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- - By Peter Martan Date 2008-10-31 16:34 Edited 2008-10-31 16:38
Hallo!

Thomas Hall sagt, in der 9. Partie der gerade zu Ende gegangenen WM in Bonn hätte Kramnik gegen Anand gewinnen können, wenn er an 35....Tg8 statt 35...Db7 gespielt hätte.
Ich glaube mich zu erinnern, dass Kramnik nach dieser Partie selbst gemeint hat, er habe den Damentausch in Hinblick auf die Uhr so früh angeboten, ich enthalte mich erst mal meiner eigenen Meinung dazu auch weil ich sie mir noch nicht wirklich gebildet habe und eigentlich eh hauptsächlich die Gelegenheit ergreifen will, eine Idee, die ich schon länger mit mir herumtrage, zu veröffentlichen.
Thomas hat seine Analyse dazu noch nicht gepostet, will das aber vielleicht tun und ich schlage dazu vor, wer sonst eigene Analysen dazu bringen will, könnte das bei Interesse auch unter folgenden zugegebener Maßen etwas krausen Voraussetzungen machen:
Jeder, der meint, er habe einen besseren Zug als das von Thomas vorgeschlagene 35...Tg8 und sei es auch Kramniks Zug oder der einer engine, kann auf diesen seinen Zug oder einen anderen aufgrund von bestimmten verschieden langen oder kurzen wenigen oder zahlreichen Varianten wetten, der Einsatz könnte zum Ausprobieren mal imaginäre Elos betragen, wer wieviel auf wieviele Züge setzt, überlasse ich der Phantasie der Mitspieler, ich will nicht gleich wieder allzu langwierig werden in der näheren Beschreibung dessen, was mir dazu noch alles einfallen würde, das liest dann doch wieder keiner oder man wundert sich jedenfalls erst recht wieder nur umso mehr
Damit ich doch auch schachlich gleich noch etwas dazu beitrage: Deep Fritz 10 spielt nach 35...Tg8 auf meinem Quad in Turnierbedenkzeit gegen R3 Remis, R3  spielt die Stellung nach 35...Lc7, was ihr Lieblingszug ist, gegen sich selbst ebenfalls Remis aus, das alles sagt aber natürlich gar nix, weshalb ich die Partien auch gar nicht poste, das kostet nur Platz.
Um aber wenigstens Thomas, der gemeint hat, er würde dazu einen neuen thread eröffnen, besonders herzlich einzuladen gleich diesen dazu zu verwenden, hier die Stellung, die er meint (hoffe ich jedenfalls ):



Und für alle, die die Partie nicht gespeichert haben und sie nicht extra herunterladen wollen, die Partie, wie sie gespielt wurde:

[Event "WCC 2008"]
[Site "Bonn"]
[Date "2008/10/26"]
[Round "9"]
[White "Anand, V."]
[Black "Kramnik, V."]
[ECO ""]
[Result "1/2-1/2"]

1.d4 d5 2.c4 e6 3.Nf3 Nf6 4.Nc3 c6 5.Bg5 h6 6.Bh4 dxc4 7.e4 g5
8.Bg3 b5 9.Be2 Bb7 10.Qc2 Nbd7 11.Rd1 Bb4 12.Ne5 Qe7 13.O-O Nxe5
14.Bxe5 O-O 15.Bxf6 Qxf6 16.f4 Qg7 17.e5 c5 18.Nxb5 cxd4 19.Qxc4
a5 20.Kh1 Rac8 21.Qxd4 gxf4 22.Bf3 Ba6 23.a4 Rc5 24.Qxf4 Rxe5
25.b3 Bxb5 26.axb5 Rxb5 27.Be4 Bc3 28.Bc2 Be5 29.Qf2 Bb8 30.Qf3
Rc5 31.Bd3 Rc3 32.g3 Kh8 33.Qb7 f5 34.Qb6 Qe5 35.Qb7 Qc7 36.Qxc7
Bxc7 37.Bc4 Re8 38.Rd7 a4 39.Rxc7 axb3 40.Rf2 Rb8 41.Rb2 h5 42.Kg2
h4 43.Rc6 hxg3 44.hxg3 Rg8 45.Rxe6 Rxc4 1/2-1/2
Parent - By Peter Martan Date 2008-10-31 16:42
...ooops und schon wieder ist es passiert, erst nachdem ich 2x wegen Tippfehlern geändert habe, sehe ich, dass es natürlich nicht 35...Db7 sondern 35...Dc7 in der Originalpartie heißt, kann's aber nicht mehr ändern und schon hab' ich wieder eine Antwort auf mein posting
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-01 01:15
Hallo Peter,

Ich finde es lobenswert, wenn Du den Leuten hier einen Ansporn
geben willst, auch etwas zu einer Analyse einer Meisterpartie
beizutragen, aber ich habe den Eindruck, Du wirst nicht viel
Erfolg haben.

Die meisten haben nämlich angesichts der angeblichen
Superkräfte ihrer Engines, so scheint es mir, schon lange
resigniert, einmal selbst etwas auf dem Schachbrett
auszuprobieren. Dabei ist es ja gar nicht schlimm, die Engines
bei der eigenen Analyse auch mal zur Hilfe zu nehmen, nur die
kritiklose Übernahme der Computerzüge bringt nichts, zumal man
in dieser Stellung schnell ins Endspiel übergeht, wo die
Engines sowieso eigentlich schwach sind, wie wir ja schon
neulich gesehen haben.

Die Varianten, die ich momentan untersuche, sehen alle
vielversprechend für Schwarz aus. Aber ich will das Zeugs noch
kommentieren, falls Du nichts dagegen hast.

Vielleicht tut es Kramnik schon leid, daß er hier die Dame zum
Tausch angeboten hat.

Übers Wochende wird dann meine Analyse kommen,

bis denne,
Thomas.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-01 08:26
Hallo Thomas!

Keine Eile, ich hätte mich ja ruhig auch selbst mit meiner Einschätzung, dass bei fehlerfreiem Spiel die Stellung remis zu halten ist, aus dem Fenster gelehnt, habe aber eben noch nicht genau geschaut und glaube, dass es eine typische Frage ist, die eventuell noch nur statistisch zu beantworten ist, was aber auch keine Antwort wäre, oder halt durch wirklich selektive Varianten. Ein engine allein wird keine zwingende Gewinn- oder Remisvariante bringen und ein Spieler allein wahrscheinlich auch nur, wenn er gut ist und sich einiges an Zeit nimmt.

Dazu habe ich mich im talkchess gerade kurz an einem thread beteiligt zu der Frage, warum Schach einen so viel kleinern Publikumsstellenwert hat als andere Sportarten und obwohl das ja auf der Hand liegt, weil es einfach zum Zuschauen sehr viel weniger Spektakel bietet (wenn man es nicht z.B. mit Boxen kombiniert ), ist es ja mit der Verbreitung der guten Schachprogramme und der zunehmenden Vernetzung bereits viel spektakulärer geworden, man musste nur mal z.B. auf schach.de den chat während der WM verfolgen. Hätte die Kiebitze da auch noch irgendwie online ihre Varianten, die sie gerade mit den engines analysierten, ins Spiel bringen können, wäre es wahrscheinlich zugegangen wie auf der Wallstreet an einem der letzten Tage.
Ich will nicht gleich den finanziellen Anreiz in den Vordergrund stellen aber die Wettbüros, die auf Anand und Kramnik Quoten auszubehahlen hatten, werden sicher nicht das große Geschäft gemacht haben. Würde man auf eine bestimmte Partie während des Verlaufes setzen können, wäre das kein Glückspiel mehr sondern eine zusätzliche Sportveranstaltung, die im Computerzeitalter gar nicht so schwer automatisiert zu entscheiden wäre:

Es müsste nur ein eigens bereitgesteller Rechner für die einzelnen Teilnehmer für ein Nenngeld oder einen Wetteinsatz eine bestimmte Zeitspanne mit einem im Handel erhältlichen Programm online zur Verfügung stehen, damit jemand, der auf einen eigenen Zug setzt, auf diesem server durch Eingeben einer Variante die Bewertung des Wurzelzuges heben kann und nach dem Gegenversuch eines anderen Mitspielers entscheidet die software des Schiedsrechners in centipawn, welcher besser bewertet wird. OK, dass das dann auch gleich eine automatisierte Auszahlung nach sich zieht, ist vielleicht ein bisschen kritisch, wenn man weiß, wie wankelmütig in der Bewertung engines sind aber reicht die Zeit, Variante und Gegenvariante zurückspielend in der Bewertung zu vergleichen, das könnte das Programm ja schon auch noch automatisiert machen, wäre es reglemtierbar.
           
Jedenfalls wäre es eine weitere schachlich nutzbringende engine- Anwendung, scheint mir. Das ist nicht mehr nur reine Statistik und sagt in Stellungen wie deiner bei entsprechend qualifizierter Beteiligung sicher mehr als nur das Ausspielen lassen durch beliebig viele engines. Man könnte außerdem bei näherer Kenntnis der Stellung zwischen den Computerzügen und den menschlichen Plänen unterscheiden lernen, denke ich und das wäre vollends unser Thema, oder?
                         
Ob man also auf diese Weise eine alternative  sportliche soft- und hardware, machine- and manpower- Nutzung veranstalten will, ist vielleicht unausgegorene Spinnerei, wenn ich mir aber anschaue, wie aufwendig die hardware für freestyle wird und die Organisation, halte ich es durchaus auch für weiter überlegenswert, man bräuchte die ganze Maschinerie nicht so zeitlich gedrängt zusammenzuballen und der human imput könnte je nach zeitlichen Regeln, die natürlich auch hier der Knackpunkt wären, mit weitaus überschaubarerem Aufwand an Anstrengung als auch, wenn man das überhaupt auch versuchen will, minimalem finaziellem Aufwand des Einzelnen betreiben, was die einzelne Partie oder Wette anbelangt. Mir schwebt eine Art Simultanfernschach vor mit beliebig lang- oder kurzfristiger Beteiligung von einer wechselnden Zahl von Mitspielern für einzelne Züge, wenn wer glaubt, eine Idee zu haben, die sich dann halt vielleicht als nicht besonders tragweit herausstellt, oder eine ganze Partie, wenn jemand von Anfang bis zum Schluss die besten Züge findet oder keine Mitspieler mehr
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-01 20:20
Mal von sportlichen Ambitionen abgesehen, auf eine bestimmte Variante zu setzen, kommt bei mir immer ein Endspiel mit ungleichfarbigen Läufern heraus und trotz des schwarzen Mehrbauern bleibt ein weißer Bauer übrig, den der schwarze König aufhalten muss, sodass er den eigenen nicht zu Hilfe kommen kann. Wenn du nicht eine Variante bringst, bei der das anders ist, werde ich wohl dagegen setzen müssen
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-02 00:31
Hallo Peter,

*hmmm* Die Endspiele, die ich bis jetzt untersucht habe,
waren recht trickreich, aber machbar.

Ich frage mich, ob ich wirklich der einzige weltweit bin,
der beim 35. Zug der 9. Partie nachweisen will, dass
Kramnik da einen Sieg verpasst hat.. was ich so an
Kommentaren z.b. von GM Lutz, GM Dimitrov oder Malcom Pein
gesehen habe, war nicht gerade überzeugend.

Bis dann,
Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-02 07:22
Du machst mich wirklich neugierig
Ich würde ja schon längst selber was gebracht haben, aber immerhin bist es ja du, der Kramnik verbessern will und da will ich dir natürlich nicht vorgreifen, das 35...Tg8 ist ja auch deins  
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-04 22:14 Edited 2008-11-04 22:18
Hallo Peter,

Leider bin ich mit der Analyse der
9. WM-Partie Anand-Kramnik noch
nicht fertig, es sind da doch einige
Stolpersteine zu überwinden.

Ich weiß nicht, Peter, ob Du die
folgende Stellung schon mal gesehen hast:


Weiß am Zug.

Sie ist auch für Engines interessant, denn
ist das hier schon gewonnen für Schwarz oder nicht?

Es gibt hier nur einen Zug, der die Wahrheit ans Licht bringt.

Viel Spaß,
und dann weißt Du auch, was mich so aufhält.

Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-05 06:21
Hallo Thomas!

Da her kommst du z.B über 36.Tg1 Tg7 37.Dg2 Txb3 38.Dc6 Tc3 39.Lc4 Tc7 (weil du dich hier schon um 39...De4+ drücken willst und ich weiß auch warum ) 40.Td8 (hier nicht 40.De8+ ist auch klar, warum nicht  ) Kh7

Ich glaube nicht, dass das schon für Schwarz gewonnen ist, weil nach

1b1R4/2r4k/2Q1p2p/p3qp2/2B5/2r3P1/7P/6RK w - - 0 1

41.Td7+ Txd7 42.Dxd7+ Dg7 43.Dxe6 Txc4 44.Dxc4 Db7+ 45.Tg2 Db1+ 46.Tg1 Db7+

flüchtet Weiß ins Dauerschach.

Gingest du bei 40...mit dem König nicht auf ein weißes, sondern ein schwarzes Feld, z.B. Kg7, wäre 41.Dxe6 für Schwarz unser Endspiel mit dem schwarzen Mehrbauern und den ungleichfarbigen Läufern, so hast du nach

41...Dxe6 42.Lxe6 La7 43.Lxf5+ deinen Mehrbauern verloren.

Und siehst du, das hab ich ja gemeint, du hast die Wahl, die Qualität gegen Läufer und Bauer zu tauschen, wenn dann noch die Damen am Brett sind, hast du da schon mal eine mögliche Dauerschachvariante gefunden oder aber jedenfalls auch nicht  gewonnen und um den Mehrbauern mit den ungleichen Läuferfarben zu verwandeln, habe ich jedenfalls auch nach wie vor keinen Weg gefunden .
 
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-07 12:14
Hallo Peter,

Nun ja, ich bin etwas anders dahin gekommen, nämlich nach
den Partiezügen

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nf3 Nf6 4. Nc3 c6 5. Bg5 h6 6. Bh4 dxc4
7. e4 g5 8. Bg3 b5 9. Be2 Bb7 10. Qc2 Nbd7 11. Rd1 Bb4 12. Ne5
Qe7 13. O-O Nxe5 14. Bxe5 O-O 15. Bxf6 Qxf6 16. f4 Qg7 17. e5
c5 18. Nxb5 cxd4 19. Qxc4 a5 20. Kh1 Rac8 21. Qxd4 gxf4 22.
Bf3 Ba6 23. a4 Rc5 24. Qxf4 Rxe5 25. b3 Bxb5 26. axb5 Rxb5 27.
Be4 Bc3 28. Bc2 Be5 29. Qf2 Bb8 30. Qf3 Rc5 31. Bd3 Rc3 32. g3
Kh8 33. Qb7 f5 34. Qb6 Qe5 35. Qb7

und der zu untersuchenden Variante 35... Rg8 36. Rg1 Rg7 ist
meines Erachtens der stärkste Zug von Weiß 37. Qa8. Man
erreicht die betreffende Stellung dann nach: 37... Ra7 38. Qg2
Rxb3 39. Bc4 Re3 40. Rd8+ Kh7 41. Qc6 Rc7.


Weiß am Zug.

Wie Du schon richtig sagtest, diese Stellung wird Remis durch
Dauerschach, und ich war ziemlich enttäuscht, als ich das
bemerkte, denn 42. Qxe6?, was viele Engines bevorzugen, ist
wahrscheinlich gewonnen für Schwarz! Alleine deswegen ist die
Stellung ein guter Engine-Test, denn welcher Kandidat zeigt
hier 0.0 an? Was macht Rybka auf Deinem Quad?

Also gestern habe ich ein Endspiel erreicht, das auch ein
guter Test für Engines ist, und zwar das folgende:



Schwarz am Zug.

Ich nehme stark an, daß das für Schwarz gewonnen ist, z.B.
nach den Zügen:

50... a3 51. Ba2 Bg5 52. Rd3 Kg6 53. Kg2 Ra6 54. Kf3 h5 55.
Rc3 Be7 56. Re3 Kf6 57. Ke2 Rb6 58. Kd3 Rb2 59. Re2 Rxe2 60.
Kxe2 Kg5 61. Kf3 Bd6 62. h3 h4 63. gxh4+ Kxh4 64. Kg2 Bf4 65.
Kf3 Bc1 66. Bb1 Kg5 67. Ba2 Kf6 68. Ke2 Ke5 69. Bf7 Kd4 70.
Kd1 Bb2 71. Kd2 Bc3+ 72. Ke2 Ke4 73. Bg8 Bf6 0-1 denn ein
schwarzer Freibauer wird zur Dame.

Es ist interessant, daß die Engines hier erst spät den Braten
riechen, sozusagen....

Leider bin ich mir nicht sicher, ob ich dieses Endspiel in
meiner Analyse erreichen werde, momentan ist die Lage nach
35... Rg8 eher wieder unklar. Oh Mann, das ist ein harter
Brocken Aber noch gebe ich nicht auf.

Viele Grüße,
Thomas.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-07 17:24
Hallo Thomas!

Zu der Stellung vom letzten Mal hat R3 schon 0.00 gesagt, nachdem da der schwarze Turm noch nicht auf c7 gezogen war, kam eben wie gesagt die forcierte Remisvariante heraus, in der ersten von heute verlierst du nach dem Abtausch aber immer noch den Mehrbauern, glaub ich, weil der König wieder auf h7 steht und der Läufer wieder unter Schachgebot wird zuschlagen können, hier schon von den engines zu verlangen, 0.00 zu sagen, ist zuviel verlangt, immerhin wirst du, wenn der König auf z.B g7 stünde, den Mehrbauern ja halten können aber selbst deine letzte Endspielvariante ist erst ganz am Ende remis, Thomas.
Wenn du nämlich mit dem schwarzen König nicht einfach wartest, bis die ungefährlicheren auf weißen Feldern umwandelnden Bauern alle 2 soweit sind, sondern dich mit dem weißen König zumindest zentral hältst, sehe ich immer wieder folgende Varianten: der eine schwarze Freibauer geht z.B. auf f1 zur Dame, wird gegen den Läufer abgetauscht, dabei kommt der weiße Bauer nach dem Zurückschlagen so weit, dass ihn nur noch der Läufer stoppen kann und wenn dann der weiße König nahe genug am a- Bauern steht, der natürlich der gefährliche ist, weil er auf einem schwarzen Feld umwandelt, dann kann ihn der eigene Läufer in dem Moment nicht mehr decken, wo der gebraucht wird, um den weißen Bauern abzuholen. In diesem Fall stehst du dann mit einem Läufer mehr da zum Schluss, das ist aber nicht genug.
Auch musst du zu dem Endspiel, dass du da zeigst, wie du selbst sagst, erst einmal kommen. Schön langsam hab ich ein schlechtes Gewissen, dass ich immer dich die ganze Arbeit machen lasse aber das ist der Vorteil, wenn man auf Remis setzt, es ist schwerer zu widerlegen .
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-07 19:19
...und dass ich halt wenigstens auch mal eine Variante beitrage:

[FEN "3b4/7k/4B2p/r4p2/p7/4R1PK/7P/8 b - -"]

1... a3 2. Ba2 Bg5 3. Rd3 Kg6 4. Kg2 Ra6 5. Kf3 h5 6. Rc3
Be7 7. Re3 Kf6 8. Ke2 Rb6 9. Kd3 Rb2 10. Re2 Rxe2 11. Kxe2
Kg5 12. Kf3 Bd6 (hier weicht es von deinem 61.Zug ab)
13. Kg2 Bc5 14. Kf3 Kf6 15. Kf4 Bg1 16. h3
Bc5 17. g4 Bd6+ 18. Kf3 fxg4+ 19. hxg4 h4 20. Kg2 Kg5
21. Be6 Be7 22. Kh3 Kf4 23. Kg2 Bd8 24. Kh3 Kf3 25. Ba2 Bg5
26. Bd5+ Ke3 27. Ba2 Be7 28. Kg2 Kd3 29. Bd5 Kd4 30. Ba2
Ke3 .....und das mündet dann in folgenden Remis- 6Steiner:



Schwarz am Zug nimmt den Läufer, kann aber keinen Nutzen mehr aus seinem Mehrläufer ziehen.
Parent - Date 2008-11-07 20:43
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-08 19:01
Hallo Peter,

Also ich seh schon, ich muß das mal etwas erläutern, warum
Deine Abweichung kein Remis ergibt. Du weißt doch, daß Du den
Engines im Endspiel grundsätzlich nicht trauen kannst, das
liegt in der Natur der Sache begründet, nämlich im Minimax-
bzw. Alpha-Beta-Algorithmus. Der kann einfach da oft nicht so
weit schauen, wie es notwendig wäre, und außerdem kriegt er so
dynamische Sachen wie Zugzwang (oder auch ein Opfer) nur so am
Rande mit, da helfen weder Rybka noch ein Quad oder
Schnelleres, wenn am Kern der Sache vorbeigerechnet wird, ist
eben kein gutes Resultat zu erwarten. Schade, aber so ist es
nun mal.

Ok, also lasst uns mal diese Stellung betrachten, die nach
Deiner Abweichung 13. Kg2 Bc5 14. Kf3 entsteht.



Schwarz am Zuge.

Wir haben hier fast sowas wie ein kleine Endspielstudie,
glaube ich. Also ist einmal eine statische Analyse angebracht.

Der Läufer auf a2 hat die Aufgabe, den Bauern c3 nicht auf a2
zu lassen, weil er sonst durchlaufen würde, solange der weisse
König nicht in der Nähe ist. Der weisse König allerdings muss
verhindern, dass der schwarze Läufer sich einen der Bauern am
Königsflügel schnappt, denn das wäre auch das Ende für Weiss.

So jetzt zu den Aufgaben der schwarzen Figuren: Hier hat nur
der schwarze Läufer eine Teilzeitbeschäftigung, nämlich den
Bauern auf a3 zu decken, wenn er angegriffen ist, was
allerdings momentan nicht der Fall ist.

Resultat dieser Analyse: Schwarz hat 2 Figuren, nämlich Läufer
und König zur freien Verfügung, die eigentlich fast nach
Belieben zum Angriff vorgehen können. Ferner stehen da ja auch
noch 2 Bauern rum. Ziel ist es dabei, einen der schwarzen
Bauern am Königsflügel zum Freibauern zu machen, der nicht
mehr zu stoppen ist. In meiner Variante hat Weiss freiwillig
den Bauern auf h3 gestellt und veloren, was aber nun, wenn
Weiss sich einfach weigert, den h-Bauern vorzurücken?

Nun ja, man betrachte mal den Bauern g3. Der ist scheinbar der
stärkste Punkt im weissen Lager, doppelt gedeckt und scheinbar
unanfechtbar.



Also, rate mal, was ich in der obigen Stellung als Schwarzer
spielen würde.

Viel Spass,
Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-08 22:07
Hallo Thomas!
Ich weiß nicht, was du ziehen würdest .
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-08 23:28
Hallo Peter,

Ich würde 14... h4 ziehen.

Viele Grüße,
Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-09 07:34 Edited 2008-11-09 07:39
Also Thomas!

1... h4 2. Kg2 Kg4 3. h3+ Kg5 4. g4 fxg4 5. hxg4 Kxg4 Remis laut 6Steinern.

Wenn dir einfach diese Variante reicht, musst du es dir nicht antun, das übrige zu studieren, ich habe es nur der Vollständigkeit halber dazu kopiert, damit du siehst, dass ich mich nicht darauf allein und schon gar nicht auf die engines verlassen habe. Denen sitzt aber in diesem Endspiel eher du auf, glaube ich. Wenn du nämlich immer wieder einen Sieg gegen welche auch immer mit Schwarz schaffst, heißt das nicht, dass das Endspiel gewonnen ist, es heißt nur, dass es die engines verlieren können.
Auch habe ich ganz gegen meine sonstige Gewohnheit (das macht die Sache für Menschen ja immer vollkommen unleserlich) die Bewertungen von Fritz bei den Zügen gelassen, damit du siehst, dass Fritz da nirgends über -1.40 kommt und das muss man diesem Programm wirklich zugute halten, genau ab da beginnt nämlich seine Bezeichnung von -über+ ( ich kann es jetzt hier nicht gleich richtig tippen, da müsste ich den font ändern, du weißt aber, was ich meine) zu -+ umzuschlagen, was ja heißt entscheidender Vorteil gegenüber nur deutlichem solchen, ein in diesem Fall wirklich brauchbare GUI- feature.
Fritz behandelt dieses Endspiel überhaupt nicht so schlecht, aber auch ihn konnte ich immer wieder als schwarzer den Fehler machen sehen, den schwarzen König auf der h- Linie einsperren zu lassen, dann kannst du gemächlich den schwarzen Läufer zwingen, sich für den weißen a-Bauern zu opfern, in Ruhe mit dem König wieder zur anderen Seite pilgern, und den anderen Bauern umwandeln.
Weil du wahrscheinlich mehr die Varianten nach 2.gxh4 betrachtet wirst haben, habe ich justamend gegen besseres Wissen auch die eine Weile fortgesetzt und wenn du dir die Mühe machst, dir das wirklich anzuschauen, wirst du sehen, dass du auch da nicht gewonnen hast, wenn schwarz fehlerfrei spielt, das ist halt langweilig, wie gesagt .
Vielleicht hast du ja aber ebenso wie die engines, die nicht die kompletten 6Steiner auf der Festplatte haben, übersehen, dass das Ende der kurzen Variante oben ein Remis- 6Steiner ist und dann wird dir vielleicht eh diese Erkenntnis genügen, ansonsten müssten wir die Partie per Email ausspielen, weil das dann den Rahmen des Forums sprengen würde. (Offenbar interessiert sich außer uns beiden keiner dafür )
P.S. Ich habe auch eine gar nicht so große freezer- Datenbank dazu erstellt, die auch das Remis ausrechnet, hochladen kann ich sie hier nicht, per Email würde es gehen, wenn du einen guten Anschluss und Provider hast, 451 Mb hat sie halt schon auch .
Ach ja, und wenn du diesen 6Steiner noch umgehen willst (wie gesagt, meine relevante Fortsetzung ist 2.Kg2) dann ist ganz am Ende der Wurst noch eine Alternative, wie du den, den ich dir schon gezeigt habe, als nächsten wieder schnell erreichst .

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2008.11.09"]
[Round "?"]
[White "Peter"]
[Black "Thomas"]
[Result "1/2-1/2"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/8/2b2pkp/8/p4KP1/B6P/8 b - - 0 1"]
[PlyCount "9"]
[EventDate "2008.??.??"]

1... h4 2. Kg2 {Deep Fritz 10:}
(2. gxh4+ Kg6 3. Be6 Bd6 {-1.06/22 42} 4. h3 {
-1.06/21 10} Kh5 {-1.14/22 14} 5. Ke3 {-1.14/22 32} Kxh4 (5... Bc7 6. Ke2 {-1.
27/22 11} Bf4 7. Ba2 {-1.27/21 12} Kxh4 {-1.27/20 1} 8. Kf3 {-1.27/20 2} Bg5 {
-1.28/21 6} 9. Kg2 {-1.28/21 7} Kh5 {-1.28/21 6} 10. Kf3 {-1.28/20 9} Kg6 {-1.
36/21 12} 11. Ke2 {-1.40/21 18} f4 {-1.40/21 14} 12. Bg8 {-1.40/21 11} Kf5 {-1.
40/20 2} 13. Kd1 {-1.40/21 16} f3 {-1.40/20 2} 14. Kc2 {-1.40/20 4} Kf4 {-1.40/
20 4} 15. Bc4 {-1.40/21 10} Be7 {-1.40/21 6} 16. Bf1 Kg3 {-1.40/20 2} 17. Kb3 {
-1.40/20 4} Bd6 {-1.40/20 3} 18. Ka2 {-1.40/22 10} Kf2 19. Bc4 {-1.40/20 8} Ke3
{-1.40/20 6}) 6. Kf3 Bc7 {-1.27/22 43} 7. Kg2 f4 (7... Ba5 {-1.40/23 17} 8. Bb3
{-1.40/21 5} Bd2 {-1.40/21 4} 9. Bg8 Kg5 10. Kf3 {-1.32/20 3} Kf6 11. Ke2 Bh6 {
-1.40/21 8} 12. Bc4 {-1.40/21 6} Ke5 13. Kd3 {-1.40/22 14} Kf4 {-1.40/22 16}
14. Kc2 {-1.40/21 3} Kg3 {-1.40/20 1} 15. Bd3 {-1.40/19 4} f4 {-1.40/20 4} 16.
Kb3 {-1.40/20 6} Bf8 {-1.40/21 17} 17. Bf1 {-1.40/21 5} f3 {-1.40/21 6} 18. Ka2
{-1.40/22 3} Bc5 {-1.40/23 7} 19. Kb1 {-1.40/22 2}) 8. Ba2 {-1.23/22 55} Kg5 {
-1.23/21 8} 9. Kf3 {-1.24/22 20} Kf5 {-1.24/21 9} 10. h4 {-1.14/22 12} Bd8 {-1.
14/21 12} 11. h5 {-1.08/21 3} Bg5 12. Kf2 {-1.08/20 8} Ke4 {-1.08/21 21} 13.
Ke2 {-1.08/20 5} f3+ {-1.08/19 2} 14. Ke1 {-1.08/21 20} Ke3 {-1.08/19 3} 15.
Bb3 {-1.08/19 4})
2... Kg4 (2... f4 {-1.08/20 4} 3. gxh4+ {-1.08/21 15} Kxh4 {
-1.08/21 10} 4. Kf3 {-1.07/21 17} Kg5 5. Bg8 {-1.08/21 9} Kf5 {-1.08/20 1} 6.
h4 {-1.08/21 6} Ke5 {-1.08/20 3} 7. Bf7 {-1.08/20 4})
3. h3+ {-1.07/20 5} Kg5 {
-1.06/21 8} 4. g4 {-1.06/21 11} fxg4 {-1.06/22 10} 5. hxg4 {-1.06/22 2} Kxg4 {
Wert manuell auf 0.00 gesetzt} (5... Kf4 6. Kh3 Be7 7. Bf7 Ke3 8. Bg8 Bf6 9.
Ba2 Kd3 10. Kg2 Kc3 11. Bf7 Kb2 12. Bc4 a2 13. Bxa2) 1/2-1/2
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-09 08:15
[quote="Peter Martan"]
Fritz behandelt dieses Endspiel überhaupt nicht so schlecht, aber auch ihn konnte ich immer wieder als schwarzer den Fehler machen sehen, den schwarzen König auf der h- Linie einsperren zu lassen, dann kannst du gemächlich den schwarzen Läufer zwingen, sich für den weißen a-Bauern zu opfern, in Ruhe mit dem König wieder zur anderen Seite pilgern, und den anderen Bauern umwandeln.
[/quote]

Hier habe ich allerdings in der Hitze des Gefechtes dann doch einfach Schwarz und Weiß verwechselt, das allerdings ziemlich konsequent .
Parent - By Urs Maier Date 2008-11-09 12:40
hi Thomas,

das endspiel scheint gewonnen zu sein. ich hatte es mir gestern kurz angeschaut. es sind ein paar dinge, die man im auge haben muß und ich versuchs mal ohne varianten mit worten zusammenzufassen:

letztlich braucht schwarz natürlich den f-bauern als freibauern um gewinnen zu können.
splitten wir die wege auf denen schwarz einen f-freibauern bekommen kann auf:

a) der könig will ohne umschweife zum weißen a-bauern lauen, den läufer kassieren, zurücklaufen und einfach gewinnen.

b) gleicher plan nur stellt schwarz seinen läufer zuerst nach h6

c) analog zu b), nur schiebt schwarz h4 ein

a) funktionert nicht, weil sich weiß dann selbst einen freibauern verschafft mit h3 und g4. schwarz ist gezwungen f4 zu spielen, kann diesen bauern aber nicht halten, weil weiß den g-freibauern anzieht, den läufer ablenkt und f4 fällt. > remis

b) schwarz könnte den weißen plan in a) durchkreuzen, indem er den läufer auf h6 stellt, damit weiß den läufer durch das anziehen des g-bauern nicht ablenken kann. das wäre gewonnen, wenn nicht das kleine detail wichtig wäre, daß dann der a3 bauern schutzlos ist . läuft also der schwarze könig zum a-bauern folgt ihm der weiße könig über e2 und d3 und verhindert entweder das eindringen des schwarzen königs oder geht direkt auf den a-bauern los. > remis

c) h4 hat zum ziel den bauern nach h3 zu stellen um Lxg3 zu haben und vor allem, weiß daran zu hindern einen g-freibauern zu bilden. weiß muß also auf h4 Kg2 spielen, droht Kh3 und wenn der schwarze könig losläuft, den h4 bauern mit dem könig zu kassieren. das muß schwarz mit Le7 + Lg5 verhindern.
danach ist der weg für den schwarzen könig frei und weiß hilflos. gxh verliert trivial und sonst geht auch nichts.

weißes h3 (vor schwarzem h4) scheitert natürlich ebenso: h3 h4 g4 (einziger versuch) f4 und schwarz stellt den läufer nach h6 und kann ungehindert mit dem könig den weißen läufer kassieren.

und nochmal zur sicherheit zum f-bauern:
schwarz braucht diesen und darf nicht wie rybka in einer möglichen stellung wie dieser f4?? spielen:

Parent - - By Urs Maier Date 2008-11-09 13:03
bei so einem endspiel würde ich euch beiden raten. alles komplett ohne rechner zu analysieren, um sich die ideen klarzumachen und danach seine lösung ggen den rechner anbringen oder mit ihm überprüfen.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-09 13:20
Hallo Urs, dabei bleibt es aber bei Plänen und für ihre Umsetzung würde ich doch zur Sicherheit die Varianten mit einer guten engine, vielleicht hier nicht gerade R3 oder wenn dann jedenfalls nur, wenn auch mit kompletten 6Steinern auf der Festplatte, vorzugsweise mir Fritz oder Shredder, weil die gut mit den tbs können, durchspielen.
Man darf dann halt nur nicht in der Fehler, den man als Schachspieler gerne macht, verfallen, zu einer Seite zu halten, weil wie gesagt, wenn die engine es nicht allein schafft, sagt das nix, aber dass du es gegen die engine schaffst, auch nicht, wenn du nicht für beide Seiten hilfst .
Übrigens kennst du das Endspielprogramm freezer von Eiko Bleicher?
Parent - - By Urs Maier Date 2008-11-09 17:11 Edited 2008-11-09 17:15
ja ich kenn freezer, hab aber praktisch noch gar nicht damit experimentiert.
zu der stellung: hier sind wirklich die ideen entscheidened und praktisch keine konkrete berechnung erforderlich. soweit ich das sehe ist meine descriptive analyse von oben wasserdicht, oder?
ich denke schon, daß ich als schwarzer ohne rechner gewinnen würde.
die stellung hat vielleicht nicht mehr soviel mit der partie anand-kramnik zu tun, ist aber als solche ja auch nicht uninteressant.
ich finds toll, daß ihr da mit eifer dran geht. das isses auch, was mit manchmal im schachclub abgeht. es wird z.b. die vereinsmeisterschaft gespielt und kaum ist die letzte partie vorbei, wird alles zusammengepackt, anstatt daß man sich zusammensetzt und die spannenden momente gemeinsam analysiert.
Parent - By Thomas Hall Date 2008-11-09 17:26
Hallo Urs,

Danke für die Ermutigung. Ich habe dieselbe Erfahrung in
meinem Schachclub gemacht, und irgendwann, als es im Studium
Ernst wurde und ich nicht mehr soviel Zeit hatte, bin ich auch
nicht mehr hingegangen.

Später habe ich dann, nach einer Pause von mehreren Jahren,
den Zugang zum Schach über das Fernschach wiedergefunden, denn
da kann man eigene (grobe) Fehler viel eher vermeiden, und es
bringt auch viel mehr, wenn man an der "Wahrheit" im Schach
interessiert ist.

Viele Grüße,
Thomas
Parent - - By Urs Maier Date 2008-11-09 17:20
ich sehe grade, daß du behauptest eine freezer DB erstellt zu haben, die das remis beweist. bist du sicher, daß du die einschränkungen richtig gesetzt hast? ich meine nämlich, daß die stellung rel. leicht gewonnen ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-09 17:41
Hallo Urs, hallo Thomas!

Wenn ich euch beide nur um etwas Geduld bitten darf, bevor ich mich weiterer Varianten befleißige ,
Ich habe wirklich eine freezer Datenbank, die Remis ist aber du vermutest schon richtig, Urs, dass ich die Einschränkungen ziemlich restriktiv setzen musste, um sie in eine für meine Tablebases noch berechnebare Größe zu bringen. Daher halte ich sie mal so lange nicht für beweiskräftig, als ich nicht von Eiko Bleicher, dem ich die Stellung und die Regeln, die ich für freezer definiert habe, bestätigt bekommen habe. Ich hoffe vor allem, dass Eiko mit seinen kompletten 6Steinern und seinem Wissen über freezer wirklich verbindlich sagen kann, ob die Stellung für freezer berechenbar ist oder nicht.
Bis dahin danke ich euch aber beiden erst Mal ganz herzlich für die wirklich lustige Zusammenarbeit an der Stellung.
Du hast recht, Urs, dass Thomas erst noch den Weg von der 9.(unvollendeten ) eigenen Fortsetzung zu diesem Endspiel finden muss.
Davon sind wir ursprünglich ausgegangen aber jetzt möchte ich erst mal dieses Endspiel hier noch nicht verloren geben.
Bis hoffentlich bald!
Parent - By Urs Maier Date 2008-11-09 18:03
so kompliziert kann das endspiuel nicht sein. ich hab noch eine möglichkeit für weiß gefunden und fertige jetzt eine komplette pgn an, die alle fragen beantworten soll.
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-09 17:16
Hallo Urs, hallo Peter,

Hurra, es lesen doch noch andere Leute diesen Thread!



Nochmals das Diagramm der Ausgangsstellung:


Schwarz am Zuge.

Hier also meine Hauptvariante. Natürlich hat Weiß, wie Urs
schon gesagt hat, noch andere Möglichkeiten, aber 2... Be3
deckt da sozusagen alles ab, denn die Diagonale c1-h6 ist
ziemlich wichtig.

1... h4 2. Kg2 Be3 3. Kf3 Bc1 4. gxh4+ Kxh4 5. Be6 Bd2 6. Kf2
Kg4 7. Ke2 Bc3 8. Kd3 Be5 0-1, denn der h-Bauer fällt.

Viele Grüsse,
Thomas
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-09 20:16
Hallo Thomas, hallo Urs!

Also gut, nachdem sich jetzt also doch noch ein weiterer namhafter Schachspieler der Sache angenommen hat, kann ich mich ja wohl ruhig damit zufrieden geben und gerade noch ungeschlagen zurückziehen .
Schließlich habe ich nie gesagt, dass das sicher Remis ist, oder? ( ) Naja, es hat im Nachhinein schon ein bisschen den Anschein, als wäre ich zeitweise dieser Meinung gewesen aber immerhin habe ich als Ausrede ja immer noch, dass mich freezer verunsichert hat. Völlig überzeugt bin ich übrigens immer noch nicht, dass es nicht vielleicht doch noch ein Schlupfloch gibt aber wetten würde ich jedenfalls nicht mehr darauf, naja das habe ich ja jedenfalls eh nie wirklich, lay your bets hieß ja in Hinblick auf die Ausgangspartie von Anand- Kramnik:).
Danke dennoch neuerlich für eure vergnüglichen Versuche, sich einem Amateur wie mir lehrreich zu zeigen, ich meine das wirklich gar nicht ironisch. Wenn sich Urs trotzdem noch die Mühe macht, seine Analyse in Varianten auszdrücken, sag ich noch einmal extra danke.
Falls freezer oder mir doch noch was neues dazu einfällt, lass' ich es euch sicher wissen.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-09 22:34
...aber einen hab' ich noch, einen hab' ich noch :

1... h4 2. Kg2 Be3 3. Kf3 Bc1 4. gxh4+ Kxh4 und ab hier anders als bei dir, Thomas:

5. Bb1 Bd2 6. h3 Kg5 7. Ba2 Kf6 8. Bb1 Ke5 9. Ke2 Bg5 10. Kd3 f4
11. Ba2 f3 12. Bc4 Kf4 13. Kc3 Bh6 14. Kc2 Kg3 15. Kb3 Bf8
16. Bf1
Parent - - By Urs Maier Date 2008-11-09 22:46
nein, nein das ist verloren. weiß darf nie gxh spielen. warum freiwillig schwarz den f-freibauern geben. sucht was besseres als gxh.
ich hatte bis jetzt keine zeit, meine pgn zu komplettieren.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-09 22:58
Aber hast du auch gesehen, dass Schwarz den h- Bauern nicht nehmen kann? Wie kann Schwarz gewinnen, wenn der weiße König den a-Bauern blockiert  und der weiße Läufer den f?
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-09 23:07
Unnötiger Weise am Ende meiner Variante noch ein Diagramm:



Das ist doch Remis, oder?
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-10 10:53 Edited 2008-11-10 10:57
Hallo Peter,

Deine Idee, mit dem König zum Damenflügel zu wandern, um damit den Läufer von seiner Deckungsarbeit zu befreien, ist ja ganz nett, aber Schwarz kann das unterbinden, denn er bleibt ganz einfach mit seinem König in der Nähe des h-Bauern:

Nach 1... h4 2. Kg2 Be3 3. Kf3 Bc1 4. gxh4+ Kxh4
5. Bb1 folgt 5... Bg5 6. Ke2 Bf4 7. h3 Kg3 -+

Denn jetzt muss der weiße König auf seinem Weg zum Damenflügel die Diagonale b1-f5 überschreiten, und in dem Moment fällt entweder der h-Bauer oder Schwarz hat sogar Zeit, das Vorrücken des f-Bauern vorzubereiten.

Aber ich frage Dich, könnte die Ausgangsstellung nicht fast als eine Endspielstudie durchgehen? Egal.

Ich werde mich jetzt wieder meiner eigentlichen Aufgabe widmen, die 9. WM-Partie zu analysieren. Ohne eine Abwicklung in ein Endspiel geht es da nicht, aber ich hoffe, das geeignete zu finden. (Also eines, was für Schwarz gewonnen ist.)

Tschö,
Thomas.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-10 11:51
Hallo Thomas!

Die Stellung ist als Endspielstudie deshalb durchaus geeignet, weil der Gewinnweg eben nicht so klar auf der Hand liegt, zumindest für mich nicht, tut mir leid, dass ich mich da ganz offenbar entweder total verrannt oder recht habe .
Du hast dir meine Variante aber vielleicht auch doch noch nicht genau genug angeschaut. Ich renne natürlich nicht mit dem König los, so lange Schwarz das nicht auch tut, sondern bleibe so nahe wie möglich bei meinem h- Bauern, bis du dich entschließt, das Heil auf dem Damenflügel zu suchen, ich bleibe sozusagen in Opposition. Dass du mit dem König den Bauern nicht schlagen kannst auf h3 ohne den f unter Schachgebot einzubüßen und dass ich dich nicht neben ihn kommen lasse, ist der Witz für mich.
Nachdem da kein Weiterkommen ist, wirst du entweder mit dem f marschieren müssen, wovon wir schon wissen, dass du es auch nicht zu früh darfst oder mit dem König hinter ihm zum Damenflügel wechseln. So lange ich in Oppostion bleibe, habe ich immer einen viel kürzeren Weg zum a- Bauern als du und erst, wenn du weit genug von meinem h- Bauern weg bist, überqere ich die c1-h7 Diagonale. Wie auch immer ich es versuche, es gelingt mir immer mit dem Läufer vor den f- Bauern zu kommen oder gegen den a-Bauern abzutauschen, wenn der h schon so frei ist, so dass wir einen der Remis 6Steiner, die wir auch schon kennen, erreichen.
Schau dir das bitte alles noch einmal in Hinblick auf diesen meinen einfachen Plan an und wenn du weitere Widerlegungen davon findest, maile sie mir doch bitte, (peter ät martan.at) ich sehe nämlich schon mehr und mehr die Rüge der Moderatoren kommen, dass wir das nicht länger im forum austragen sollen.
Ich will nicht unnötig stur und begriffsstutzig erscheinen, sehe aber einfach nicht und nicht den zwingenden schwarzen Gewinn. Ich habe gesagt, der Vorteil, auf Remis zu setzen, ist, dass es einem weniger leicht widerlegt werden kann, dafür ist es aber natürlich auch umso schwerer zu beweisen .

8/8/8/2b2pkp/8/p4KP1/B6P/8 b - - 0 1

1... h4 2. Kg2 Be3 3. Kf3 Bc1 4. gxh4+ Kxh4 5. Bb1 Bg5



6. h3 Bh6 7. Kg2 Kg5 8.
Kf3 Kf6 9. Ke2 Ke5 (9... Bf8 10. Kd3 Kg5 11. Kc3 f4 12. Bd3 Bg7+ 13. Kb3 Bb2
14. Be2 Kh4 15. Bf1) 10. Kd3 f4 11. Kc3 f3 12. Bd3 Bf8 1/2-1/2
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-12 12:06
Hallo, jetzt wieder mal an Alle!

Nach diesem langen thread zu einem ursprünglich kurzen Thema (die WM ist ja mittlerweile Geschichte und ob sich außer Thomas Hall und mir noch viele mit der 9.Partie daraus beschäftigen, scheint fraglich) doch noch einmal zurück zum Titel.

Ich wäre für mich mittlerweile so weit, auf das Endspiel, das zuletzt am meisten in Diskussion war, alles mögliche zu setzen, eventuell sogar Geld, dabei müssten natürlich die Wettbedingungen klar definiert sein. Die Diagrammstellung in meinem letzten Vorposting ist für mich gesichert remis, wer dagegen wetten will, muss sich auf eine bestimmte Summe (zumindest imaginäre Elos ) und ein Zeit festlegen, die eine Widerlegungsvariante, sei sie ein schwarzer oder ein weißer Sieg (), unwidersprochen oder unwiderlegt halten müsste.

Widerlegt würde einfach heißen: eines der Top 5 Programme, welche da gelten kann man sich ja auch untereinander ausmachen, ist in der Berwertung von meiner HV an deren Anfang (der Diagrammstellung durch Zurückspielen) um 150 cp in die schwarze Richtung zu beeinflussen, wenn es ein schwarzer Sieg sein soll oder um 3 ganze Bauern (-1,40 zeigen viele Programme, wenn sie keine kompletten 6Steiner auf Festplatte haben, nach wie vor an, Tendenz in Richtung remis steigend, je weiter man nach der HV weiterspielt) wenn jemand auf Weiß setzten sollte.

Das wäre die eine mögliche Wette, die andere wäre auf das Ende einer solchen neuen Variante zu setzen, dabei können aber halt immer nur 2 und 2 Kontrahenten in einzelnen Fernpartien die verschiedenen Alternativvarianten ausspielen, Angebote mit Mailadresse nehme ich dazu auch gerne an, wie gesagt, die Ausgangsstellung ist jeweils das Diagramm siehe oben.

Weil ich ziemlich sicher ausschließe, dass unter diesen Bedingungen noch jemand, der sich die Stellung wirklich etwas genauer angesehen hat, dagegen wetten würde, formuliere ich die etwas weniger klaren Absichten, die hinter dem ganzen thread standen noch einmal an Hand dieses letzten Beispieles:
Ich bin sicher, die schwarzen Aussichten sind in der bekannten Partie irgendwo in ihrem Verlauf schon noch besser, als sie das an diesem willkürlichen oder dem Ende, dass sie in der WM genommen hat, dann waren. Ab wo aber Schwarz (oder Weiß natürlich erst recht) anders besser weitergespielt hätte, das könnte man (ebensogut natürlich auch von der Grundstellung, an der eine jede einmal angefangen hat ) doch tatsächlich zum Gegenstand von Wetten in einer der geschilderten Arten machen, für Sportler nur um die Ehre, für Zocker um echtes oder Spielgeld (Dukaten?).
Wenn ich keine weiteren Gebote höre, geh ich davon aus, ich hab mir wieder mal was ausgedacht, was außer mir keinen interessiert.
Ach ja, Thomas, für dich gilt das natürlich nicht, weil dass dich die 9.(Unvollendete ) schon noch immer interessiert, weiß ich ja.
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