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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Erdo. Rücktritt v. Computerschach
- - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 08:18
Hallo  Computerschachfreunde,

Nach Informationen zufolge wird sich Computerschach Experte und Weltmeister Erdo aus der Szene zurück ziehen.
Sollte es wirklich so sein (bleiben) wäre dies ein großer Verlust für den Computerschach. Mir Persönlich würde dieser Irre *grins* Computerschach Freak echt fehlen.
Seine legendäre Eröffungsbücher, Turniererfolge sowie Zweikämpfe gegen den  damaligen übermächtigen Gegner (Rybka) in Mexico, werden uns alle noch lange im Gedächtnis bleiben.

Lieber Erdo, ich kann mich noch gut daran erinern wie wir uns kennen gelernt haben, da ist Krieg der Sternen ein Kindermärchen dagegen . Da hat es schon richtig gefetzt, aber wer Erdo einmal kannte wusste auch, man bekommt auch den einen oder anderen tipp von dir, und das hat dich ausgezeichnet. Und dein Markenzeichen !!!! Deine Freche Klappe *im Positiven sinne* werden mir fehlen.

Also nun sei nicht sauer das ich hier einfach was drüber schreibe, aber ich hoffe auf einen Rücktritt vom Rücktritt von dir.
Schlaf drüber und lass uns weiterhin Fighten....

Ein Freund
Klaus
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-03 08:59
Hallo Klaus
Es werden (leider) immer weniger ... bzw. es ziehen sich immer
mehr einstmals gewichtige Leute des Computerschachs aus
der Szene zurück. Gleichzeitig ist nicht zu sehen, dass neues
Blut vorhanden ist, um diese schmerzlichen Lücken auszufüllen.
Für mich eine Tendenz, dass Computerschach an Reiz immer
mehr zu verlieren scheint.
Mfg
Kurt
Parent - - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 09:23
Hallo Kurt,
Leider wahr was du sagst, ich selbst mache schon seit langen kaum noch reine computer Partien, lieber fixiere ich mich auf das Fernschach. Habe dort momentan paar tolle Partien laufen und werde sie in nächster zeit mal posten um eure meinung zu befragen.

Bye
Klaus
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2009-07-01 14:02
Man sollte die Dinge vielleicht nicht so eng fassen. Nirgendwo steht geschrieben, dass das Computerschach-Hobby daraus bestehen muss, dass man Engines gegeneinander spielen lässt. Wenn es so ist, dass sich der Schwerpunkt mehr zur Fernschach-Nutzung hin verschiebt, dann ist das nur eine andere Facette desselben Hobbys - ist aber genauso legitim wie alles andere...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-03 09:31
[quote="Kurt Utzinger"]Es werden (leider) immer weniger ... bzw. es ziehen sich immer mehr einstmals gewichtige Leute des Computerschachs aus der Szene zurück. [/quote]
Manchmal täuscht sowas  aber auch. Vielleicht wird man in einigen Jahren doch den Eindruck haben, dass jüngere Leute den Raum gut gefüllt haben.
Oft mit Themen und Arbeiten, an deren Wert sich die verbliebenen Haudegen aber noch gewöhnen müssen, dies aber vielleicht auch nicht immer schaffen.

Die Bekannten gehen, die Unbekannten kommen.
Zunächst mutet dass an wie ein Wechsel zu Unbekanntem.
Und langfristig stellt man dann aber fest, dass dies eigentlich ein permananter Zustand des Austauschs war, der das durchschnittliche Maß an 'Bekanntheit' nicht änderte.

Ich wäre nicht überrascht, wenn es sich nun bei der Qualität der Beiträge ähnlich verhielte.

"Früher war alles besser" ist sicher nicht immer ein besonders realistischer Ausspruch.
Und er gibt manchmal auch einfach Auskunft über den dies Aussprechenden.

Benno
Parent - - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 09:40
Moin Benno,
Also ich finde meist bringen die neuen nicht das was die alten erbracht haben. Ein Erdo der bestimmt 20 Jahre bücher gemacht hat für die versch. Engines kann man nicht einfach mal mit neuen, frischen wind ersetzen. Genauso wie damals Kurt Utzinger seine Testreihe mit engines !
Man nehme andere Sportarten Schumi (na vettel eventuell) jan ullrich (keiner weit und breit)  Boris Becker und Steffi Graf (garnix) usw also gibt auch viele beispiele wo man locker sagen kann....da kommt nix mehr

bye
Klausi
Parent - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 10:00
Code:
frischen wind ersetzen.


nicht wind sollte rein sondern frisches Blut     sorry
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-03 10:18
[quote="Klaus Ritter"]Ein Erdo der bestimmt 20 Jahre bücher gemacht hat für die versch. Engines kann man nicht einfach mal mit neuen, frischen wind ersetzen.[/quote]
Lass anderen 20 Jahre Zeit. Vielleicht sind sie gerade dabei. Und soweit ich weiß gibtz es duchaus Leute, die regelmäßig ihre neuen Bücher der öffentlichkeit präsentieren. In 20 Jahren werden wir sehen, ob sie es schlechter machten als Erdo.
Im Computerschach begrüße ich heute übrigens die sehr interessant open-source-Schienen, die es vor einen Jahren in so guter relativer Qualität nach meiner Kenntnis nicht gab. Da ist was sehr Wertvolles hinzugekommen und bleibt uns hoffentlich erhalten. (Fruit, Toga, Glaurung)
Nein, die interessanten Themen, und auch die Leute, die sie hier einbringen, werden meiner Meinung nach sicher nicht weniger.

[quote="Klaus Ritter"]Man nehme andere Sportarten Schumi (na vettel eventuell) jan ullrich (keiner weit und breit)  Boris Becker und Steffi Graf (garnix) usw also gibt auch viele beispiele wo man locker sagen kann....da kommt nix mehr[/quote]
Sicher gibt es echte Ausnahmeerscheinungen (z.B.: Becker, Graf). Da war aber auch nicht "früher der Tennissport einfach besser", es gab nur mal wenige Jahre, in denen Ausnahmen glänzten. Vor Becker war Tennis in Deutschland sicher deutlich toter als heute!
Und du solltest die Grenzen nicht zu eng fassen. Heute haben wir z.B. einen Timo Boll wo zu Beckers Zeiten der deutsche TT-Sport eher mittelmäig war. Die Klitschkos mögen uns nicht urdeutsch vorkommen. Derartiges Spitzen-Boxen gab es Deutschland vermutlich aber auch wohl lange nicht. Dass 'die deutschen Sportler' zunehmend weniger erfolgreich werden (solltest du dies gemeint haben), stimmt meiner Meinung nach nicht.

Es ist halt leichter das Gute zu sehen, was sich lange als gut bewehrte, als in dem Neuen das Gute herauszufinden.
Das wird dann eben in 10 oder 20 Jahren leichter fallen.
(Und dann werden manche sagen: "also heute kommt ja gar nichts Gutes mehr nach..." ("Und die Musik war früher auch besser! Und die jungen Leute nicht so frech! Und die Einstellung! Und überhaupt!" und man wird sich vielleicht plötzlich erinnern, dass man derartige Sprüche eigentlich zeitlebens gehört hat.))

Benno
Parent - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 10:26
Jow Benno,
Und man kann alles drehen das es sich gut an hört nennen wir das nicht schön reden.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2008-11-03 21:40
[quote="Klaus Ritter"]
.... jan ullrich (keiner weit und breit)  ....
[/quote]

wer sollte da kommen? Einer der besser dopt?

Ich weiß, was Du mit den Beispielen sagen willst, aber dieser "Sportler", der heute noch meint, er habe alles richtig gemacht, passt nicht ganz in die Reihe der anderen Sportgrößen, die Du völlig zurecht aufgeführt hast.
Parent - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 21:50
Hi Wolfgang,
Nein habe Jan extra genannt, weil alle andere dopten auch, und am besten in dieser disziplin ist und bleibt L.Armstrong.... Und man bedenke wie viele Menschen er zum Radsport gebracht hat.

bye
Klaus
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2009-07-02 21:29
[quote="Klaus Ritter"]
Man nehme andere Sportarten Schumi (na vettel eventuell) jan ullrich (keiner weit und breit)  Boris Becker und Steffi Graf (garnix) usw also gibt auch viele beispiele wo man locker sagen kann....da kommt nix mehr
[/quote]

Ne, das ist nicht so. Man draf aber nicht immer in denselben Disziplinen Spitzenleute aus demselben Land erwarten.
Tennis - (nach Becker kam noch Stich), heute Haas, Schüttler und ein neuer Becker (Benjamin)
Box - die Klitschkos und Arthur Abraham
Tischtennis - Timo Boll
Frauenfussball - Deutschland (Oder heisst es Damenfussball?)
Schwimmen - ähm.. Namen vergessen, aber gibts so einige, vor allem Frauen.

Aber mal zum Grundthema: Ich hab auch den Eindruck, daß sich im Computerschach im Moment weniger tut als noch vor 5 Jahren. Hat meiner Meinung  mit der Überlegenheit der Rechner gegenüber Menschen und der Überlegenheit von Rybka gegenüber allen anderen Engines zu tun.
Nur teile ich die Vorhersage "das wird jetzt immer so bleiben" nicht.

Warum sollte es?

Ciao,
    Wolfram
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-11-03 12:58
[quote="Benno Hartwig"] Vielleicht wird man in einigen Jahren doch den Eindruck haben, dass jüngere Leute den Raum gut gefüllt haben. [/quote]
Da müßt Ihr Euch aber anstrengen. Ich habe bis jetzt nur den Eindruck, daß der Nachwuchs inkompetent, schlampig, desinteressiert an Genauigkeit, nicht willens Qualitätsstandards zu akzeptieren (typisches Beispiel: nicht anklickbare Links), und ignorant gegenüber dem bisher geleisteten ist. Das heißt, was ich beobachte ist daß der Nachwuchs verzweifelt dabei ist das Rad neu zu erfinden, d.h. alle alten Computerschach-Diskussionen wiederzukäuen die wir seit den 1980ern schon längst hatten, nur auf wesentlich schlampigere, niveaulosere Weise. Damit werdet Ihr Euch meinen Respekt nicht verdienen. Ich erwarte mir daß die Jugend die Themen engagiert weiterbringt, nicht nur auf animalische Weise kopiert.

Ich schlage vor mehr Sachbeiträge zu liefern, zum Beispiel konkrete Engine-Matches, Turnierergebnisse und kommentierte(!) beispielhafte Positions- und Partiebeispiele dazu. Das habe ich seit 1999 in vermutlich hundertfacher Zahl getan. Um Computerschach zu dokumentieren und zu propagieren, gibt es nichts besseres als konkrete Fakten aus Partien und ihre schachliche Interpretation.
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2008-11-03 14:09
Hallo Michael !

[quote="Michael Scheidl"]Ich schlage vor mehr Sachbeiträge zu liefern, zum Beispiel konkrete Engine-Matches, Turnierergebnisse und kommentierte(!) beispielhafte Positions- und Partiebeispiele dazu. [/quote]

Ich glaube da machst du es dir etwas zu einfach. Ich denke, so paradox das jetzt auch klingen mag, das gerade die Ranglisten ala CEGT oder CCRL dazu beigetragen haben, dass Ergebnisse nicht mehr so diskutiert werden, wie es früher mal der Fall gewesen ist. 

Früher hat jeder seine eigene Suppe gekocht und Ergebnisse diskutiert. Dadurch das hier ein Zusammenschluss von vielen Testern gegeben hat, siehe z.B CCRL, sind diese Diskussionen nicht mehr aufgekommen, oder nur noch in deren Foren untereinander.
Bitte versteht mich nicht falsch,  es ist großartig was CCRL und CEGT in den letzten Jahren geliefert hat und liefern wird, aber dadurch wurde auch ein Teil der Community zerstört.

Gruß
Daniel
Parent - - By Udo Kaiser Date 2008-11-03 23:01
also - ich habe nirgends gesehen DAS Erdo zurücktreten will. Auch wenn hier diskutiert wird DAS es so ist.

Ich denke nicht das das Computerschach in einer Krise ist.
Was in einer Krise ist,ist die kommerzielle Vermarktung des Computerschachs. Alle die davon abhängig waren,
sind in der Tat in einer Krise. Das schaut für mich ähnlich aus wie andere Branchen die darauf angewiesen sind
eine Ware zu verkaufen.

Uns geht es doch gut. Wir haben viele verschiedene Programmierer.
Einen neuen Leader.
2 unterschiedliche Elo-Listen (früher gab es ja nur die ssdf und deren Listen waren zum Teil sehr umstritten).

Wir haben immer noch genug gute Schreiberlinge. Und genug Themen die man nehmen kann.

Was weniger geworden ist, sind die kommerziell das Hobby verwertenden.
Hier ist es in den letzten Jahren zu einem regelrechten Schwund gekommen.
Die Händler die die Ware verkaufen. Die Journalisten die bezahlter Weise darüber berichtet haben.
Die Hersteller dieser Ware. Und auch die jeweiligen Lager der Hersteller.

Die sind alle geschrumpft. Aber die Freaks und die Hobbyisten nicht.
Und das wird sich auch nicht ändern.
Ich denke wir werden bestimmt in Kürze erleben das Rybka angeknabbert wird.
Und dann wird alles wieder neu gemischt.

Wo ist die Krise ?

Immer höre ich wir hätten eine Krise ?

Ich sehe auch nicht das Computerschach durch das Fehlen des Messens gegen Menschen
weniger spannend oder interessant gewesen ist. Was im Menschenschach passiert war doch noch
nie wichtig für Computerschach. Mal abgesehen von der Zeit wo Bobby Fischer genug
Inhaltsstoffe produziert hat, die zur Geburt des Computerschachs geführt haben,
war das Menschenschach doch immer noch peripher am Erfolg des Computerschachs beteiligt.
Ob irgendwo auf der Welt 2 Menschen unter Skandalen und Schummelvorwürfen irgendeine Partie
Schach spielen... das ist unwesentlich.

Wesentlich ist wie die Schachengines untereinander spielen. Was sie für Fortschritte machen. Welche
Entwicklungen im Computerschach und in der Hardware passieren.

Was wir schon lange nicht mehr gehabt haben, und das spüren wir deutlich,
ist ein Schachweltmeister der es schafft das Schach in den Medien und
in der realen Welt der Otto-Normal-Bürger populär wird.

Seien wir doch mal ehrlich. Die letzten Schachweltmeister waren in Hinsicht auf PR und Öffentlichkeitsarbeit
eine einzige Katastrophe.

Früher hatten wir Sendungen über Schach im TV. Ich erinnere an den TV-World Cup, die Pfleger Sendungen
und die Berichterstattung Spasski-Fischer.
Was kam denn danach ?

Es wurde doch immer weniger. Angefangen mit griesgrämigen übelgelaunten Spielverderbern die
sehr wenig in der Lage waren Schach zu verbreiten.
Könnt ihr euch noch an Kasparovs peinlichen Auftritt im aktuellen Sportstudio erinnern.War es nicht
Kürten der sogar so angewidert war, das er Kasparov nichtmals den Preis überreichen wollte nachdem dieser
in der Partie gegen Fritz derartig mies dreingeschaut hatte ?

Irgendwie ist es danach nie besser geworden im Menschenschach.

Interessiert heute kein Schwein mehr was ein Schachweltmeister zu sagen hat.
Das war früher unter Fischer noch ganz anders.

Und an diesem Lack of Character , also mal einen Schachweltmeister zu haben der GUT ist für den Schachnachwuchs,
der nicht nur an Geld interessiert ist, der sein Geld einsetzt für die Nachwuchsförderung und nicht um sich mit
anderen GMs zu streiten um WM -Titel ... an diesem Nichtvorhandensein von positivem Charisma,
hängt auch ein wenig die Wichtigkeit des Computerschachs.

Ich denke mit einem Schachweltmeister wie Lasker einer war, oder Fischer, wäre Computerschach und Schach im TV
heute weitaus häufiger vertreten.

Also. Computerschach ist nicht am Ende. Aber das Menschenschach das früher extrem populär war ist eigentlich komplett
weggebrochen.

Und davon bekommt man in der Szene des Computerschachs etwas ab.

Ansonsten, hobbymäßig war Computerschach doch noch nie so spannend.
Wann hatten wir schon mal soviele Freeware-Schachprogramme, jemals solch gute Hardware
zu erschwinglichen Preisen.
Wir haben flächendeckend Internet und können im Internet Turniere machen und uns austauschen.

Früher gab es nur die Post ! Man mußte Disketten hin- und herschicken. Ihr wißt
wie lange sowas gedauert hat. Und wenn so eine Diskette mal ankam, war sie nach 1 Woche Reise
vielleicht geknickt, magnetisiert oder sonstwie defekt.

Die Hotels sind besser geworden. Wie war das denn noch damals in Paderborn im Krawinkel oder im Südhotel.
Die Zustände in einigen Hotels in Holland...

Leute. Es ist viel besser geworden. Heute erreicht man die Leute im Internet.
Früher war das alles viel schwerer.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-04 07:00
[quote="Udo Kaiser"]
also - ich habe nirgends gesehen DAS Erdo zurücktreten will. Auch wenn hier diskutiert wird DAS es so ist.

Ich denke nicht das das Computerschach in einer Krise ist.
Was in einer Krise ist,ist die kommerzielle Vermarktung des Computerschachs. Alle die davon abhängig waren,
sind in der Tat in einer Krise. Das schaut für mich ähnlich aus wie andere Branchen die darauf angewiesen sind
eine Ware zu verkaufen.

...

Ich sehe auch nicht das Computerschach durch das Fehlen des Messens gegen Menschen
weniger spannend oder interessant gewesen ist. Was im Menschenschach passiert war doch noch
nie wichtig für Computerschach. Mal abgesehen von der Zeit wo Bobby Fischer genug
Inhaltsstoffe produziert hat, die zur Geburt des Computerschachs geführt haben,
war das Menschenschach doch immer noch peripher am Erfolg des Computerschachs beteiligt.
Ob irgendwo auf der Welt 2 Menschen unter Skandalen und Schummelvorwürfen irgendeine Partie
Schach spielen... das ist unwesentlich.

Wesentlich ist wie die Schachengines untereinander spielen. Was sie für Fortschritte machen. Welche
Entwicklungen im Computerschach und in der Hardware passieren.

Was wir schon lange nicht mehr gehabt haben, und das spüren wir deutlich,
ist ein Schachweltmeister der es schafft das Schach in den Medien und
in der realen Welt der Otto-Normal-Bürger populär wird.

Seien wir doch mal ehrlich. Die letzten Schachweltmeister waren in Hinsicht auf PR und Öffentlichkeitsarbeit
eine einzige Katastrophe.

Früher hatten wir Sendungen über Schach im TV. Ich erinnere an den TV-World Cup, die Pfleger Sendungen
und die Berichterstattung Spasski-Fischer.
Was kam denn danach ?

Es wurde doch immer weniger. Angefangen mit griesgrämigen übelgelaunten Spielverderbern die
sehr wenig in der Lage waren Schach zu verbreiten.
Könnt ihr euch noch an Kasparovs peinlichen Auftritt im aktuellen Sportstudio erinnern.War es nicht
Kürten der sogar so angewidert war, das er Kasparov nichtmals den Preis überreichen wollte nachdem dieser
in der Partie gegen Fritz derartig mies dreingeschaut hatte ?

Irgendwie ist es danach nie besser geworden im Menschenschach.

Interessiert heute kein Schwein mehr was ein Schachweltmeister zu sagen hat.
Das war früher unter Fischer noch ganz anders.

Und an diesem Lack of Character , also mal einen Schachweltmeister zu haben der GUT ist für den Schachnachwuchs,
der nicht nur an Geld interessiert ist, der sein Geld einsetzt für die Nachwuchsförderung und nicht um sich mit
anderen GMs zu streiten um WM -Titel ... an diesem Nichtvorhandensein von positivem Charisma,
hängt auch ein wenig die Wichtigkeit des Computerschachs.

Ich denke mit einem Schachweltmeister wie Lasker einer war, oder Fischer, wäre Computerschach und Schach im TV
heute weitaus häufiger vertreten.

...

Wann hatten wir schon mal soviele Freeware-Schachprogramme, jemals solch gute Hardware
zu erschwinglichen Preisen.
Wir haben flächendeckend Internet und können im Internet Turniere machen und uns austauschen.

Früher gab es nur die Post ! Man mußte Disketten hin- und herschicken. Ihr wißt
wie lange sowas gedauert hat. Und wenn so eine Diskette mal ankam, war sie nach 1 Woche Reise
vielleicht geknickt, magnetisiert oder sonstwie defekt.

Die Hotels sind besser geworden. Wie war das denn noch damals in Paderborn im Krawinkel oder im Südhotel.
Die Zustände in einigen Hotels in Holland...

Leute. Es ist viel besser geworden. Heute erreicht man die Leute im Internet.
Früher war das alles viel schwerer.
[/quote]

Hallo Udo!

Im großen und ganzen deiner Meinung, dass das Computerschach explodiert ist, wenn du das so auch nicht geschrieben hast.
Sowohl was die software als auch was die hardware und ihre Nutzung anbelangt. Ich finde aber nicht,  Mangel an Spannung im Schach käme von den fehlenden charismatischen Erscheinungen im menschlichen Schachsport und dass Kasparov nicht nur als Schachspieler so bekannt geworden ist und immerhin im heutigen Russland überhaupt politisch mitmischen konnte spricht mir schon auch dafür, dass er eine gewisse soziale Kompetenz hat und lack of character, was man idiomatisch schon mit Charakterlosigkeit übersetzen würde, wäre es nicht gerade in diesem Zusammenhang, muss man, glaube ich, weder ihm noch den anderen Schaweltmeistern der jüngeren Vergangenheit nachsagen, du hast es wohl auch mehr im Sinne von Mangel an Charakteristik gemeint, richtig?
Auch das ist eine Frage der Anspruchshaltung
Fischer ist nicht mir irgendjemandem vergleichbar, deshalb mach ich es lieber gar nicht aber was du auch im Hinblick auf die Medien meinst über seine Präsenz, war eigentlich schon auch zu einem guten Teil einfach Sensationsjournalismus dahinter. Es war schick den kalten Krieg am Schachbrett ausgetragen zu sehen und eine Diva zu haben ist auf jeder Bühne gut. Dass er so genial schachgespielt hat, ist dabei in der vielgelesenen Presse nicht wirklich rübergekommen oder kannst du dich an eine großes buntes Blatt oder eine Hauptabendnachrichtensendung erinnern, in der seine Partien schachlich kommentiert worden wären?
Die Schummelvorwürfe sind es auch heute noch, die die Leute, die nicht schachinfiziert sind, mehr interessieren als das Schach selbst, das hat man an der Topalovgeschichte gesehen. Skandale verkaufen sich eben besser als Schachpartien und Schachprogramme zusammen und daran leidet, wenn man es denn als Leiden sehen will und das will ich auch nicht, in den Augen vieler auch die Computerschachszene.
Du hast vollkommen recht, dass nur die kommerzielle Seite des Computerschachs eingebrochen ist nach der soft- und hardware-Explosion.
Dass sich auch gute Programme nicht mehr in so großer einzelner Zahl verkaufen lassen, wenn eine Togaversion die nächste jagt, Cylcone 2.0 und Stockfish am selben Tag in talkchess angekündigt werden und die nächste Brightversion richtig gefordert wird. Sollte Jan Siemelink seine vielen neuen Versionen wirklich auch nicht veröffentlicht haben, weil er überlegt, sie auch zu verkaufen, würde ich ihn dafür wirklich bewundern, das ist aber vorläufig auch nur ein Gerücht.
Auch hast du recht, dass uns als usern das alles eigentlich nur recht sein könnte, es sei denn wir wären nebenbei auch in irgendeiner Weise Händler, besonders recht müsste es uns sein, wir würden hardware herstellen und verkaufen und eigentlich muss es, wenn es jetzt nicht gerade Schachsoftware allein ist, für Programmierer ein Dorado sein, so viele so gute freeware- Schachprogramme mit open source zu lesen zu kriegen. Ich glaube schon, dass Schach nach wie vor nicht nur eine Speerspitze in der hardware- Nutzung ist, sonder auch ein besonders lehrreiches Beispiel für Programmierung im Allgemeinen.

Jetzt aber zu unserem eigentlichen wirklich gemeinsamen Thema hier, dem Computerschach für Spieler
Es ist gerade auch diskutiert worden, ob Schach ein Sport ist, dazu sage ich auch noch einmal ein klares Ja aus meiner Sicht aber selbst wenn man es weniger sportlich (Fairness! ) als spielerisch betrachtet, die Spannung kommt vom Gewinnen und Verlieren, nicht vom Remis. Eine Remispartie kann wunderschön sein, irgendwie bleibt immer die Frage, warum hat da keiner gewonnen?
Ich rede nicht den Schlammschlachten das Wort, die aber wie gesagt in der breiten Öffentlichkeit immer noch mehr zählen als das eigentliche Sportevent aber wenn durch eine Fortschrittsgeschwindigkeit wie im Computerschach der Schritt weg von der Anwendung für den Spieler, der die Partien auch noch verstehen will und außerdem auch noch spannend finden, hin zu einem sterilen Schach der Eröffnungsbücher und der Endspieldatenbanken, auf die schon in der Eröffnung hingerechnet wird, immer schneller gegangen wird, wundert mich nicht, dass das Publikum immer mehr aus Leuten besteht, die einfach nichts anderes im Kopf haben.

Schach als Wissenschaft ist eine trockene Sache, Wissen ist Matt und als wissenschaftliches Werkzeug ist der Schachcomputer heute unersetzlich. Den Programmen beim Spielen zuzusehen (Chrilly Donninger hat es einmal damit verglichen, einer Waschmaschine beim Waschen zuzusehen) interessiert mich weniger und weniger und noch immer viel weniger als eine Partie Kramnik- Anand, die ich übrigens beide für sympatisch bis liebenswürdig halte und schachlich beide sehr bewundere, weil mir Rybka, die dumme Nuss, sagt, wo dieser oder jener ihrer Meinung nach hätte besser spielen können, weiß ich es ja auch nicht besser als die wirklichen Schachspieler und sollte es mir auch nicht einreden, wenn ich selber auch noch besser spielen lernen will.
Ich habe eigentlich vom Computer Schachspielen gelernt und kurzfristig die Illusion gehabt, ich würde es einmal besser können, als der Computer, leider hat er schneller gelernt als ich .

Wenn sich jemand wie Prof. Ingo Althöfer vom Computerschach weg dem Go zuwendet, gibt mir das sehr zu denken, ob sich Erdo wirklich zurückzieht oder nicht, wird man auch erst einmal von ihm hören müssen und ob ich ihn besser verstehen kann bei der einen oder der anderen Entscheidung, weiß ich nicht, dazu kenne ich ihn auch zu wenig.
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-11-04 07:26
Hallo Peter,
ich kann in keiner weise nachvollziehen, was dieses lange zitat für einen zweck erfüllen soll, zumal man Udos beitrag doch direkt darüber lesen kann.
Ich bezweifele zusätzlich, dass eure sehr langen beiträge überhaupt von vielen gelesen werden. Aber das ist eine stilfrage. Die muss ich als moderator zum glück nicht beurteilen.

Ich wünsche allen stammpostern und gästen einen wunderschönen tag!
Horst
Parent - - By Udo Kaiser Date 2008-11-04 08:14
Zitat hin - Zitat her. Nun mal wieder inhaltlich. Danke für deinen Gruß Horst.

Ich möchte auf das Zurückkommen was Peter gesagt hat.

Klar war um Fischer und diese kalte Krieg Situation viel Medienrummel. Und
Aber der ganze Hype hat bewirkt das die Leute Schach wahrgenommen haben.
Ich denke ohne dem hätten wir überhaupt kein Computerschach bekommen.

Die Zeit unter Kasparov sehe ich nicht als eine so gelungene an.

Soziale Kompetenz sehe ich da weniger. Wenn man die Auftritte Kasparovs in den Medien verfolgt
hat, zeugt das weniger von Kompetenz in sozialer Hinsicht. Wir erinnern uns an London wo er,
wie Ossi Weiner erzählt hat, hinter der Bühne gewütet und geweint hat, als er verlor.

Soziale Kompetenz ? Kasparov zeigt m.E. in seiner aktiven Zeit mehr das Verhalten eines kleinen
Kindes das seinen Willen nicht bekommt. Und das ist der Grund warum
in dieser Zeit wenig für die Allgemeinheit herüberkam. Dann die Geschichte mit den unterschiedlichen
Titeln und das er sein Geld für sich ganz alleine haben wollte, ohne an die FIDE abgeben zu wollen.

Soziale Kompetenz. So würde ich das nicht einordnen.

Eher Inkompetenz. Soll ein kleiner wütender Junge der seine negativen Emotionen nicht unter Kontrolle
hat denn ein Vorbild für unsere Schachjugend sein ??

Kasparov hatte nichts Verbindendes. Eher was spalterisches. Er hat die Kräfte nicht vereint sondern
sie auseinandergebracht.

Zurück zum Computerschach:

Wenn einige Schachprogramme sich nicht mehr so gut verkaufen wie früher (z.B. Shredder) dann hat
das in 1. Linie was mit dem hohen Preis zu tun, der nicht mehr zu rechtfertigen ist.
Wenn der Marktführer einen geringeren Preis veranschlagt, kann man nicht selber mit einem zweitklassigen
Programm einen höheren Preis verlangen. Ich verstehe nicht das man das nicht thematisiert. Shredder ist sicherlich
ein spannendes Programm. Aber die Preispolitik der letzten Zeit hat mir das Programm verleidet.
Zumal das überhaupt nicht diskutiert wird, oder hat jemand jemals Stefan dazu was schreiben sehen ?

Ingo kann schon selber entscheiden für welche Richtungen er sich begeistert.
Mir ist jedenfalls nach Jahren und Jahren Computerschach die Begeisterung noch nicht
abhanden gekommen.

Und insofern schaue ich in froher Erwartung in die Weihnachtszeit.
Wünsche mir einen Novag Robot mit stärkerem Programm.
Einen Rybka für mein Handy, meinen Palm und überhaupt mehr Programme für Pocket PCs und Palms.
Schön wäre vielleicht auch noch ein Schachprogramm das ich während der Autofahrt benutzen könnte.
Und das die Züge verbal ohne Tastendruck annimmt. Vielleicht auf einem Palm oder Handy...
Parent - - By Urs Maier Date 2008-11-04 10:00
da hatte fischer natürlich eine ungleich höhere soziale kompentenz als kasparov .
seine rassistischen äußerungen in den letzten jahren kann man ja auch nicht mit kasparovs uneigennützigem engagement in der russichen politik vergleichen, bei dem er schon fast um leib und leben fürchten muß.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-04 11:24
Parent - By Udo Kaiser Date 2008-11-04 12:19
[quote="Urs Maier"]
da hatte fischer natürlich eine ungleich höhere soziale kompentenz als kasparov .
seine rassistischen äußerungen in den letzten jahren kann man ja auch nicht mit kasparovs uneigennützigem engagement in der russichen politik vergleichen, bei dem er schon fast um leib und leben fürchten muß.
[/quote]

es ging nicht um fischers geisteskranke äußerungen.
auch nicht um kasparovs engagement in der politik.
sondern um Kasparovs negatives Verhalten zu seiner Zeit als amtierender WM.
Ein WM sollte nicht spalterisch sein und nur am eigenen Geldbeutel hängen sondern etwas für die anderen
Schachfreunde tun.
Da kam m.E. von Kasparov wenig.

Aber das ist wie gesagt meine subjektive Sicht. Jeder kann das anders sehen.
Parent - By Michael Bechmann Date 2008-11-04 12:45
Man sollte aber auch einmal die Frage stellen, ob "soziale Kompetenz" einem Schachspieler, der auf höchstem Niveau mithalten will, nicht eher abträglich ist.

Soziales Engagement bedeutet, sich nicht ausschließlich auf Schach konzentrieren zu können sondern sich mehr als über das unerlässliche Maß hinaus mit anderen Dingen zu beschäftigen.
Einem angehenden Großmeister wird sich so vielleicht irgendwann die Frage stellen, wohin seine Karriere gehen soll:
- eine Schachschule für Kinder gründen und auf mittlerem Niveau die Grundzüge der Schachtheorie verbreiten
- sich mit den Partien früherer Genies beschäftigen und sich auf potentielle Gegner vorzubereiten, darüberhinaus die Welt weitgehend ignorieren und nur für sich arbeiten und sich ausschließlich mit seinen Fähigkeiten zu beschäftigen, um die Chance zu wahren, irgendwann ganz weit nach vorn zu kommen.

Die besten Spieler der Welt müssen zwangsläufig auch exzentrische Charakterzüge annehmen, denn sie haben nicht die Zeit,  sich mit "überflüssigem Sozialkram" zu beschäftigen.
Und sie haben zu sozialen Aspekten auch kein persönliches Verhältnis, weil Sozialverhalten nicht mathematisch ist, sich nicht in Formeln und Gleichungen beschreiben lässt, deren Lösung dann einer Entscheidung im Sozialbereich gleichkäme. Sie können folglich mit "menschlichen Dingen" außerhalb ihrer Schachwelt nichts anfangen, sie oft nicht einmal verstehen.

Aus dieser Perspektive lassen sich Fischer und Kasparow vielleicht eher begreifen.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-04 11:01
Du machst mir wirklich Spass und das meine ich echt positiv
Ich hätte nicht so lange auf dein langes posting geantwortet, wenn dem nicht so wäre und wenn mich Computerschach nicht mehr interessierte. Wenn du aber Kasparov vorwirfst, zu emotional und polarisierend als Schachspieler zu sein, darfst du es Fischer nicht als Verdienst anrechen. Schachlich sind beide Genies für mich und der Schritt zum Wahnsinn ist auch immer eine Frage derjenigen, die das beurteilen, eine mediznische Diagnose würde ich auch bei Fischer nicht stellen wollen, das haben eh schon zuviele getan, ohne ihn überhaupt gekannt zu haben. Dass er aber zeitweise auch etwas kindisch reagiert haben soll, wird allgemein erzählt.
Soziale Kompetenz ist natürlich erst recht eine sehr umstrittene Sache und sie von genialen Schachspielern, denen es natürlich dabei erst recht ums Gewinnen geht, beim Schach abzuverlangen, ist einfach viel verlangt. Die soziale Kompetenz von Kasparov als Politiker hätte ich nicht sollen und habe ich eigentlich auch nicht bewertet, ich habe nur gemeint, in Russland politisch überhaupt aktiv zu sein, zeugt zumindest von sozialer Ambition, Fischers politische Haltung war auch nicht immer ganz political correct .
Zum Computerschach nur noch das, weil ich da den Spass, den du hast und den du mir machst wirklich aus vollem Herzen mit dir teile: ich habe die Shredder WM Edtition gekauft, auch wenn ich mir gleich gedacht habe, dass sie R3 nicht viel mehr Konkurrenz machen wird als Shredder 11, den DeepFritz 11 hab ich natürlich auch schon bestellt und Cyclone 2.0 und Stockfish beide runtergeladen und dass das alles Spass macht, sag ich ohne mich zu schämen, möglicher Weise ist es aber dennoch auch einfach etwas inkompetent in schachlicher wie sozialer Hinsicht .
Parent - - By Udo Kaiser Date 2008-11-04 12:15
fischer und kasparov kann man m.E. nur schwer gegeneinander abwägen außerhalb des schachs da
fischer offensichtlich geisteskrank war.

Kasparov ist in erster linie GEGEN Putin. Und Putins bolschewistisches Terrorregime (von
dem Gerhard Schröder ja meint das sei demokratisch oder toll). Wer ist schon NICHT
gegen Terrorregime ?

Ich hätte shredder vielleicht auch gerne gekauft aber ich scheue davor zurück ein Produkt
zu kaufen das überteuert ist. für 30 Euro hätte ich das Programm sicherlich gekauft.
aber 80 oder 90 sind zuviel.

Shredder hat sich preislich m.E. am Preis von Rybka zu orientieren.
Wenn ein VW Golf mehr kostet als ein Mercedes kauft den m.E. auch keiner.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-04 14:05
Nachdem wir mit Kasparov die große Weltpolitik schon so schnell so leicht abgehakt haben (ich wusste, da würden wir uns schnell einigen ) und über Fischers politische Haltung erst recht nicht diskutieren müssen, weil wir ihm den Wahnsinn zu gute halten...
Shredder ist Shredder ebenso wie Kasparov Kasparov ist, Shredder macht keine Politik, deshalb tue ich mir auch noch leichter mit ihm und Elo hat er immer noch mehr als Kasparov, deshalb hab ich ihn mir einmal öfter gegönnt, an Elo bei den engines glaub ich nämlich auch schon lang nicht mehr und dass man engines nur noch gegen engines spielen lässt, bewirkt, dass sie nur noch aufeinander zugeschneidert werden. Shredder ist eines der wenigen Programme am Markt, die nicht ganz wie Rybka spielen, deshalb ist er ein bisschen schwächer unter gleichen Zeitvorgaben, findet aber Fortsetzungen, an denen Rybka vorbeirechnet. Beispiel die Partie von Urs Maier gegen Rybka, die Urs mit Weiß so schön gewonnen hat. Da findet Shredder als einer der ganz wenigen mit z.B. Fritz gemeinsam in nicht allzu langer Bedenkzeit (du kannst es abkürzen, wenn du ihm von der Stellung, die Urs als vorletzte gepostet hat, noch einen ersten schwarzen Zug fast beliebig vorgibst) die richtige Bewertung, und sonst praktisch kein Programm, R3 braucht auch für den ersten weißen Zug noch über eine Stunde auf Quad, Shredder WM 08 hat es das das erste Mal gerade etwas unter 3 Min. geschafft, glaub ich mich zu erinnern, ich kann es nicht mehr reproduzieren, weil ich da die Lerndatei löschen müsste. Hier ist die Stellung noch einmal, nachdem wieder Weiß dran ist:



Das kommt aber noch dazu: neben Shredder kann nur Hiarcs sich solche Stellungen so merken, dass du sie selbst nach Kopieren der jeweiligen Lerndatei auf einen anderen Rechner beim nächsten Berechnen praktisch sofort wieder gelöst kriegst. Auch deshalb ist Shredder Shredder, bei dem kannst du noch dazu bestimmte Stellungen selbst als besser oder schlechter als sie die engine selbst bewerten, speichern und damit die Berechnungen daraufhin beeinflussen.
Dass die Shredder GUI eine der besten wenn nicht die beste ist, nur noch so am Rande und das UCI Protokoll ist irgendwie auch eine der Grundlagen unserer Computerschachfreuden schlechthin, davon profitiert Vasik Rajlich letzten Endes auch ganz schön, meinst du nicht auch?
Dass ich natürlich nicht sowohl S11 als auch die WM Edition hätte um fast dasselbe Geld hätte haben müssen, hast du leider völlig recht, passiert ist passiert, dafür habe ich mir tapfer Fritz 11 verkniffen, bis nicht endlich die Deepversion herausgekommen ist .
Parent - - By Udo Kaiser Date 2008-11-04 22:51
ich will nicht meckern. aber zarkov (john stanback) konnte das auch. und das war einige jahre vor shredder. 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-05 13:43
[quote="Udo Kaiser"]ich will nicht meckern. aber zarkov (john stanback) konnte das auch. und das war einige jahre vor shredder.  [/quote]Was konnte Zarkov auch?
(oder ist das ein Suchspiel? )
Benno
Parent - By Udo Kaiser Date 2008-11-05 20:22
zarkov kann das

Zitat:
Das kommt aber noch dazu: neben Shredder kann nur Hiarcs sich solche Stellungen so merken, dass du sie selbst nach Kopieren der jeweiligen Lerndatei auf einen anderen Rechner beim nächsten Berechnen praktisch sofort wieder gelöst kriegst. Auch deshalb ist Shredder Shredder, bei dem kannst du noch dazu bestimmte Stellungen selbst als besser oder schlechter als sie die engine selbst bewerten, speichern und damit die Berechnungen daraufhin beeinflussen.


schon immer.

Zarkov gibt es schon sehr lange.
Und das war immer eines seiner Features.
Aber wenn shredder es kann... oder hiarcs...
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-05 16:23
Siehst du, Udo, jetzt schreibst du so schön kurz und Benno kennt sich nicht aus, hoffentlich sieht Horst jetzt ein, dass kurze postings ohne Zitate auch ihre Schattenseiten haben .
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-04 11:21
Hallo Horst!

Das mit dem Zitieren war immer schon eine für mich eigenartig umstrittene Frage und wie du auch gerade wieder siehst, habe ich es mir, der hierorts (das ist in anderen foren in denen noch viel mehr geschrieben und gelesen wird durchaus anders) üblichen Lehrmeinung folgend, eh schon ziemlich abgewöhnt. Ich tue es nur noch dort, wo ich dem Vorposting im Großen und Ganzen auch verbal zustimme und daher die Stellen, auf die ich mich dann im Einzelnen beziehe noch einmal herausstellen oder unterstreichen will.
Dazu ist das Stilmittel des jetzt ja auch noch so schön unterschiedenen Quotingfensters doch wohl gedacht und wenn jetzt wer nicht nur nicht noch einmal dasselbe lesen will, tut es einfach nicht und muss nicht einmal suchen, wo es aus ist, wer überhaupt nicht gern lange postings liest, sieht auch gleich auf einen Blick, oh Gott ist das lang und wer in dem, was er liest, glaubt und denkt nicht nur dem Computer vertraut sondern auch noch ein bisschen sich selbst, braucht meiner Meinung nach überhaupt nicht so viele Knöpfe, buttons und icons um einfach lesen zu können, das ist von dem, der immer so viel schwafelt, das les ich lieber gar nicht .
So gesehen brauch ich immer noch keinen Vollquatschverhinderungsbutton und keinen Liesmirdasvorknopf damit ich es nicht selber lesen muss und keinen denk das mal für mich durch- Computer, der mir sagt, was ich lesen, schreiben, denken und tun soll .
Du hast natürlich wahrscheinlich vollkomen recht, dass es mehr als zweifelhaft ist, dass meine deine unseren langen Beiträge von vielen gelesen werden aber danke, dass du Stil genug hast, es immerhin nur als user zu bemängeln und nicht als Moderator .
Unter uns zweifle ich nämlich schon lange, dass auch sehr kurze Beiträge von sehr viel mehr Informationsgehalt als meine meistens haben, von sehr vielen gelesen werden, die dann wirklich sehr viel davon haben oder wenigstens soviel, wie sich der Schreiber davon verspricht .
Als an einem Moderator eines solchen Forums schätze ich aber ganz besonders deine moderate Art und dass du auch mal gern was schreibst, weil es dir Spass macht auch wenn es nicht immer unbedingt dazu geeignet sein muss, allen gleichermaßen Spass zu machen beim Lesen, was eben just gar nix macht, wenn sie's nicht lesen müssen .
Viel trauriger ist ja, dass man manchmal halt doch irgendwie einfach gezwungen ist, Dinge zu sagen oder zu schreiben oder auch zu lesen, die weder einem selbst noch sonst wem Spass machen aber trotzdem einfach gesagt werden müssen.
Seien wir froh, dass das nicht häufiger der Fall ist .
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-04 15:15
[quote="Michael Scheidl"]
[quote="Benno Hartwig"] Vielleicht wird man in einigen Jahren doch den Eindruck haben, dass jüngere Leute den Raum gut gefüllt haben. [/quote]
Da müßt Ihr Euch aber anstrengen. [/quote]
Machen 'wir'. (Thanx, dass du mich zu den 'Jüngeren' zähltest. )

Benno
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2008-11-03 11:37
Lieber Kurt!

Vielleicht sollten wir erstmal die Gründe wissen, weshalb sich Erdo zurückziehen will?

Ich erinnere mich, in einem anderen Thread gelesen zu haben, dass man ERDO beim Computerbild-Spiele "Freestyle" beim Finale, alle Accounst gesperrt hatte (auf Schach.de), so dass Erdo keinem Team helfen konnte, was er jedoch gerne getan hätte. "Freestyle" ist nun mal Freestyle, und da DARF jeder jedem helfen. Viellelicht war das auch ein Grund für Erdo, bye zu sagen?

Vielleicht sollte uns Klaus Ritter mal genauer aufklären, danke!!

Ich und Erdo waren nie Freunde, aber darum geht es nicht. Prinzipien sind wichtiger! Mir ist ein Streit mit Erdo immernoch 100x lieber, als der Mann, der meine Zitate hier fälscht (was neulich passiert war)! 

Ich möchte gerne wissen was los ist? Ist es wegen dem Computerbild-Freestyle und wenn JA, wer hatte da recht? Aus welchen Gründen durfte Erdo dort im Finale nicht als Ratgeber fungieren?
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-11-03 11:56
[quote="Eduard Nemeth"]... 100x lieber, als der Mann, der meine Zitate hier fälscht (was neulich passiert war)![/quote]
Hallo Eduard,
dieser seitenhieb ist überflüssig, denn erstens hat der betreffende von uns eine verwarnung bekommen, und zweitens hat er sich anschließend in aller form entschuldigt.
Viele grüße Horst
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2008-11-03 23:34
Zitat:
Kurt schrieb: ...dasss Computerschach an Reiz immer mehr zu verlieren scheint ...


So ist das - aber wir blicken doch auf eine über 30jährige spannende Entwicklung zurück!

Zuerst war der Schachcomputer von allen belächelt - ich glaube John Nunn testet mit 2. Dh5 und 3. Dxf7 die Spielstärke bzw. analog mit 3. Lxf7 -
dann wurden die Computer stärker und die schwächeren Vereinsspieler mussten sich von den taktischen Fähigkeiten in Acht nehmen,
dann kam die Zeit als auch die IMs und GMs nicht mehr locker gewannen bzw. auch schon Niederlagen einstecken mussten,
dann verlor der WM umstritten, später ein andere WM relativ klar,
und nun sind die Computer stärker als die Menschen!

Ein schöner Blick zurück auf die Geschichte, aber wer hätte zB. Interesse ein Gewichtwettheben zweier Kräne anzusehen?
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-11-04 03:59
aber wer hätte zB. Interesse ein Gewichtwettheben zweier Kräne anzusehen?

Aber wer hätte zB. Interesse ein "perfektes" Violine Solo zu hören?
Aber wer hätte zB. Interesse ein "perfektes" Snooker Spiel zu sehen?
Aber wer hätte zB. Interesse ein "perfektes" ... zu fühlen (schmecken, erleben, ...)?
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-04 08:21 Edited 2008-11-04 08:23
[quote="Roland Rösler"]aber wer hätte zB. Interesse ein Gewichtwettheben zweier Kräne anzusehen? [/quote]Das Guinnes-Buch verkauft in jeder Auflage erneut auch derartige Berichte "Welches ist der stärkste Kran der Welt, und der stärkste LKW, und die stärkste Dies-und-das-Maschine und so weiter. Doch, auch sowas findet interesse.
Ich erwarte, dass das (immer noch nicht perfekte!) Computerschach auch dann noch großes Interesse findet, wenn auch die stärksten Menschen schon enorm weit hinter den Computern zurückliegen.

[quote="Roland Rösler"]Aber wer hätte zB. Interesse ein "perfektes" Violine Solo zu hören?[/quote] Was ist 'perfektes Violienespiel'? Sowas wie MIDI-Klänge (Frequenz und Länge wahnsinnig exakt getroffen? Oder die z.B. durch Menuhin gewollt erzeugten Abweichungen von jenem Maßstab? Hier wären aber Attribute wie 'faszinierend und unglaublich schön' angemessen, nicht aber 'perfekt' (wie soll den hier auch ein Superlativ erkannt werden können).

[quote="Roland Rösler"]Aber wer hätte zB. Interesse ein "perfektes" Snooker Spiel zu sehen?[/quote]Oh, wenn man einem Menschen zutraut, dies zu machen, so würde ich ihn sehr gern bei seinem Versuch betrachten.

[quote="Roland Rösler"]Aber wer hätte zB. Interesse ein "perfektes" ... zu fühlen (schmecken, erleben, ...)?[/quote]4-gewinnt wird heute doch von Rechnern perfekt gespielt. Deren Spiel zu betrachten reizt mich allerdings nicht.
Trotzdem würde mir heute wohl eine 4-gewinnt-Partie gegen einem Menschen nicht weniger Spaß bringen als früher.
Das 'perfekte Spiel' kann mir immerhin nicht den Spaß nehmen.

Benno
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-11-04 12:27
Es gibt doch auch genug Menschen, die sich jeden 2.Sonntag aus irgendwelchen Gründen das Wettrennen von hochgezüchteten Fahrzeugen ansehen, obwohl sie wissen, selbst nicht annähernd so schnell laufen zu können - und sich kindlich freuen, wenn durch irgendeine technische Neuerung eines der Fahrzeuge noch 2 km/h schneller fahren kann.
Ich finde das nicht unbedingt spannender als Kran-Wettheben. Aber die Präferenzen sind nun mal verschieden. Die Im-Kreis-herum-Fahrer verstehen sicher auch nicht immer, "warum 2 Menschen stundenlang auf ein Brett mit Holzklötzen starren, nichts tun und das zudem noch spannend finden".

Und andere freuen sich wenn die Schachengine durch irgendwelche Einstellungen 178 kn/s statt 176 kn/s schnell ist. 
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-04 13:10
[quote="Michael Bechmann"]Und andere freuen sich wenn die Schachengine durch irgendwelche Einstellungen 178 kn/s statt 176 kn/s schnell ist.  [/quote]
Zustimmung. Und diese Freude finde ich bei dieser Hobby-Ausführung ja auch sehr OK.
Dass eine echte wissenschaftliche Leistung erbracht wurde, geschah im Computerschach halt manchmal, aber nun auch wirklich nicht oft.
Der Rest ist Hobby. Erfreuen wir uns daran.

Benno
Parent - - By Roland Rösler Date 2008-11-04 03:38
Wir erleben zur Zeit die besten Jahre des Computerschachs (CS) und dann dieses Gejammere! Ich glaub es nicht.
Es ist noch keine 3 Jahre her, als das CS einen neuen entscheidenden Impuls bekommen hat durch das Erscheinen von Rybka 1.0 beta (und glänzender Vorarbeit durch Fabien mit Open Source Fruit 2.1). Heute sind wir in der Lage Schach-Weltmeisterschaften (der Menschen) live zu verfolgen und wissen sofort was Sache ist. Besser geht´s nicht! Wie Kasparov schon sagte: Jeder neue Schach-Weltmeister steht auf den Schultern seines Vorgängers (seit über hundert Jahren!). Und im CS ist es ähnlich, nur das hier die Entwicklung deutlich schneller verläuft (seit ca. 50 Jahren; für die grosse Community seit ca. 25 Jahren), weil man viel schlechter (was Spielstärke betrifft) begonnen hat und erst jetzt (mit Rybka) ein klareres Bild vom Schach bekommt.
Ich habe jedenfalls die Schach-WMs in Elista und Bonn mit Engine-Unterstützung genossen (und die wichtigen Turniere dazwischen). Engine-Turniere sind mir ein Greuel, tragen aber erheblich zum Konkurrenzkampf bei und damit zur Engine-Verbesserung. Besonders glücklich bin ich, das die Engine, die am "menschlichsten" spielt auch die mit Abstand beste ist. Das war nicht so ohne weiteres zu erwarten.
Das CS wird auch in Zukunft deutlich schneller besser werden als das "Menschen-Schach". Und ich freu mich drauf. Solange wir "Patzer" noch die Schwächen im CS sehen können (Endspiel, Blockaden, etc.), solange wird die CS-Entwicklung weiter gehen.
Es wird die Zeit kommen, wo die besten Schachspieler der Engine keine Fehler mehr nachweisen können (Szenario: Sie können sich die Positionen aussuchen). Ab diesem Zeitpunkt wird CS zu einem Spiel für Freaks.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-04 13:06
[quote="Roland Rösler"]Solange wir "Patzer" noch die Schwächen im CS sehen können (Endspiel, Blockaden, etc.), solange wird die CS-Entwicklung weiter gehen.[/quote]nur so lange? Ich erwarte, dass die CS-Entwicklung auch dann noch ungebremst weitergeht, wenn wir ohne Rechnerunterstützung ernsthaft keine Schwächen identifizieren können.

[quote="Roland Rösler"]Es wird die Zeit kommen, wo die besten Schachspieler der Engine keine Fehler mehr nachweisen können (Szenario: Sie können sich die Positionen aussuchen). Ab diesem Zeitpunkt wird CS zu einem Spiel für Freaks.[/quote]Solch ein Zeitpunkt wird kommen. Die Engines werden aber auch dann Spielstufen bieten, die sehr schöne Partien gegen Menschen erlauben, vielleicht mit sehr genau einstellbarerer ELO-Zahl, vielleicht mit sehr gut einstellbarem Profil von Stärken und Schwächen. Und nicht 'Freaks' werden dann diese Programme kaufen sondern Leute, die gegen ein gutes Schach (von wem auch immer) Schach spielen wollen.

Freaks.
Ohne dieses Wort irgendwie böse zu meinen (sicher bin ich auch in mancher Hinsicht freaky) denke ich hier eher an Leute (in einigen Jahren und auch heute), die ungewöhnlich viel Geld ausgeben für ungewöhnlich starke Hardware (heute: 8 Kerne), um aus den Programmen ein paar ELO mehr herauszukitzeln. Ganz sicher denke ich nicht an den Käufer eines 50-Euro-Programmes in 30 Jahren, welches so ganz nebenbei die Weltelite chancenlos lässt. (Wobei das chancenlos Hintersichlassen dann vermutlich bereits einigen Freeware-Produkten gelingt, deren Nutzer ich erst recht nicht als Freak sehe.)

Benno
Parent - By Klaus Ritter Date 2008-11-03 12:33
Hallo,
Habe nun auch gerade erfahren das auch M.Servet Kültür /Compmaster aufgehört hat mit dem Computerschach.
Seine Frau hat ein Kind bekommen (also zeitlich) und er merkt auch das man mit Computerschach kein Geld verdienen kann. Ist halt keine Formel 1 oder Golf.

Bye Bye Servet.
Klaus

AT Eduard.
Ich glaube kaum das ich das recht habe zu schreiben welche beweg gründe Erdo veranlasst haben. Sorry
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2008-11-04 09:32
Hallo an alle !

Ich kenne Erdo nun seit über 15 Jahren persönlich und ich möchte hier gerne ein bischen Aufklärung betreiben.

Erdo tritt nicht vom Computerschach zurück, sondern legt eine Pause ein.
Wie lange diese nun dauern wird ist z.Z nicht abzusehen.
Über die Gründe möchte ich mich hier ebenfalls nicht äußern.
Sie sind aber eher privater Natur, als das sie das Computerschach betreffen würden.

Ich hoffe mal das damit diese blödsinnigen Gerüchte ein Ende finden.

Gruß
Daniel
Parent - By peter schramm Date 2009-07-01 18:49
Ich frage mich wie steht Erdo zu seinen Scheichs?
Parent - By Thomas Koehler Date 2009-07-02 11:28
Köstlich!!

Nach 40 Beweinungen und Philosophischen Beweihräucherungen endlich die trockene Erkenntnis:
== Die Legende bleibt allen erhalten!! ==

Auch wenn wir gerade in einer Zeit der Abgesänge leben, folgt nach meiner Erfahrung in diesem Forum auf eine direkte oder indirekte Entsagungs-Ankündigung und Nachruf-Ernte fast immer die Wiedergeburt mit all ihren Freuden.
Daher halte ich von solchen Rücktrittsankündigungen gar nichts, so lange es kein Programmierer ist und man kann nur hoffen, dass Erdo die Gerüchte nicht selbst gestreut hat.
Nicht zu vergessen, ein Hobby ist eben nur ein Hobby.

MfG thk
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