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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ein gutes Jahr beginnt mit dem Ende eines Skandals
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- - By Michael Scheidl Date 2012-01-02 15:43
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7791
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-01-02 18:27
Hi Michael
Gespannt warte ich auf die Fortsetzung dieser Story.
Gruss
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-01-02 18:38
Hallo Kurt,

Ich warte das sie anfängt! Da hat ein wahrscheinlicher Moderator des Rybkaforums auf der Nachrichtenseite des wichtigsten Vertreiber von Rybka bis jetzt nichts Neues oder etwas mit Substanz geschrieben. Ahh doch, er wirft den "34 Experten" vor sie wären befangen ... Das Neue ist in diesem Fall die hintergründige Ironie, die hatten wir in diesem Zusammenhang noch nicht!

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-01-02 18:48
Hi Ingo
Sicher ist es nicht einfach, diesem Artikel und der Fortsetzung
den "richtigen" Wert beizumessen. Interessant zu lesen ist es
allemal.
Mfg
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-01-02 18:55
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]

Sicher ist es nicht einfach, diesem Artikel und der Fortsetzung
den "richtigen" Wert beizumessen. Interessant zu lesen ist es
allemal.

[/quote]

Findest du? Bisher (!) steht da nichts neues (ausser Werbung). Das interessantest ist, das sich CB mit seiner Macht als schachliches Neuigkeitenmagazin nach ewiger Zeit noch herrabläßt etwas (und von wem) dazu schreiben zu lassen - Cui bono?

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas Cunningham Date 2012-01-02 19:24
Nachdem die Anklage fünf Jahre brauchte, scheint mir diese Verteidigung auch etwas schnell zu kommen. Wahrscheinlich soll Rybka5 der Boden bereitet werden.

Allerdings - wer soll Rajlich denn sonst substantiiert verteidigen, wenn nicht Leute, die ein Interesse daran haben? Nachdem die Mitglieder der Jury sich ja selbst offenbar einige WM-Titel zugesprochen haben...
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-01-02 20:10
[quote="Thomas Cunningham"]
Nachdem die Anklage fünf Jahre brauchte, scheint mir diese Verteidigung auch etwas schnell zu kommen. Wahrscheinlich soll Rybka5 der Boden bereitet werden.

Allerdings - wer soll Rajlich denn sonst substantiiert verteidigen, wenn nicht Leute, die ein Interesse daran haben? Nachdem die Mitglieder der Jury sich ja selbst offenbar einige WM-Titel zugesprochen haben...
[/quote]

Dauer: Ja, die Dauer ist ohne Zweifel ein Schwachpunkt, aber was will man machen wenn der Rechteinhaber gute 4 Jahre auf einer einsamen Insel abgetaucht ist. Das mit der Dauer war nicht schön, aber wohl nicht zu vermeiden ...
Verteidigung: Genau das ist das Problem, eine Verteidigung wäre ja ok, aber doch nicht von einem Nachrichtenkanal. Das Gegenstück zur ICGA Webseite wäre eine Veröffentlichung auf der Rybkaseite und meinetwegen eine Presemitteilung dazu (wie bei der ICGA) ... hier macht aber ein News-Medium und Vertriebskanal Politik (und hat die Pressemitteilung der ICGA ignoriert, im Gegensatz zu jedem anderen Schachmedium!) oder, wie du es schreibst, Werbung.
Titel: Nicht ein ICGA Mitglied hat sich einen Titel zugesprochen. Wenn du das tatsächlich glaubst hast du noch nicht verstanden was und wie das gelaufen ist (Das klingt eher nach Verschwörungstheorie)

So, da mir das aber schon wieder zu viel wird mit Rybka (das ist die Sache nicht Wert) bin ich mal raus und warte auf den 2ten Teil, vielleicht kommt noch etwas mit Substanz. Ich habe Zweifelm aber hoffen wir es mal.

Gruß
Ingo
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-03 11:02
chessbase könnte rybka5 wohl kaum verkaufen, wenn nicht zuvor eine verteidigung und moralische entlastung der plagiatsvorwuerfe auf ihren webseiten publiziert worden wäre.

das ist so wie mit guttenberg oder wulff. diejenigen die ein eigeninteresse haben diese "leute" zu pushen, schreiben in den Gazetten nette verteidigungsschriften.

mit wahrheit oder demokratie hat das weniger zu tun. eher mit interessenlage.

ich wuerde mich jedenfalls ueber einen neuen shredder mehr freuen als ueber einen rybka5. fuer mich hat sich das thema rajlich erledigt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 11:24
[quote="Thorsten Czub"]...mit wahrheit oder demokratie hat das weniger zu tun. eher mit interessenlage.
ich wuerde mich jedenfalls ueber einen neuen shredder mehr freuen als ueber einen rybka5. fuer mich hat sich das thema rajlich erledigt. [/quote]Die einen haben diese Interessen, die anderen haben andere Interessen. Und jeder argumentiert, und versucht zu beeinflusssen, manche manipulieren, versuchen auszugrenzen, manchmal sehr massiv und an gezieltes Mobbing erinnernd. Interessen halt. Neid? Empörung? Vielleicht beides manchmal.
Gerechtigkeitsempfinden? Ich bin skeptisch. Ist die Situation gerechter geworden? Wurden und werden Leistungen nun gerechter bewertet?

Ich bin auf R5, wenn sie denn tatsächlich kommt, noch neugieriger als auf den neuen Shredder.
Stefans sehr beachtlichen Developer-Glanztaten liegen lange zurück, Vas sehr persönliche Leistungen führten ganz dicht an der aktuelle Spitze. Aus meiner Sicht auch sehr beachtlich, auch wenn er sich vor Jahren illegal bei offenen Sourcen bedient haben sollte, die zu Engines gehörten, die mehr als 400 ELO-Punkte unter Vas' aktueller Engine liegen.
Und der eigentliche Quell der Houdini-Stärke liegt ja auch noch sehr im Nebel verborgen.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-03 11:51
wenn einer abschreibt (guttenberg, rajlich) ist er wohl kaum noch als politiker in hohem amt einsetzbar.
oder als produktelieferant fuer eine grosse  renommierte firma.

so wie wulff jetzt durch seine "geiz ist geil" korruptionen zur belastung fuer die CDU wird, wird Rajlich zur belastung fuer chessbase werden. 

die sollen mal hiarcs und junior auf den markt bringen. rybka kauft doch keiner mehr seitdem
strelka oder houdini ähnliches erbringen.

du kannst das dingen natuerlich kaufen. bleibt dir ja unbelassen. aber ich nehme davon abstand.
das bin ich denen schuldig, also den programmierern, die ihr programm nicht mal eben
mit abschreiben 400-600 elo nach oben bringen wie es rajlich gemacht hat.

was guttenberg oder wulff tun, kann man mit moralischen wertmassstäben m.E. nicht wirklich verteidigen. und mit rajlich ist es ähnlich.

Zitat:
"Es gibt kein richtiges Leben im falschen."
Parent - By Thomas Müller Date 2012-01-03 12:08
Hi,

wenn R5 kommen sollte und dann auch noch von CB und erheblich strärker (+50) als die 4.1 oder sogar stärker als houdini,
dann wird der gekauft auf teufel komm raus, da bin ich mir sicher!
Da zählen die "moralischen" sachen null.

gruß thomas
Parent - - By Thomas Cunningham Date 2012-01-03 12:38
Wenn hier schon die historisch/politische Keule ausgepackt wird:

Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo eine Minderheit unter "moralischen" Vorwänden erbarmungslos verfolgt, entehrt und vertrieben wird, weil man ihre intellektuelle und wirtschaftliche Überlegenheit einfach nicht mehr ertragen kann. Die Mittelmässigen rotten sich zusammen und feuern sich gegenseitig an, überzeugt, in der guten Sache zu handeln. Es kommt daher auch immer die maximale "Strafe" dabei heraus.

Die Strafe muss maximiert werden, um mögliche Zweifel und Gewissensbisse zu unterdrücken. Im Falle von Rajlich ist auffallend, dass die Verfolger die Bestrafung über alle Schranken ausgereizt haben (Vorverurteilung, dann Rufmord per Pressekampagne).

Nach erfolgter Vertreibung wird dann der Besitz (WM-Titel, Rybka-Innovationen) verteilt.

Gruß, Thomas
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 13:39
[quote="Thomas Cunningham"]Nach erfolgter Vertreibung wird dann der Besitz (WM-Titel, Rybka-Innovationen) verteilt. [/quote]Ob Ippollit wirklich auf irgendeinem Wege aus Rybka entstand, weiß ich nicht. Vielleicht. Viele(!) werden aber inzwischen sehr genau hingesehen haben, wodurch die enorme Ippolit-Spielstärke zumindest bei kürzesten Zeiten entstand.

Innovationen werden verteilt, da hast du Recht. Und sie stärken so die Szene letztlich insgesamt.
Nach meinem Eindruck ging Vas aber mit Fruit auch wirklich nicht ehrlich um, insofern beweine ich nun auch dieses aktuellere Ippolit-Geschehen nicht mehr sehr.
Und gerade über diese etwas schmuddeligen Mechanismen ist Fabiens Wirken auf die Computerschach-Entwicklung noch größer geworden. Auch er (der einzige, der sich meiner Meinung nach als Geschädigter fühlen darf) sollte darüber nicht mehr traurig sein.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 13:01
[quote="Thorsten Czub"] rybka kauft doch keiner mehr seitdem...[/quote]Ach, lass uns mal abwarten, ob R5 kommt, und ob Vas doch noch wieder eine interessante Spielstärkesteigerung gelingt.
Sollte er sich sogar etwas vor Houdini schieben können, wird er nach meiner Schätzung sogar wieder sehr gute Verkaufszahlen erzielen können!
Aber natürlich steht es dann wie immer jedem frei, nicht zu kaufen.

Vielleicht hat Vas sich bei Fruit (nicht bei Crafty! ) intensiver bedient als es mit einer legalen und von Fabien ausdrücklich gewünschten Ideenübernahme aus offenen Sourcen zu rechtfertigen wäre. Wie weit (viel? etwas?), weiß keiner wirklich. Darüber wurde ja bereits auch herzhaft gelacht und gebasht.
Aber so zu tun, als seien seine Rybkas (1, und dann eben 2,3,4) einfach durch plagiieren entstanden, als habe die über 400 ELO Steigerung seitdem nicht wirklich Vas mit seiner Krativität und Arbeit geschaffen, geht dann aber doch sehr weit an der Realität vorbei.
Da hilft auch kein regelmäßiges Wiederholen.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-01-03 23:01
Es ist doch die Intention von Fabien, dass andere Programmierer aus Fruit lernen, die Ideen verstehen und in ihr eigenes Programm einbauen.
Es ist doch sein Wille, dass das gesamte Wissen, die Ideen und das zusammenspiel der Algorithmen aus Fruit an die Welt vermittelt wird.

Damit jeder sieht wie ein Top Schachprogramm funktioniert. Neuanfänger brauchen nun nicht mehr 10 Jahre tüfteln, sondern sie können direkt auf Fruit aufbauen.

Im Grunde hat Fabien damit "Verrat" begangen und die Profiprogrammierer um Ihre Einkünfte in Gefahr gebracht. Natürlich darf er das, schliesslich hat er Fruit selber entwickelt und niemand von den Profis hat ihm Tipps und Tricks für sein Schachprogramm vertraulich anvertraut.

GPL Funktoniert bei Fruit nicht, denn Fruit ist so einfach wie ein Kochrezept für ein Essengericht.

Ein Profischachprogrammierer oder ein guter Amateur liest Fruit wie die Zeitung und versteht sofort wie es funktioniert, so war es ja auch gewollt von Fabien

Ich denke mal Fabien hat damals glaube ih nicht gewusst wie sehr er das Geschäftsmodell der damaligen Profis damit beeinträchtigt.
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-03 23:38
Das ist mit Abstand das relevanteste Statement, das zu der ganzen Sache in der letzten Zeit abgegeben wurde.
Lustig, dass die Zitate, die im zweiten Teil des chessbase Artikels von Letouzey aus der Zeit vor der Rybka- Sache gebracht werden, eigentlich genau dasselbe sagen: Letouzey meinte damals, kaum etwas, von dem, was er in Fruit zusammengebaut hatte, sei seiner Meinung nach wirklich neu gewesen.
Ich kann das alles auch nicht beurteilen und will deshalb auch wirklich nicht einmal ansatzweise noch einmal so tun als ob, dass die Schwarz- Weiß- Sicht, die Schachspielern halt einmal zu eigen ist, hier nicht ganz der Komplexität der Fragen gerecht wird, liegt aber mittlerweile wohl ziemlich auf der Hand.
Entweder man befasst endlich ein ordentliches Gericht, oder man hört auf damit.
Parent - By Thomas Cunningham Date 2012-01-04 10:07
[quote="Frank Brenner"]
Im Grunde hat Fabien damit "Verrat" begangen und die Profiprogrammierer um Ihre Einkünfte in Gefahr gebracht. Natürlich darf er das, schliesslich hat er Fruit selber entwickelt und niemand von den Profis hat ihm Tipps und Tricks für sein Schachprogramm vertraulich anvertraut.
....
Ich denke mal Fabien hat damals glaube ih nicht gewusst wie sehr er das Geschäftsmodell der damaligen Profis damit beeinträchtigt.
[/quote]

Fruit spielte guit aber nicht stärker als Shredder/Fritz/Hiarcs/Junior. Die hätten bald wieder einen Abstand hergestellt.

Das Problem war die unerträgliche Dominanz von Rybka. Aber auch damit ließ es sich noch irgendwie leben. Nach meinem Eindruck ist das Geschäftsmodell erst mit den Rybka-Derivaten kaputt gegangen. Es war vermutlich noch lohnend, der zweite hinter Rybka zu sein. Der eigentliche Ärger begann dann mit den kostenlosen Houdippos (die es ohne Rybka nicht gegeben hätte).

Aber irgendwann werden sich die echten Talente wieder durchsetzen, die Derivate sind nur Strohfeuer. Rajlich gehört nach meinem Gefühl zu den echten Talenten. Vorausgesetzt, es gelingt, das Reverse Engineering zu verhindern. Sonst geht Computerschach den Weg aller Geschäftsfelder, auf denen sich aufgrund von breit praktiziertem Kopieren keine mühevolle Arbeit mehr lohnt.

Thomas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-04 21:16 Edited 2012-01-04 21:23
[quote="Frank Brenner"]Es ist doch die Intention von Fabien, dass andere Programmierer aus Fruit lernen, die Ideen verstehen und in ihr eigenes Programm einbauen.
Es ist doch sein Wille, dass das gesamte Wissen, die Ideen und das zusammenspiel der Algorithmen aus Fruit an die Welt vermittelt wird.
Damit jeder sieht wie ein Top Schachprogramm funktioniert. Neuanfänger brauchen nun nicht mehr 10 Jahre tüfteln, sondern sie können direkt auf Fruit aufbauen.[/quote]Ich erinnere mich noch an die Toga Zeit. Damals wurde klar, dass Fabien wirklich den anderen Schachentwicklern zeigen wollte, wie er sein Programm strukturierte, wie die Logik lief, welche Problem er löste, wie er sie löste. Wie man es machen kann und gut machen kann. Und all dies, um diesen Entwicklern ganz konkret weiterzuhelfen.
Ideen! Entwürfe! Pläne! Probleme und Lösungen!
Aber keine Code-Übernahme!!!

Interessanterweise hatte er damls nicht daran gedacht, dass jemand sein Fruit weiterentwickeln könnte. Und als Thomas Gaksch das dann tat (und zunächst wohl auch die Fruit-Herkunft irgendwie nicht deutlich genug machte), war Fabien überrascht und verärgert.
Fruit als Grundlage für die Weiterentwicklung durch andere war aber wohl wirllich nicht Fabiens Absicht.
Aber der Geist war da bereits aus der Flasche und Fruit nun in der GPL-Welt.

Aber der Nachbau seiner Lösungen war ausdrücklich(!) von Fabien beabsichtigt.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-05 19:09
[quote="Benno Hartwig"]
... als Thomas Gaksch das dann tat ... war Fabien überrascht und verärgert.
...
Aber der Nachbau seiner Lösungen war ausdrücklich(!) von Fabien beabsichtigt.
[/quote]

Verärgert war Fabien Letouzey auch, als er davon erfuhr, wie eng
Raylich Fruit nachgebaut hatte. Siehe seinen offenen Brief vom
Januar 2011 in

http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=1014

Dieser offene Brief brachte letzendlich die ICGA-Untersuchung und
Verurteilung von Raylich ins Rollen.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-08 12:24
[quote="Ingo Althöfer"]Verärgert war Fabien Letouzey auch, als er davon erfuhr, wie eng Raylich Fruit nachgebaut hatte...[/quote]Stimmt. Er beschrieb es hier mit:
"it was not a verbatim copy of the source code. All the code had been typed (can't say "designed" though, see below) by an individual. So legally there was no issue that I knew of. It was however a whole re-write (copy with different words if you like, similar to a translation) of the algorithms. Not just an extraction of a couple of ideas as is common, and normal."

Schwach, verwerflich, enttäuschend, unehrlich mag man solche Übernahmen vielleicht finden. Klar.
Mir ist aber immer noch nicht recht klar, ob sowas tatsächlich einen GPL-Verstoß darstellt? Tut es das?

Vas verweigerte das Sourcenzeigen, OK, damit war er bei der WM im Unrecht.
Aber wären solche Sourcen ggf. nicht doch tatsächlich genügend "Vas' eigener Code" gewesen, um eine ICGA-Überprüfung zu bestehen?

Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-08 13:13
Ich sehe keinen Sinn mehr in Spekulationen und Was-wäre-wenn-Fragen. Die "Glaubensrichtungen" haben sich unweigerlich herausgebildet. Jetzt geht es nur noch darum, welche sich wo durchsetzt, und mit welchen Folgen.

Ich staune, wie überaus umfangreich die ICGA-Reaktionen sind. Das neue Watkins-Papier hat 6 Kapitel und 16 Seiten, die Levy-Stellungnahme hat 10 Seiten. Bin gespannt, ob das noch steigerungsfähig ist. Außerhalb der akademischen Elfenbeintürme wären möglichst kurze Darlegungen taktisch klüger. Ich gebe zu daß ich schon die Riis-Abhandlungen nur mehr überflogen habe, zumal ja seit Monaten und Jahren dieselbe Suppe immer wieder aufgekocht wird.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-03 12:17
Zitat:
Und der eigentliche Quell der Houdini-Stärke liegt ja auch noch sehr im Nebel verborgen.

Serie von Vergleichsstellungen (CCC, 12./17. Februar 2011):
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=395346#395346

Die erste davon, mit Houdini-Versionsangabe 1.0:
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=394508#394508

Zwar habe ich diese Outputs nicht selbst überprüft, zweifle sie aber nicht an. Es ist übrigens derselbe Poster der schon seinerzeit derartige Übereinstimmungen zwischen Rybka 1.0 beta und Strelka(1) fand.

Ohne es jetzt beschwören zu können, glaube ich daß frühe Robbolitos anfangs ohne Lizenz (ausgesprochen oder unausgesprochen Public Domain?) erschienen und die GNU-Lizenz erst später beigefügt wurde. Bei der Vergleichversion 0085g3 war sie (copying.txt) bereits dabei, zumindest in dem Download den ich kenne. Wie gesagt bin ich nicht sicher, aber könnte es sein daß sie bei einer zeitnahen früheren Version noch nicht dabei war?

Wie dem auch sei - das ist zwar ein ähnlich gelagertes Thema aber nicht Rybka/Fruit/ICGA. Ich schlage vor, im Bedarfsfall einen eigenen Thread über Houdini/Robbolito zu eröffnen, sonst wird das hier unübersichtlich.
Parent - - By Frank Rahde Date 2012-01-02 18:35
Kannst Du in einem Satz sagen, wieso der Skandal zu Ende ist?! Ich möchte den langen Artikel nicht durchnehmen.

Danke+Gruß, Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-03 09:05
Diesen CB.-Artikel und die hierzu folgenden schätze ich so ein, daß sie in einer breiteren Öffentlichkeit (als nur der Computerschachszene) zu einer völlig anderen Beurteilung der Angelegenheit führen als sie, wie ich annehme, derzeit noch vorherrscht und durch bisher nicht enden wollende Streitereien geprägt war.
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-03 10:45
Part two
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7807
Part three will follow soon.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 11:34
[quote="Michael Scheidl"]...als sie, wie ich annehme, derzeit noch vorherrscht[/quote]Ich denke, da gibt es immer noch sehr unterschiedliche Sichten.

Die "nein, Vas hat nichts falsch gemacht"-Fraktion ist wohl dem FDP-Vorbild gefolgt und fast verschwunden.
Aber es existieren immer noch verbreitet sehr unterschiedliche Ansichten darüber, als wie schwer und ahndungswürdig Vas Vorgehen nun anzusehen ist.

Manche verteufeln Vas jetzt gern (bisweilen eben noch mehr als bereits früher schon),
andere sehen die angenommenen Unsauberkeiten von damals aus der Rybka-Entstehungsphase doch als lässliche Sünde, die nur zu weit geringeren Konsequenzen führen sollte, Vas nicht zur Persona non grate macht, Rybka weiter als sehr interessante Engine im Blick behält.

Doch, die Sichten sind auch heute noch sehr unterschiedlich.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-02 20:21
[quote="Michael Scheidl"]
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7791
[/quote]

Den Autor des Artikels, Dr. Soren Riis, kenne und schätze ich als Mathematiker.
Eine Nachfrage heute nachmittag ergab, dass er selbst Mitglied der ICGA ist, ohne
sich dessen bewusst zu sein (als Abonnent des ICGA Journals ist man direkt
ICGA-Mitglied). Ich habe ihm vorgeschlagen, sich innerhalb der ICGA in die
Diskussion um die Problematik einzubringen.

Im übrigen schlage ich die Gründung einer "Mix Master Computer Chess Association"
(kurz "MMccA" oder noch kürzer "MMA") vor.
Darin können sich alle treffen und auch eine eigene WM organisieren, die Programme
zulassen wollen, in denen (in Freistil-Manier) beliebige Bausteine aus anderen Programmen
benutzt werden. Es dürfte keine Überraschung sein, wenn MMA-Weltmeister
spielstärker als ICGA-Weltmeister des jeweils gleichen Jahres sein werden.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-01-02 20:33
Guten Abend,

[quote="Ingo Althöfer"]
Den Autor des Artikels, Dr. Soren Riis, kenne und schätze ich als Mathematiker.
Eine Nachfrage heute nachmittag ergab, dass er selbst Mitglied der ICGA ist, ohne
sich dessen bewusst zu sein (als Abonnent des ICGA Journals ist man direkt
ICGA-Mitglied). Ich habe ihm vorgeschlagen, sich innerhalb der ICGA in die
Diskussion um die Problematik einzubringen. ...
[/quote]

Das wußte er nicht? Sehr erstaunlich, und nicht gerade ein Zeugniss von Sachkenntniss - im Computerschach! Da fragt man sich doch wo er war als zur Teilnahme am Wiki aufgerufen wurde ...! Ich jedenfalls kann da nur den Kopf schütteln.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-02 21:21
[quote="Ingo Bauer"]
Guten Abend,

[quote="Ingo Althöfer"]
Den Autor des Artikels, Dr. Soren Riis, kenne und schätze ich als Mathematiker.
Eine Nachfrage heute nachmittag ergab, dass er selbst Mitglied der ICGA ist, ohne
sich dessen bewusst zu sein (als Abonnent des ICGA Journals ist man direkt
ICGA-Mitglied)...
[/quote]

Das wußte er nicht? ...
[/quote]

So etwas gibt es.
In gewissen Kreisen hat das ICGA Journal einen sehr guten Ruf -
und ist im Vergleich zu anderen Zeitschriften auch nicht teuer.
Für mich ist es keine so grosse Überraschung, dass Leute diese
Zeitschrift nur des Lesen wegens "erwerben".

Ingo A.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-01-02 22:17
[quote="Ingo Althöfer"]
[quote="Ingo Bauer"]
Guten Abend,

[quote="Ingo Althöfer"]
Den Autor des Artikels, Dr. Soren Riis, kenne und schätze ich als Mathematiker.
Eine Nachfrage heute nachmittag ergab, dass er selbst Mitglied der ICGA ist, ohne
sich dessen bewusst zu sein (als Abonnent des ICGA Journals ist man direkt
ICGA-Mitglied)...
[/quote]

Das wußte er nicht? ...
[/quote]

So etwas gibt es.
In gewissen Kreisen hat das ICGA Journal einen sehr guten Ruf -
und ist im Vergleich zu anderen Zeitschriften auch nicht teuer.
Für mich ist es keine so grosse Überraschung, dass Leute diese
Zeitschrift nur des Lesen wegens "erwerben".

Ingo A.
[/quote]

Gerne glaube ich das jemand das aboniert ohne zu Wissen was er tut, aber auf der offiziellen Chessbase Seite am Ende gibt es einen Link zu einer Replik über einem Artikel der 2006 im ICGA Journal erschienen ist (http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3465). Da bezieht er sich zwar auf den Chessbase Artikel, allerdings wissend, dass der im ICGA Journal erschienen ist. Weiterhin geht das Abo bei der ICGA (http://ilk.uvt.nl/icga/journal/) im zweiten Satz folgendermaßen los "In order to receive the Journals for 2004 you should subscribe as an ICGA member.". Bei allem Respekt vor der mir nicht bekannten akademischen Leistung, bei der ich sicher bin das ich sie unter keinen Umständen leisten könnte, was kann man daran nicht verstehen? ICH habe genau wegen diesem Satz Abstand von einem Abo genommen. Er bekommt und ließt das Journal dessen Artikel und Herrausgeber er kritisiert und hinterfragt nicht wieso er das bekommt ... ? Nochmal, mit allem Respekt, das ist schon sehr blauäugig um nicht "Türme" zu bemühen.

Ich kreide niemandem an, wenn er in diesem Fall Partei ergreift (auch wenn ich eine Seite nicht verstehen kann), aber ich heiße nicht gut, dass das Chessbase-Magazin, also eine Institution in der Schachberichterstattung, einen Rybkaforumsmoderator, der bisher bekanntermaßen nicht gerade neutral in Erscheinung getreten ist, einen ersten Artikel schreiben läßt wo CB bisher zu diesem Thema jede Berichterstattung vermieden hat.
Sie Herr Althöfer sind ein Paradebeispiel was ich von einer akademisch gebildeten Person in den bekannten öffentlichen Foren oder auch in einem populären Magazin wie dem CB Magazin erwarten würde. Zum genannten Thema höchsten ein paar Hinweise, aber nie offen Partei ergreifend und trotzdem bin ich 100% sicher bin das auch Sie eine Meinung haben. Sie können sich mein Erstaunen vorstellen als ich heute erfuhr welche Person hinter 'SR', die mir aus dem Rybkaforum durchaus bekannt war, steckt - und mich im ersten Teil des Artikel als Mitglied des WIKI Forums unbekannterweise auch gleich angreift bzw. unlautere Absichten unterstellt, mein Motivation oder Kontakte, Emails, persönliche Gespräche nicht kennt und niemals er- oder hinterfragt hat!? Zum einen weiß ich nicht was Herrn Riis 'geritten' hat, zum anderen, mit Verlaub, hat er keine Ahnung was da gelaufen ist! Der erste Teil ist pures Hörensagen, Werbung und Lobhudelei und läßt jede wissenschafliche, neutrale Herrangehensweise missen die ich eigentlich in diesem Fall erwartet hätte!

Als letztes: Wenn auch in sehr kleinem Maßstab ist das ein Paradebeispiel warum kommerzielle Interessen und Journalismus nicht zusammengehen!

Und jetzt habe ich so die Nase voll, dass ich freiwillig einen Monat nichts poste!

Kopfschüttelnd und trotzdem ein frohes neues 2012 wünschend
Ingo
Parent - By Olaf Jenkner Date 2012-01-02 22:27
Zitat:

"In order to receive the Journals for 2004 you should subscribe as an ICGA member.". Bei allem Respekt vor der mir nicht bekannten akademischen Leistung, bei der ich sicher bin das ich sie unter keinen Umständen leisten könnte, was kann man daran nicht verstehen?


Was soll denn die Aufregung?
Ich hatte das Heft auch mal ein paar Jahre, da hieß es noch ICCA-Journal. Klar unterschreibt man da irgendwas, aber man fühlt sich keineswegs als Mitglied einer Vereinigung. Wer die Schwalbe haben will, wird Mitglied, na und?
Ich bin sogar Mitglied der IHK und habe keine Chance, diesen Sauladen zu verlassen, weil das der "Gesetzgeber" eben so will.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2012-01-02 22:41
Lieber Herr Bauer,

[quote="Ingo Bauer"]
... Bei allem Respekt vor der mir nicht bekannten akademischen Leistung, bei der ich sicher bin
das ich sie unter keinen Umständen leisten könnte, was kann man daran nicht verstehen?
ICH habe genau wegen diesem Satz Abstand von einem Abo genommen...


Ich glaube, das ist ein häufig vorkommender Unterschied zwischen
manchen Wissenschaftlern und normalen Menschen. Soren Riis wird
den Paragraphen einfach nie gelesen haben. (Ich lese z.B. auch keine
Gebrauchsanweisungen und kriege deshalb gelegentlich von meiner
Frau einen auf den Deckel, weil ich dieses oder jenes Gerät nicht
bedienen kann.)

Zitat:

Sie Herr Althöfer sind ein Paradebeispiel was ich von einer akademisch gebildeten Person
in den bekannten öffentlichen Foren oder auch in einem populären Magazin wie dem CB
Magazin erwarten würde. ..


Dann fragen Sie mal Frank Quisinsky, wie er einen meiner Sylvester-Beiträge
im letzten Jahr empfand. Aber bemühen tu ich mich schon.

Aber eine Frage an alle:
Ist denn meine Idee einer Mix Master Computer Chess Association
nicht wenigstens eine Diskussion wert?
Vor Jahren hatte Rainer Serfling mal etwas ähnliches vorgeschlagen:
Er wollte sein Turnier zu einer offenen WM machen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 13:10
[quote="Ingo Bauer"]ICH habe genau wegen diesem Satz Abstand von einem Abo genommen. [/quote]Und passieren dir auch sonst keine Ungenauigkeiten und Unkonzentriertheiten auf vergleichbarem Niveau?
Ich müsste dich beneiden.
Benno
Parent - By Ingo Althöfer Date 2012-01-02 20:37 Edited 2012-01-02 20:40
Eine kleine Einordnung der Bekanntschaft zwischen Soren Riis und mir:
Im Dezember 2010 starb mein Doktorvater, Prof. Dr. Rudolf Ahlswede.
Er war ein führender Mathematiker in Informationstheorie, Kombinatorik
und Zahlentheorie. Kontakt zu Soren Riis hatte er in den letzen Jahren
über das Gebiet Network Coding.

Im Juli 2011 gab es in Bielefeld ein Memorial im Andenken an Herrn Ahlswede.
Dabei entstand auch ein Gruppenphoto:



Ich habe mir erlaubt, im Photo einige Personen hervorzuheben.


Im linken Kasten sind die Köpfe von Klaus-Uwe Koschnick und mir zu sehen,
im rechten Kasten der von Soren Riis.
Klaus-Uwe Koschnick war wie ich Doktorand bei Ahlswede in Bielefeld.
Ich konnte ihn damals dazu bringen, ein starkes Backgammon-Computer-
Programm (Bax) zu schreiben, was 1992 bei der Computer-Olympiade
eine Goldmedaille holte.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 13:18
[quote="Ingo Althöfer"]Im übrigen schlage ich die Gründung einer "Mix Master Computer Chess Association"
(kurz "MMccA" oder noch kürzer "MMA") vor.
Darin können sich alle treffen und auch eine eigene WM organisieren, die Programme
zulassen wollen, in denen (in Freistil-Manier) beliebige Bausteine aus anderen Programmen
benutzt werden.[/quote]Was nützt es, wenn diese Association dies einerseits so erlaubt, dass Zusammenstellen solcher Engines aus geschützten Bauteilen andererseits aber grundsätzlich verboten ist?
Wie könnte die Association erlauben, einfach etwas von Shredder zu nehmen, wenn Stefan das aber gar nicht möchte?
Aber vermutlich meintest du das gar nicht.

Ein Stück weit könnte es klappen.
Mir wurde gesagt, dass ich nicht 'einfach so' mit meinem verschlimmbesserten Stockfish zur ICGA-WM hätte Reisen dürfen.
Eine WM, grundsätzlich offen für solche Engines, und die anderen, beliebig parameterisierten Engines auch, könnte ich mir schon vorstellen.
Hattest du sowas im Auge?
(Und im Abendprogramm darf dann der ICGA-Weltmeister einen Schaukampf gegen dem Mix-Champion spielen.)

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 16:32
eine Ergänzung aufgrund meines Selbstbildes:
Mit meinen sau-innovativen Ideen fummele ich gern an Stockfish (seinerzeit an Toga) herum. Leider gelang mir nichts, was als Verbesserung durchgeht.
(Asche auf mein Haupt angesichts mancher Postender, die schrieben, man brauche schließlich nur etwas basteln und Parameter optimieren. )
Und ich gestehe: mein Ego würde mich nicht leise bleiben lassen, wenn mir eine Verbesserung gelänge.

Ist denn wirklich zu erwarten, dass beim Basteln mit legal zugänglichen Sourcen und ggf. anderen Modulen angesichts des Mix-WM-Titels etwas Stärkeres herauskommt als jetzt? Würde da nicht doch eine der fertigen, jetzt bekannten Engines gewinnen? Houdini, Rybka, Critter, Stockfish... Lediglich begünstigt durch ein gutes Eröffnungsbuch, irgendwie (tatsächlich positiv wirksame?) modifizierte Parameter und eine sehr großen Portion Glück?
Aber warum nicht. Spaß würde es machen. Und es würde den Blick wieder weg von den Kleinkriegen, hin auf das top-Turnier-Computerschach lenken.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-04 16:57
Lieber Herr Hartwig,

[quote="Benno Hartwig"]
...
Ist denn wirklich zu erwarten, dass beim Basteln mit legal zugänglichen Sourcen
und ggf. anderen Modulen angesichts des Mix-WM-Titels etwas Stärkeres
herauskommt als jetzt?


Für möglich halte ich es. Dabei erinnere ich mich auch (gerne) an die
tolle Leistung, die Kurt Utzinger vor etlichen Jahren geschafft hat,
als er aus dem ChessMasterX000 durch Parametertuning viele Extra-
Elopunkte herausgekitzelte. (Leider wusste CM-Autor Johan de Koning diese
Leistung damals nicht voll zu schätzen.)

Zitat:

... warum nicht. Spaß würde es machen. Und es würde den Blick wieder weg
von den Kleinkriegen, hin auf das top-Turnier-Computerschach lenken.


Ein bisschen habe ich über meine Ausgangs-Idee meditiert:
Es muss gar nicht eine Mix-Master-Association geben.
Völlig reichen würde die Ausrichtung einer Mix-Master-WM durch
irgendeine geeignete Gruppe. Teilnehmen dürfte jedermann. Computer
müssten vor Ort sein, aber niemand müsste offenlegen, welche Software
in seiner Kiste läuft. Jeder wäre natürlich selbst dafür verantwortlich,
dass er keine Gesetze bricht.

Wer könnte eine solche WM auf die Beine stellen?
Da denke ich etwa an die Macher der Thüringer Computerschach-Turniere,
ins Leben gerufen vor mehr als 20 Jahren von Rainer Serfling. Was spräche
dagegen, sie zunächst als deutsche Mix-Meisterschaft, dann als
Internationale Mix-Meisterschaft und schliesslich als Mix-Master-WM
auszuschreiben? Preisgelder für die Sieger würden aus den Startgeldern
bezahlt, also so wie bei Pokerturnieren oder bisherigen Thüringer Turnieren.

Ein Anfang in etwas kleinerem Rahmen hätte den Vorteil, dass man nach
und nach lernen könnte, wie man es am besten macht.
Was man bräuchte, wäre ein langer Atem. Speziell in den allerersten Jahren
würde es sicherlich Kritik und unsachliche Kommentare hageln.

Ingo Althöfer.

PS: Bitte in Zukunft siezen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-04 17:34
Zitat:
Computer müssten vor Ort sein, aber niemand müsste offenlegen, welche Software in seiner Kiste läuft. Jeder wäre natürlich selbst dafür verantwortlich, dass er keine Gesetze bricht.

Selbst ein Maximumliberaler wie ich muß hier befürchten, daß das auf einen Persilschein für Hexedit-Kopierer hinausliefe.

Auf der anderen Seite ist die Anforderung einer eventuellen Offenlegung eines Quellcodes, wie von der ICGA theoretisch u.U. gefordert, ebenfalls unrealistisch. Wenn "namhafte" Programme unter solchen Bedingungen bisher trotzdem an ICGA-WMs teilgenommen haben, geschah das sicher nicht in der Absicht jemals ihren Quellcode irgend jemandem offenzulegen. Stattdessen hätten sie halt ggfs. die WM verlassen. - Wenn ich mich hierbei irre wären Schachprogrammierer gefährlich naiv.

Ein Programm in dessen Quellcode die ICGA trotz Auffoderung keinen Einblick erhielt, wurde später zu einem zweifellos lukrativen Schachprogramm für Nintendos populäre Spielkonsole Wii.

D.h. mein Hausverstand ( © Billa ) sagt mir, daß seit vielen, vielen Jahren Programmierer an ICGA-WMs teilgenommen haben, die sicher nicht ernsthaft in Betracht gezogen haben, diesen "Offenlegungs-Passus" der ICGA jemals zu erfüllen. Es wäre unhöflich anzunehmen daß sie ihn gerne erfüllen würden! Denn dann wären sie Dummköpfe.

Trotzdem wird an Vas Rajlich herumgemeckert daß er nichts offenlegt. Besonders jemand wie Bob Hyatt hat leicht reden, der auf einem Uni-Posten sitzt und sich keine Sorgen um Verkaufszahlen macht. Anscheinend hat er kein Verständnis für die u.U. existentielle Bedeutung von Betriebsgeheimnissen.

Sorry, falls ich abschweifte
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-04 18:03
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Computer müssten vor Ort sein, aber niemand müsste offenlegen, welche Software in seiner Kiste läuft. Jeder wäre natürlich selbst dafür verantwortlich, dass er keine Gesetze bricht.


Selbst ein Maximumliberaler wie ich muß hier befürchten, daß das auf
einen Persilschein für Hexedit-Kopierer hinausliefe.


Kopieren allein wird für den Titel fast nie reichen.
"Kapieren, nicht kopieren", wie Erdo Günes es vor Jahren
mal so schön auf den Punkt gebracht hat (da ging es
um Eröffnungsbücher).

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-04 18:46
Kopieren und bessere Hardware?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-04 18:48
[quote="Michael Scheidl"]
Kopieren und bessere Hardware?
[/quote]

Dann erweitere ich mal Erdos Weisheit:
Kapieren und bessere Hardware, nicht kopieren und bessere Hardware!
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-04 18:57
»Kopieren und bessere Hardware« schlägt vielleicht »Kapieren und Durchschnittshardware«...

Aber Spaß beiseite, wie sollen ohne ein Minimum an Restriktionen Engineprogrammierer unterhalb Houdini-Niveau eine Teilnahmelust verspüren, wenn sie mit einer "Armee" an Clones rechnen müssen? Es geht ja nicht nur darum ob so ein Clone gewinnt, es geht auch darum ob eine ambitionierte, "originale" Konkurrenz gegen einen Houdini oder gegen zwanzig Houdinis antreten muß.

Langer Rede kurzer Sinn, "anything goes" = "nothing goes"
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-01-04 18:52
Hallo Herr Althöfer,

Ich bin der Meinung man könnte es auch "Computerschach-WM" nennen.

Mit Attributen wie "Mixed Master" wird doch nie jemand etwas anzufangen wissen, ausser die hartgesottensten Insider.

Gegenwärting, also Januar 2012,  halte ich noch für zu früh für eine WM, denn es gibt wenn ich richtig informiert nur vier Teams (Houdini, Critter, Stockfish und Kommodo) die eine Engine auf die Beine gestellt haben die jeweils (für Stockfish drücke ich mal ein Auge zu) ein (nur) winzig kleines bischen besser ist als das beste frei zuglängliche Open Source Schachprogramm.

Lassen wir ein paar Monate/ Jahre ins Land vergehen. Ich denke dann gibt es hoffentlich mehr Teams die eine Engine in Petto haben (closed Source) die sich signifikant vom besten Open Source Schachprogramm absetzt. Dann spielt es keine Rolle, ob das Programm komplett in Eigenleistung, copy/Paste+Eigenleistung oder via Ideenübernahme+Eigenleistung entstanden ist, denn die hineingesteckte Eigenleistung ist dann in jedem Fall sehr erheblich.

Erst dann ist eine neue Computerschach WM sinnvoll und interessant.

Ich hoffe wir werden dann auch alte Bekannte wie z.B.  Fritz/Hiarcs/Spike/Shredder/Junior/ Naum wiedersehen. 

Was nützt es mir im Januar 2012, wenn Hans-Wurst ein paar Parameter in Robbolito ändert (z.B ein Settingoder ein paar Figurentabellenwerte) und damit eine WM gewinnt ? Ich will einem Hans-Wurst ganz sicher nicht gratulieren und ich würde nie eine WM unterstützen die es ermöglich, dass ein Hans-Wurst gute Chancen hat Weltmeister zu werden.

Gruß
Frank Brenner
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-04 19:23
Zitat:
Ich denke dann gibt es hoffentlich mehr Teams die eine Engine in Petto haben (closed Source) die sich signifikant vom besten Open Source Schachprogramm absetzt.

Das ist die Frage. Ich bezweifle es für den Zeitraum 2012...2014.

Wenn ein "Hans-Wurst" durch optimales Parametertuning einen lizenzkonform(!) auf Open Source-Software basierenden WM-Sieger herstellt, sehe ich keinen Grund warum ich das nicht begrüßen sollte.

Ivanhoe 946h ist eine Engine die wertgeschätzt werden sollte, und wer glaubt daß Houdini die Nummer Eins gepachtet hat wird sich möglicherweise bald wundern...
Parent - - By Klaus Ritter Date 2012-01-04 19:27
Hallo Michael,
wo finde ich Ivanhoe 946h  ? würde ihn gerne testen.

danke,
Klaus
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-01-05 04:22
Die bei Spaadyshare downloadbare Version enthält zusätzlich "Miniversionen", die sich dadurch unterscheiden daß weniger Enginesettings angezeigt werden, datiert mit 11.12.2011. Im selben Thread findet man auch die URL für die KLO-Versionen.

http://www.chess2u.com/t4670p45-ivanhoe-999946-beta#29027

(siehe auch http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=45014;hl=946h )
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-04 19:26
Hallo, Herr Brenner,

danke für die interessanten Ideen.

[quote="Frank Brenner"]
Ich bin der Meinung man könnte es auch "Computerschach-WM" nennen.


Es sollte eine Verwechslung mit der ICGA-WM ausgeschlossen sein,
und die ICGA hat durch die jahrzehntelange Nutzung des Namens "Computerschach-WM"
schon so etwas wie ein Vorrecht auf den Titel. Im übrigen halte ich auch nach
wie vor WM's im Sinne der ICGA für gut.

Zitat:

Mit Attributen wie "Mixed Master" wird doch nie jemand etwas anzufangen wissen,
ausser die hartgesottensten Insider.


"Mix-Master", nicht "mixed master", weil der Starter (hoffentlich) ein
Star-Mixer (und begnadeter Programmier-Ingenieur) ist.
Aber natürlich könnte ich auch mit einem Titel wie "Freistil-WM" gut leben.

Zitat:

Gegenwärting, also Januar 2012,  halte ich noch für zu früh für eine WM,
denn es gibt wenn ich richtig informiert nur vier Teams (Houdini, Critter,
Stockfish und Kommodo) die eine Engine auf die Beine gestellt haben
... ein (nur) winzig kleines bischen besser ist als das beste frei zuglängliche Open Source Schachprogramm.

Lassen wir ein paar Monate/ Jahre ins Land vergehen. Ich denke dann gibt es
hoffentlich mehr Teams die eine Engine in Petto haben (closed Source) die
sich signifikant vom besten Open Source Schachprogramm absetzt.


So sehe ich es auch.
Aber schon ein normales Computerschach-Turnier wie das Thüringer braucht
eine Vorlaufzeit von mehreren Monaten. Deshalb ein ganz konkreter Vorschlag:
Eine Mix-Master-WM für Herbst 2012 ankündigen mit dem gleichzeitigen
Hinweis, dass es im Fall von mindestens x Teilnehmern auch 2013 eine
analoge Veranstaltung geben wird.

Zitat:

Dann spielt es keine Rolle, ob das Programm komplett in Eigenleistung,
copy/Paste+Eigenleistung oder via Ideenübernahme+Eigenleistung entstanden ist,
denn die hineingesteckte Eigenleistung ist dann in jedem Fall sehr erheblich.


Sehe ich ganz genau so.

Zitat:

Was nützt es mir im Januar 2012, wenn Hans-Wurst ein paar Parameter in
Robbolito ändert


Denken Sie an begnadete Tüftler wie Kurt Utzinger damals beim ChessMaster.
Das hatte was.

Zitat:

Ich will einem Hans-Wurst ganz sicher nicht gratulieren und ich würde nie eine
WM unterstützen die es ermöglich, dass ein Hans-Wurst gute Chancen hat Weltmeister zu werden.


Ein Vergleich: Dann würden Sie sich wohl auch nie für eine Poker-WM
und einen Poker-Weltmeister begeistern können?!

Ingo Althöfer.
Parent - - By Frank Brenner Date 2012-01-05 04:41
Hallo Herr Althöfer,

Poker ist doch ein ganz anderes Spiel. Ich finde jedes Spiel hat sein eigenes Flair und man kann sie nicht so einfach miteinander vergleichen.

Zu dem Turnier:

Wer soll es Organisieren ?

Antwort: Am besten derjenige der es vorgeschlagen hat.

Andere zu motivieren dies zu tun ist nicht so einfach.

viele Grüße
Frank Brenner
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-05 19:23
Hallo, Herr Brenner,

[quote="Frank Brenner"]
Poker ist doch ein ganz anderes Spiel.


Naja. Dann sollten Sie mal Amir Ban fragen, wieso
Junior so oft so gut bei WMs abschneidet und z.B.
auch 2003 im Wettkampf gegen Kasparow mit dem
2:2 solch einen Erfolg hatte. Amir und Shay sind
mit die coolsten Zocker, die ich kenne (positiv gemeint);
die betreiben die Junior-WM-Teilnahmen fast wie eine
Poker-Session (z.B. auch was die Eröffnungswahlen angeht).

Zitat:

Zu dem Turnier:
Wer soll es Organisieren ?
...
Andere zu motivieren dies zu tun ist nicht so einfach.


Richtig. Deshalb war ja auch mein Vorschlag, eine solche WM
aus einem schon bestehenden Turnier erwachsen zu lassen.
Ich wäre bereit, in einer Rolle als Schiedsrichter und Turnierdirektor
zu helfen (so wie 2005 und 2006 in Mainz bei der Chess960-Computer-WM),
wenn es zeitlich passt.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-05 20:19 Edited 2012-01-05 20:29
Hallo Herr Professor!

Danke für Ihre guten Vorschläge und Absichten, jemand wie Sie könnte da sicher was ins Rollen bringen.

Ich persönlich würde mal, wenn man Rybka und Co überhaupt wieder zum Mitspielen bringen wollte, einen neuen Titanenclash zwischen Cluster Rybka und einem Vielkernhoudini organisieren, da fänden sich vielleicht noch am ehesten Sponsoren. (An einem Houdini- Cluster wird ja wohl auch schon da und dort gebastelt.)
Das Problem, das sich mir schwieriger darstellt als Einzelevents der verschiedensten mehr oder weniger freien Bedingungen auf die Beine zu stellen, für die ja wenigstens das Publikumsinteresse vorhanden wäre, glaube ich, schwieriger als das sehe ich die weiteren ICGA- WMs werden.

Wer wird denn unter den Voraussetzungen, die nunmal so sind, wie sie sind, in absehbarer Zeit als kommerzieller Programmierer riskieren, sein Programm sezieren zu lassen, und sei es nur von honorigen Fachleuten, wenn es gewinnen sollte, oder ansonsten jedenfalls gegen Programme anzutreten, die bei genauerer Untersuchung vielleicht unter den Maßstäben, die man an Rybka angelegt hat, vielleicht auch nicht hundertprozentig regelkonform wären?

Wer würde überhaupt als Kommerzieller gegen freeware Programme auch nur wie Stockfish oder Critter antreten wollen, selbst wenn die Programmierer dieser beiden bereit wären, die sourcen von Turnierversionen offenzulegen, sofern sie nicht sogar sowieso offen zugänglich sind?

Das scheint mir das wahre Problem des Turnierschachs, wenn man Maßstäbe an die Codeoriginalität weiter stellen und kontrollieren will, die Einen, die nicht unter den Augen des Publikums programmieren können, wenn sie was verkaufen wollen, und die Anderen, die es sowieso ohne direkte Vermarktung machen, sind zu knapp auf, momentan haben die "Amateure" halt überhaupt die Nase vorn, das ist keine Voraussetzung für eine ICGA WM, so wie es sie einmal gab, zuletzt mit Rybkadominanz.

Ich muss mir natürlich nicht den Kopf für die ICGA zerbrechen, bis zum "Skandal" wusste ich von dem Verein überhaupt nichts.
Vielleicht sollten die kommerziellen Programmierer darüber nachdenken, sich in einem eigenen Schachprogrammzweigverein abzuspalten, interne Qualitätskontrollen der Programme zu organisieren und eigene Turniere unter Profiprogrammierern abzuhalten, da könnten dann diejenigen, die was davon verstehen, sich untereinander ausmachen, was als noch erlaubt angesehen wird und was als Betriebsgeheimnis zu geheim wird, dass man es sich gegenseitig nicht doch hin und weider zeigen muss.


Ob das allerdings das große Publikumsinteresse wiedergewänne, das es ja, unter uns gesagt, wohl ohnehin nie wirklich hatte? (Mal von einer kurzen Rybkaära abgesehen, als es die Leute zu interessieren begann, ob und wie sehr dieses eine Programm wieder alle anderen abhängen würde. Gut, sowas gab's früher auch immer wieder mal, da hatten die Blechis aber die menschlichen Götter am Brett noch nicht hinter sich gelassen und waren deshalb noch nicht so interessant für die Breitensporttauglichkeit )

Jetzt wären die Schachcomputer schachlich endlich die großen Stars unter publikumswirksamen Bedenkzeiten am Brett, jetzt machen sie sich gegenseitig das bisschen sportlichen Ehrgeiz kaputt, für den der Zuschauer vielleicht zu begeisten wäre, es ist ein echter Jammer, für's Schach vielleicht noch mehr als für die hardware- Produzenten und -Vertreiber, wenn man die auch noch vollends vom Markt vertreibt, dann gute Nacht, Computerschach(t), vom Letzten wird's Licht ausgemacht.

Das war jetzt natürlich nur des Reimes wegen, weil ich mich immer ein bisschen selbst unterhalten muss bei sowas.
In Wirklichkeit ist es uns ja rein schachlich gesehen nie so gut gegangen mit den engines, allein, was das Preis- Leistungsverhältnis angeht, vor Allem aber, was das Schach angeht.
Vielleicht ist es ja sogar auch sehr überwiegend gut, dass die Entwicklungskontrolle mehr und mehr vom Vertrieb und der Verkaufbarkeit abgekoppelt wird, in anderen Bereichen braucht man ja sowas wie eine unabhängige Wissenschaft erst recht.

Gut verkaufbar war Schach noch nie, warum soll es das auf einmal durch Internet und EDV werden?
Ich mache mir nur etwas Sorgen, ob die Fortschritte so schnell so weitergehen werden wie zuletzt, wenn keinerlei direktes kommerzielles Interesse hinter der Programmierung mehr steckt.

Auf der anderen Seite war ja gerade dafür sicher auch schon immer die Umwegrentabilität für andere finanzträchtigere Branchen in Hard- und Software- Entwicklung die weitaus einträglichere Geldquelle als das bisschen Direktverkauf von Spielzeug.
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