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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Kann Weiß sich noch ins Remis retten?
- - By Gerhard Josten Date 2008-11-20 13:12
Hallo!
Mit meiner uralten maschinellen Ausstattung finde ich nicht die Rettung für Weiß in dieser Stellung:

Der schwarze Turm ist praktisch gefesselt und daher müsste Weiß am Zug ein Remis halten können. Gibt es eine nachvollziehbare Lösung in diesem Forum?
Gerhard Josten
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-11-20 18:40
ich sag mal nein
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-20 19:16 Edited 2008-11-20 19:21
Hallo Gerhard!

Nachdem Deep Fritz 11 mit inkompletten 6Steinern nach einer Weile herumprobieren mit verschiedenen Varianten, die alle relativ bald entweder zu -20 und darüber Bewertungen oder gewonnenen 6Steinern werden, auf folgender HV stehen bleibt, kann man glaube ich getrost davon ausgehen, dass zwar das angezeigte Matt in 110 nicht unbedingt das kürzest mögliche ist aber wahrscheinlich nicht widerlegt werden kann:

Neue Partie
1B6/P7/8/4P3/r2nkpK1/8/8/4N3 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1.e6 Sxe6 2.Sf3 Ke3 3.Le5 Txa7 4.Se1 Ke4 5.Lf6 Tf7 6.Lh4 Tg7+ 7.Kh3 f3 8.Lf2 Sf4+ 9.Kh2 Sd3 10.Lc5 f2 11.Sg2 Sxc5 12.Sh4 f1D 13.Sg6 Th7+
-+  (-#110)   Tiefe: 26/45   00:07:35  1500mN, tb=654564

Dass er allerdings auf 110 Züge kommt, obwohl am Ende dieser HV nur noch ein -#M10 übrigbleibt, liegt offenbar daran, dass er in der ausgegebenen HV nicht bis zum Schluss die längste Verteidigung angibt, z.B. wäre an 11.Kc6 noch -#91 statt nur noch -#21 nach der HV Fortsetzung.
Parent - - By Thomas Koehler Date 2008-11-20 22:36
Hallo,

4.Se1? Ke4 -#21
4.Lb2 Tc7

Bei
3.Se5 f3+ 4.Kg3 Sd4 5.Sg4+
scheint Weiß nur so langsam den Bach runter zu gehen.

Grüße von Rybka 1.01 (mit div. Settings immer noch unerreichter Mattangreifer)
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-20 23:09
Zu 4.Lb2:

8/r7/4n3/8/5pK1/4kN2/1B6/8 b - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

4...Ta8 5.Lc1+ Ke2 6.Ld2 Tg8+ 7.Kf5 Kxf3 8.Kf6 Ke2 9.La5 f3 10.Ld2 Kxd2 11.Ke5 f2 12.Kf6 f1D+ 13.Ke7 Ke2 14.Kd6 Sd4 15.Kd5 Td8+ 16.Kc5 Ke3 17.Kb4 Db5+
  -+  (-17.63)   Tiefe: 11/23   00:00:00  191kN, tb=5
  -+  (-#59)   Tiefe: 19/33   00:00:00  5314kN, tb=1485

Zu 3.Le5:

8/P7/4n3/4B3/r4pK1/4kN2/8/8 b - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

3...Txa7 4.Lf6 Ta8 5.Sh2 Ke4 6.Kh5 Tg8 7.Lc3 f3 8.Lb2 Tg1 9.Lf6 f2 10.Kh6 Th1 11.Kg6 Txh2 12.Kf7 Sd4 13.Ke7 f1D 14.Lg7 Sf5+ 15.Ke8 Sxg7+ 16.Ke7 Sf5+ 17.Kd7 Dc4
  -+  (-17.67)   Tiefe: 11/25   00:00:00  650kN, tb=30
  -+  (-#79)   Tiefe: 25/41   00:00:56  526mN, tb=229858

Grüße von Fritz, immer noch unerreicht im Hinrechnen auf die Tablebases, darauf kommt es nämlich hier an. Du darfst natürlich nicht den Weg dorthin, wie es die Programme tun, wenn sie einen gewonnenen 5- oder 6Steiner finden, als den kürzesten so wie bei einer anderen, selbst berechneten Mattanzeige für bare Münze nehmen. Das Programm findet einen Weg als ersten auch wenn er länger ist als ein anderer und hört auf zu rechnen. Deshalb ja auch meine Erklärung der Diskrepanz zwischen Zugzahl der Matt in... Anzeige und der ausgegebenen HV. Das einzige was zählt, ist gefundene zwingende Gewinnführung.
Parent - - By Thomas Koehler Date 2008-11-24 13:07
Hallo Peter,
3. Le5? ist ME uninteressant.
Was sagt F11 zu 3. Se3! wie von mir geschrieben?

1B6/P7/4n3/4N3/r4pK1/4k3/8/8 b - - 0 3

MfG Th.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-24 14:17
Neue Partie
1B6/P7/4n3/4N3/r4pK1/4k3/8/8 b - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1...f3+ 2.Sc4+ Ke2 3.Kf5 f2 4.Kxe6 f1D 5.Se5 Dh3+ 6.Kd5 Ta5+ 7.Kd6 Da3+ 8.Kd7 Txe5 9.a8D Dxa8
  -+  (-17.39)   Tiefe: 11/25   00:00:00  1409kN, tb=133
  -+  (-#35)   Tiefe: 20/38   00:00:45  202mN, tb=96261
Parent - - By Thomas Koehler Date 2008-11-25 17:39
Hallo,

1B6/P7/4n3/4N3/r4pK1/4k3/8/8 b - - 0 1

1..f3+ 2.Sc4+?? Txc4 -#19 !
Kann wohl sein, dass Fritz das erste Matt anzeigt, was er findet.
Ob es wohl immer zwingend eines ist? Mag sein, was diese Pos. anbelangt.
Fritz weist das Matt mit groben Patzerzügen des Verteidigers nach.

2. Kg3! liegt auf der Hand (s.o., verloren wahrscheinlich ja, aber quälender.)

MfG thk
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-26 15:38
Bitte sehr, bitte gleich, nach 2.Kg3:

Neue Partie
1B6/P7/4n3/4N3/r7/4kpK1/8/8 b - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

2...Sd4 3.Sg4+ Ke2 4.Kf4 f2 5.Se3 f1D+ 6.Sxf1 Kxf1 7.Kg5 Sc6 8.Ld6 Sxa7
  -+  (-17.32)   Tiefe: 11/22   00:00:00  295kN, tb=2
  -+  (-#32)   Tiefe: 13/25   00:00:00  321kN, tb=21

Du kannst dich ruhig darauf verlassen, dass die Matts, die Fritz findet, zwingend sind, wir können das aber gerne noch eine Weile so weiter machen, wenn du nur Mattanzeigen von Rybka vertraust .
Wie ich aber schon sagte, ist die Länge der angezeigten Varianten deshalb nicht verbindlich, weil Fritz immer, wenn er auf einen gewonnenen 6-oder 5Steiner stößt, und den Weg dorthin nicht widerlegen kann, zu rechnen aufhört. Welche Stellung der hashtables als erste gefunden wird, ist halt ein bisschen Zufall, trotzdem kann das Matt nur durch ein anderes ersetzt werden, du kannst ja mal probieren bei Rybka die default Einstellung "NalimovUsage Rarely" auf "Frequently" zu setzen. Dann musst du aber halt wahrscheinlich außer den kompletten 5Steinern auch die wichtigsten 6Steiner auf der Festplatte haben, damit irgendeine engine eine Chance hat, dieses Endspiel als sicher verloren für Weiß zu berechnen.
Parent - By Gerhard Josten Date 2008-11-21 10:32
Ein herzliches Dankeschön für die Nachweise!
Gerhard
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