicht die schönere aus sozialer Sicht, ohne die erstere wäre es ein anderes Spiel.

Es Rajlich zu gönnen, jetzt erst recht die einen oder anderen Versionen von Rybka als seine privaten engines zu betrachten (was man ihm in seinen neuen postings im Rybkaforum auch zu recht wieder vorwirft), sich einen Teufel darum zu scheren, aber dann auch ruhig daraus abzuleiten, er wolle die Sache eben nicht wirklich aufklären,
damit muss man leben können, leben und leben lassen, kaufen und kaufen lassen.

Fühlt man sich sportlich (schon eingeklagt und abgeurteilt) oder rechtlich betrogen, muss man klagen oder sich weiter besch...eren lassen mit Programmen, die mittlerweile auch wieder käuflich in bunterer Vielfalt denn je zu erwerben sind, man muss sich also auch gar nicht mehr nur gratis gegenseitig besch...eiden mit Programmen, die, wenn sie gegeneinander spielen, halt zwar Elo, aber sonst nicht viel an Unterschied im Schach bieten, Celo halt klarer Weise auch immer weniger an Unterschied, je mehr's absolut werden.

Als Schachspieler, der meint, irgendwie für sich selbst beurteilen zu können, was einem was Wert ist, belebt mir die ehrliche und die schmutzige Konkurrenz unter den Programmierern mein Geschäft, das ich nur als Käufer und als Publikum betreibe, immer noch zu meiner vollen Zufriedenheit.
Das Einzige, was mich wirklich stört, ist, dass ich das alles natürlich schachlich selbst auch immer weniger beurteilen kann und auch da natürlich immer mehr auf das angewiesen bin, was Andere sagen, bessere Schachspieler als ich einer bin und bessere Computerschachkenner.

Ich stimme dir übrigens zu, Thorsten, dass das vielleicht auch ein wesentlicher Unterschied zwischen Letouzey und Rajlich sein mag, der eine kein Profischachspieler, der andere schon.
Dann aber auch vielleicht noch mehr das: Letouzey wollte dem Computerschach persönlich offenbar eine Zeit lang weniger Aufmerksamkeit schenken als Rajlich.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-01-14 16:40
Hallo Peter,

bitte nimm es mir nicht übel: Wäre es möglich, dass du von deinem obigen Posting noch eine Kurzfassung (max. 15 Zeilen) nachliefern könntest? Ich habe ehrlich gesagt nach dem ersten Drittel deines Postings aufgegeben...

Viele Grüße und nichts für ungut,
Timo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-14 17:57
Hallo Timo!

Nein, sei nicht böse, aber das Alles in 15 Zeilen, das schaffe ich nicht, hingegen ist es mir Alles irgendwie gleich wichtig, sonst hätte ich nicht wieder soviel geschrieben.

Das ist ja auch alles nichts wirklich Neues, es ist nur wieder einmal eine kleine Bestandsaufnahme dessen, was das Computerschach für mich so ausmacht momentan, eine Inventur sozusagen.
Für mich ist die Kausa Rybka nicht erledigt, weil sie symptomatisch ist, sie hat ihre Auswirkungen aber auch ihrer Gründe.
Mein Vorschlag an dich: lass es einfach mit dem, was dich interessiert, gut sein, ich erwarte nicht, dass irgendjemand alle meine krausen Gedankengänge nachvollzieht.
Vielleicht interessiert dich das oder jenes daran, was du jetzt einfach überliest, später mal, dann kannst du dir's ja nochmal vornehmen, und wenn nicht, ganz ehrlich, Timo, viel versäumst du sicher nicht.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-14 19:27
Darf ich zugeben, daß ich den ganzen Käse hier nicht gelesen habe und das auch nicht beabsichtige? Steckt ihr alle hier hoffnungslos in der Vergangenheit fest?! Das Thema ist erledigt, jetzt gehts nur noch darum wer sich durchsetzt, Galileo oder der Vatikan...
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-01-15 15:19
[quote="Michael Scheidl"]
Darf ich zugeben, daß ich den ganzen Käse hier nicht gelesen habe und das auch nicht beabsichtige? Steckt ihr alle hier hoffnungslos in der Vergangenheit fest?! Das Thema ist erledigt, jetzt gehts nur noch darum wer sich durchsetzt, Galileo oder der Vatikan...
[/quote]

Gratuliere Michael
Da bringt es einer endlich auf den Punkt.
Mfg
Kurt
Parent - By Ingo Althöfer Date 2012-01-15 15:36
[quote="Michael Scheidl"]
... jetzt gehts nur noch darum wer sich durchsetzt, Galileo oder der Vatikan...
[/quote]

Sehe ich anders. Es gibt mehr als Schwarz und Weiss.
Und so wie es heute noch Naturwissenschaft und katholische
Kirche nebeneinander und miteinander gibt, wird es
wahrscheinlich auch in Zukunft weiter
"ICGA"leo und "Vas"ikan geben.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Klaus Ritter Date 2012-01-14 22:16
Hi,
Ich wundere mich immer das hier alle über Vas schreiben, gibt es einen Beweis der besagt das Vas die Programmierung gemacht hat? Oder ist dies heute ein führender Programmierer? Und es darum so lange dauert bis ein neuer Rybka kommt ( suchen dauert halt) Kaufman zeigt gerade was er kann.......  Solle aber das Vas R Team einen guten Programmierer finden ?! werde ich mir gerne R5 kaufen.... (was ich allerdings nicht glaube)

Gruß,
Klaus
Parent - - By a. wiggler Date 2012-01-14 22:19
[quote="Klaus Ritter"]
...Solle aber das Vas R Team einen guten Programmierer finden ?! werde ich mir gerne R5 kaufen.... (was ich allerdings nicht glaube)

Gruß,
Klaus
[/quote]
mein tip: stelle r. houdart ein
Parent - By Klaus Ritter Date 2012-01-15 11:17
[quote="a. wiggler"]
[quote="Klaus Ritter"]
...Solle aber das Vas R Team einen guten Programmierer finden ?! werde ich mir gerne R5 kaufen.... (was ich allerdings nicht glaube)

Gruß,
Klaus
[/quote]
mein tip: stelle r. houdart ein
[/quote]

Hallo a.wiggler,

wieso sollte er wieder zurück kommen 

KR
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-15 12:25
[quote="Klaus Ritter"]Solle aber das Vas R Team einen guten Programmierer finden ?! werde ich mir gerne R5 kaufen.... (was ich allerdings nicht glaube)[/quote]
Du bist ja böse, Klaus!
Benno
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Rybka 5

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill