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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der brillante Schachzug (15)
- - By Walter Eigenmann Date 2008-11-22 14:13
.

...widmet sich dem immer wieder dankbaren Thema "Zugzwang"...:

http://glareanverlag.wordpress.com/2008/11/22/der-brillante-schachzug-15/

Gruss: Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-23 12:54
Hier sind 2 der Varianten, die verhindern, dass auch sonst gute Problemlöser das schaffen. Selbst nach Eingabe des Lösungszuges, den ich hier jetzt justamend nicht ausdrücklich verrate, weil man sich diese Studie ja wirklich im Original zu Gemüte führen sollte, (er geht ja eh aus dem fen string zum Unterschied vom Original hervor), bleiben Rybka und Fritz hilflos.

Neue Partie
nk1b4/2rPp3/K3Q1p1/4Br2/5P2/8/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Rybka 3 32-bit:

1...Tf6 2.f5[] gxf5 3.Dxf6[] exf6 4.Lh2 f4 5.Lxf4 Le7 6.b4 f5 7.b5 Lf6 8.b6 Sxb6 9.Kxb6 Ld4+[] 10.Kb5 Lf6[] 11.Kb6 Ld4+[] 12.Kb5 Lf6[] 13.Kb6 Ld4+[] 14.Kb5 Lf6[] 15.Kb6 Ld4+[] 16.Kb5 Lf6[]
  =  (0.00)   Tiefe: 22   00:00:00  0kN
  =  (0.00)   Tiefe: 26   00:01:41  10161kN, tb=351
Find win hilft auch nix.

Neue Partie
nk1b4/2rPp3/K3Q1p1/4Br2/5P2/8/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1...Tf6 2.Dxf6 exf6 3.Ld6 Le7 4.b4 Ld8 5.b5 f5 6.b6 g5 7.fxg5 f4 8.Lxf4 Sxb6 9.Kxb6 Ka8 10.Lxc7 Lxg5
  =/+  (-0.38)   Tiefe: 11/23   00:00:00  12kN
  =  (0.00)   Tiefe: 27   00:00:00  47kN, tb=6

Dass im 4., 5. oder wie bei Rybka erst im 6.Zug eine Doppelschritt des Bauern die ganze Lösung zunichte macht, ist ja aber auch wirklich fies .
Ob man's glaubt oder nicht, DF11 hat es im Multivariantenmodus bei gleichzeitiger Berechnung aller 20 möglichen ersten Züge bei mir auf Quad einmal von der Originalausgangsstellung innerhalb einer Viertelstunde mit "Nullzug aus" geschafft, leider habe ich das nicht gespeichert sondern weiter herumprobiert, seither konnte ich es nicht mehr reproduzieren .
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-11-23 14:59
Den beiden einzigen Engines, denen ich zutraue dieses Problem zu lösen, sind Fritz 10 und Shredder 11. Diese beiden Engines verstehen wirklich was von Zugzwang. Fritz 11 und Rybka 3 kann man hier vergessen!
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-11-23 15:50
Einspruch Roland,

es geht hier wohl nicht um den "Zugzwang", denn der wird von vielen Engines sicher beherrscht
als um die Tatsache, daß Weiß sehr viel ins Geschäft stecken muß (Dame), so daß der Lösungszug z.B.
bei Rybka 2.3.2a erst an 13. Stelle auftaucht und daher bei der Suche einfach im Nirwana verschwindet.
Erschwerend ist in der Ausgangsstellung natürlich auch der stille Zug (Zugzwang).

Joachim
Parent - By Roland Rösler Date 2008-11-23 16:51
es geht hier wohl nicht um den "Zugzwang", denn der wird von vielen Engines sicher beherrscht

Ha ha ha
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-23 17:24
Lustiger Weise ist 1.Ka6 zunächst bei so ziemlich allen engines an 13. Stelle gereiht, bei einigen wie gesagt (Glaurungs, den Fritzen 10 und 11, Zappa, Shredder kommt er dann bald in die ersten Ränge und teilt sich dort ewig und einen Tag die 0.00 mit ein paar anderen weil alle an dem verflixten 2.Dxf6 hängen bleiben oder spätestens den b-Bauern gleich auf b4 statt zuerst auf b3 ziehen. Wie gesagt, DF11 mit Nullzug aus (das musste man bei DF10 inform von Selektivität 0 bei Zugzwangaufgaben auch schon immer an den default Einstellungen ändern) hat es einmal bei mir geschafft siehe oben und ich glaube einfach nicht, dass ich da die hashtables versehentlich nicht gelöscht habe.
Jedenfalls würde ich diese Studie zu Testzwecken wenn überhaupt erst nach dem Lösungszug verwenden, dann tun sich alle immer noch schwer genug, man sieht aber z.B. deutlich den Unterschied zwischen Fritz mit und ohne Verwendung des Nullzugs, default ist chancenlos, Nullzug aus braucht seine Zeit, schafft's aber wie oben (eigentlich unten ) gezeigt.
Hingegen scheitert z.B Shredder WM Edition auch nach Eingabe von 1.Ka6 selbst bei 31 HZ Tiefe immer noch daran nach dem bis zum 7.Zug richtigen Manöver mit den 2 Einzelschritten des b- Bauern konsequenter Weise auch noch nach b6 zu marschieren, irgendwie ist die Stellung einfach ein echter engine- Killer .

nk1b4/2rPp3/K3Q1p1/4Br2/5P2/8/1P6/8 b - -

Engine: Shredder WM Edition Bonn (1536 MB)
von Stefan Meyer-Kahlen

.....

30/60  5:31   0.00     1...Tf6 2.f5 gxf5 3.Dxf6 exf6 4.Lf4 Le7
                       5.b3 Ld8 6.b4 Le7 7.b5 Ld8 8.Ld6 Le7
                       9.Lf4 Ld8 10.Ld6 Le7 11.Lf4 (651.725.473) 1967
                       TB:29.485 SB:5.103.026

Erst im 31.Durchgang:

...
...
31/63  11:18  +0.01    1...Tf6 2.Dxf6 (1.404.677.635) 2069
                       TB:71.865 SB:19.232.297

Auch noch nicht ganz das Gelbe vom Ei, was?
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-23 19:42
Das beste, was ich bisher zu bieten habe:

nk1b4/2rPp3/K3Q1p1/4Br2/5P2/8/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 1.01 JA:

1...Tf6 2.f5 gxf5 3.Dxf6 exf6 4.Lf4 Le7 5.b4 Ld8 6.b5 Le7 7.b6 Sxb6 8.Kxb6 Lc5+ 9.Kb5 Le7 10.Ka6 Ka8 11.Lxc7 f4 12.Lxf4 Ld8 13.Ld6 f5 14.Le5 Lg5 15.Kb6 Ld8+ 16.Lc7 Lg5 17.Ld6 Ld8+ 18.Ka6 Lg5 19.Lc7 Lh4
  -+  (-4.58)   Tiefe: 6   00:00:01  2kN
  +-  (3.39)   Tiefe: 29   00:06:32  1443mN

Natürlich erst nach 1.Ka6 und noch nicht die ganze Wahrheit aber das Wesentliche in der bisher kürzesten Zeit, bin neugierig, was dieser jüngste Glaurung für match- Ergebnisse haben wird.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-23 17:34
Nein, Roland, der Unterschied zwischen Fritz 10 und 11 ist hier nicht gravierend bei mir. Sie verhalten sich sehr ähnlich, ohne den Nullzug auszuschalten, was bei Fritz 10 noch Selektivität 0 hieß, ist DF 10 genau so chancenlos wie DF 11, beide schaffen es nach langer Zeit und Eingabe von 1.Ka6 mit Nullzug aus, DF 11 schneller als DF 10, Shredder WM Edition habe ich etwas weiter unten auch noch in seinem Verhalten beschrieben. Alles in allem wage ich mittlerweile zu behaupten, diese Studie ist für den momentanen software-hardware Stand noch zu hoch. Es wäre interessant Rybka 3 auf seinen 40 oder Crafty 22.4 auf seinen 70 cores über ein paar Stunden laufen zu lassen, aber selbst dann glaube ich nicht daran. DF 11 mit Nullzug aus und wirklich schneller hardware noch am ehesten.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-23 13:44
Dass es das erste Mal von einem Zug weiter vorn mit gleichzeitiger Berechnung von 20 Varianten in einer Viertelstunde gegangen sein soll, kann ich selbst erst recht nicht mehr glauben, wenn ich sehe, dass es diesmal eine halbe Stunde auf einer Variante nach dem Lösungszug dauert:

Neue Partie
nk1b4/2rPp3/K3Q1p1/4Br2/5P2/8/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 11:

1...Tf6 2.f5 gxf5 3.Dxf6 exf6 4.Lf4 Le7 5.b3 Ld8 6.b4 Le7 7.b5 Ld8 8.b6 Le7 9.bxc7+ Sxc7+ 10.Kb6 Ld8 11.Kc6 Le7 12.Lxc7+ Ka7 13.Kd5 Ka6 14.Ke6 Lc5 15.d8D Kb5
  =/+  (-0.38)   Tiefe: 11/23   00:00:00  12kN
  +-  (11.46)   Tiefe: 31/50   00:34:58  8129mN, tb=6107038
Parent - - By Andreas Lüttke Date 2008-11-24 02:26 Edited 2008-11-24 02:28
Zitat:
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...widmet sich dem immer wieder dankbaren Thema "Zugzwang"...:

http://glareanverlag.wordpress.com/2008/11/22/der-brillante-schachzug-15/

Gruss: Walter

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Hallo allerseits, ich glaube das Ergebnis gefunden zu haben, hier also nun das Resultat was meine Engine mit 6-Steiner dazu errechnet hat.

Deep Fritz 10 scheint wirklich eine Macht wenn es um solche Aufgaben geht.

Hier gehts zum Ergebnis : http://www.forumprofi.de/forum18519/der-brillante-schachzug-%2815%29-von-walter-eigenmann-t187.html

Viele Grüsse Andreas
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-24 07:50
Also wirklich wahr! Ich war einfach immer zu ungeduldig mit dem guten alten Fritz (10) ein paar Minuten länger, als ich es zuletzt probiert hatte und sieh da:

nk1b4/2rPp3/4Q1p1/1K2Br2/5P2/8/1P6/8 w - - 0 1

Analysis by Deep Fritz 10:

1.b4 Txe5+ 2.Dxe5 Kb7 3.De4+ Kb8 4.De5
  =  (0.00)   Tiefe: 9/9   00:00:00  0kN
  =  (0.00)   Tiefe: 25/72   00:08:03  3166mN, tb=75809
1.Ka6 Tf6 2.f5 gxf5 3.Dxf6 exf6 4.Lf4 Le7 5.b3 Ld8 6.b4 Le7
  =  (0.01)   Tiefe: 25/77   00:14:24  5756mN, tb=101608
  +/-  (1.13)   Tiefe: 27/69   00:35:33  14322mN, tb=323937

Bravo Fritz, da sehen wir dir nach, dass die Bewertung noch etwas zurückhaltend ist .
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