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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ist fehlerfreies Schach langweilig?
- - By Peter Martan Date 2008-11-02 08:14
Hallo!
Je länger ich mich mit Computerschach beschäftige und das heißt halt in der letzten Zeit mit den Partien von und gegen Rybka, desto mehr wächst in mir der Verdacht, dass dem Schachspiel zwar nicht in absehbarer Zeit das Ausrechnen droht aber der Spannungsverlust durch übergroßes Wissen um die zu vermeidenden Schwächen und Fehler.
Da ist diese schöne Partie von Urs Maier gegen Rybka, wirklich ein Meisterstück und ich habe sie mitsamt den Kommentaren in die Datenbank aufgenommen, wo sie mit 1245242 anderen (es sind auch ein paar Testpositionen dabei aber sonst sind es einfach die Meisterpartien der Fritz 10 database.cbh) ihren Platz hat. (Nix für ungut Urs, eine eigene Datenbank wollte ich aber doch noch nicht für sie aufmachen, vielleicht sammle ich mal ein paar heraus, die nicht nur für Transport und Zwischenanalyse getrennt abgelegt werden, da ist dann deine sicher dabei )
Das ist aber halt doch nur eine einzelne Partie und Patrick Götz hat schon dazu geschrieben, er nimmt Wetten an, dass das so schnell nicht wieder vorkommen wird. Wie man in einem anderen thread dazu von mir lesen kann, würde ich mich momentan auch eher mehr aufs Wetten verlegen beim Computerschach als selber gegen Rybka anzutreten.
Was ich eigentlich nur fragen wollte: hat außer mir noch jemand das Gefühl, dass Schach durch Rybka aber auch schon vor ihr durch die Entwicklung von software und hardware- Nutzung im Schach ein bisschen was an Spannung verloren hat?
Anfangs dachte ich noch, nur Rybka spielt langweilig weil sie einfach keine spannenden Stellungen aufkommen lässt. Auch verdächtigte ich sie, was ich übrigens immer noch tue, so erfolgreich gegen andere engines zu spielen, weil sie einfach so spielt, wie man gegen engines spielen sollte.
Mittlerweile frage ich mich aber mehr und mehr, ob es nicht auch einfach in der Natur des Schachspiels liegt, dass je genauer und fehlerfreier es gespielt wird, es umso weniger Spielraum für Ideen und Pointen gibt, je genauer man vorhersieht, wie es weiter geht, umso weniger Überraschungen gibt es halt. Vielleicht ist es ja gut, dass Rykba gerade im Endspiel ihre Schwächen hat, sodass man sie wenigstens da noch überraschen kann.
Was die Eröffnungen anbelangt, kann man natürlich noch viel Neues entdecken, das wird aber dann halt sofort gespeichert und eigentlich würde ja schon ein möglichst kleines Repertoire von destruktiven schwarzen und zurückhaltenden weißen ersten Zügen genügen, die dafür möglichst tief ins Mittelspiel durchanalysiert sind, um alle Neuerungen im Keim zu ersticken und was dann?
Dann wette ich, dass es nur noch eine noch sicherere Variante gibt, nicht zu verlieren, nämlich die, nicht zu spielen
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-02 08:37
Hallo Peter
Fehlerfreies Schach wird es (wahrscheinlich) nie geben oder nur fast
annährend in statisch ausgeglichenen, langweiligen Stellungen. In
dynamischen Stellungen (z. B. ungleiche Bauernverteilung, ungleiches
Material, gegenseitige Rochaden u.v.m.) mag Gleichgewicht herrschen
von den Chancen her betrachtet, aber solche Stellungen kann man
wohl kaum je perfekt, fehlerfrei spielen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-02 08:52
Hallo Kurt!
Du hast natürlich vollkommen recht aber es ist alles relativ, wie du selbst schon sagst. Dass statisch ausgeglichene Stellungen langweilig sind, liegt in ihrer Natur, wie aber vermeiden, dass sie auf's Brett kommen? Ich habe gerade gleichzeitig mit dir die Überlegungen zur Eröffnung, die dabei natürlich die praktische Seite ist, abgeschickt. Keiner außer mir wird der engine justamend, um die andere engine zu ärgern (man hat ja immer noch so eigenartige psychologische Kurzschlüsse im Zugang zu den Kisten, ich zumindest stelle mir immer wieder gerne vor, Rybka zu ärgern, wenn sie mich ärgert ) das Buch so editieren, dass sie das spielen muss, was ich oben skizziere.
Du wirst mir aber vielleicht recht geben, dass die dynamischen Stellungen von denen du sprichst in so ziemlich allen Eröffnungssystemen vorkommen können und je nachdem wer der Gegner ist, werden wir sie suchen oder eher nicht zu sehr weil sie gerade gegen Rybka gern ihre Eigendynamik bekommen
Darauf will ich ja hinaus: ist es vielleicht schon ein Fehler gegen den Computer wie ein Mensch zu spielen oder ist der größere Fehler, wie ein Computer zu spielen (daran scheitern ja immerhin so ziemlich alle anderen engines gegen Rybka derzeit ) oder sollte man als Mensch vielleicht überhaupt nicht mehr gegen den Computer spielen, weil das auch schon ein Fehler sein könnte?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-02 09:49
[quote="Peter Martan"]
(...)
Darauf will ich ja hinaus: ist es vielleicht schon ein Fehler gegen den Computer wie ein Mensch zu spielen (...)
[/quote]

Natürlich ist es ein Fehler, gegen einen Computer wie ein Mensch zu spielen. Wir geraten in komplexe Stellungen,
machen (mehr) Ungenauigkeiten, geraten in Zeitnot und gehen natürlich unter. Wenn es jedoch gelingt, statisch
langweilige Stellungen auf das Brett zu kriegen, eine Linie zu öffnen, auf denen die Schwerfiguren abgetauscht
werden können, dann ist es selbst für relativ schwache Spieler noch immer möglich, Remis zu schieben. Natürlich
sind solche Partien alles andere als sehenswert, nein, sie sind stinklangweilig, aber - meine Erfahrungen lassen
grüssen - machen den eigenen Kampfgeist, die Spielfreude und den Stil kaputt, insbesondere deshalb, weil das
dauernde prophylaktische und auf totale Sicherheit bedachte Denken die Kreativität tötet. Aus Zeitgründen spiele
ich nur noch selten Mensch-Mensch, aber merke noch immer, dass es mir nicht gelungen ist, mich zu lösen, so
dass leider oftmals auch Remis gegen klar schwächere Gegner resultieren. Momentan beschäftige ich mich noch
etwas mit Fernschach, aber das ist eine ganz andere Geschichte.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-02 10:22
Danke Kurt, für deine ehrliche und auch nicht ganz emotionslose Darstellung, irgendwie sprichst du mir wirklich aus der Seele.
Nur ist es bei mir noch schlimmer, weil ich eigentlich immer mehr mit dem und gegen den Computer gespielt habe, als gegen Menschen, gegen die hab' ich mich nämlich immer noch mehr geärgert, zu verlieren und noch mehr gelangweilt, wenn sie noch schwächer gespielt haben, als ich
Meine langjährige Arbeit als Jäger und Sammler auf dem Eröffnungsbereich hat sich in einem mittlerweile ziemlich großen Buch erschöpft, dass den eigenartigen Prinzipien wie oben geschildert, folgt. Dass mich das in letzter Zeit mehr und mehr frustriert, wird ja wohl auch keinen wundern. Zwar habe ich es in den besten Zeiten von Rybka 2 und davor noch mit Shredder und Fritz auch schon mal auf über 2800 Elo auf schach.de mit diesem Buch gebracht aber das war einfach bevor auch das R3.ctg von Jeroen Noomen schon mehr Larsen und 1...b6 enthielt und es einfach noch niemand gespielt hat. Jetzt hab' ich mich auch weil die hardware dort so explodiert ist mehr und mehr auf den zuletzt so 2650 auszuruhen begonnen und grüble, wie ich der Sache wieder neuen Schwung geben kann und ob es nicht eigentlich eh schon lange mehr eine schlechte Angewohnheit ist als eine gute, dem Computer beim Schachspielen zuzuschauen. 
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-02 08:40
P.S.
Einer alten Tradition folgend, beantworte ich mir meine eigenen Fragen immer zuerst einmal selbst und weil ich die Gegenfrage, wie will man denn in der Eröffung verhindern, dass der Gegner die Theorie ausbreitet, schon noch gleich praktisch beantworten sollte.
Als Weißer kann mich niemand hindern 1.b3 zu spielen, Larsen füllt schon auch Bücher aber ich kann schon mal alle geschlossenen Spiele vergessen (naja besser ist es schon, sie sind auch im Buch aber nur für Umstellungen), Spanisch und Sizilianisch sind sowieso gestrichen. Nun wird man sagen, selber schuld, wenn ich mir als Weißer soviel abschneide aber was mach ich, wenn sich der Gegner gerade als Weißer rächt?
1...b6 kann man auf so ziemlich alles spielen, was Weiß als erstes zieht und wer's noch nicht probiert hat, soll sich mal ein bisschen mit den Partien von Keene, Plaskett, Tindall und Bass zu dieser Eröffnung beschäftigen, diese englischen Meister haben dem System den Namen Englische Verteidigung eingetragen und wer meint, das sei exotisch mag recht haben, langweilig muss es gar nicht sein, wie die sogenannte whole hog variation darin zeigt. Es kommt aber halt sehr darauf an, wie sich Weiß verhält, die Brechstange fällt ihm dabei wahrscheinlich auf den Kopf aber ein bisschen weniger stürmisch kann er Schwarz natürlich ziemlich einmauern, das muss aber noch kein Sieg sein und jedenfalls wird Weiß nicht seine neuesten Neuerungen im Spanier, in Sizilianisch oder Damengambit auf's Brett bringen
Das nur zu dem perfiden Plan, die Eröffnung schon so zu wählen, dass sie möglichst weit ausanalysiert zur Partie wird.
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-02 09:11
Hallo Peter, hallo Kurt.

Erlaubt, wenn ich widerspreche.

1.) Es gibt das perfekte Schach schon, nämlich in den
Endspieltabllen.

2.)  Das perfekte Schach ist nicht langweilg.

Beispiel gefällig? Ok:

[Event "Mate in 115"]
[Site "Endgame Tablebasis"]
[Date "2008.02.25"]
[Round "?"]
[White "White"]
[Black "Black"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "1N6/8/p7/8/8/8/2k1N3/K7 w - - 0 1"]

1. Ka2 Kd3 2. Nc1+ Kc4 3. Ka3 Kc5 4. Ne2 Kd6 5. Nd4 Kc5 6. Nf5
Kb5 7. Nd6+ Kb6 8. Ne8 Kb5 9. Nc7+ Kb6 10. Nd5+ Kc5 11. Nf6
Kd6 12. Kb4 a5+ 13. Ka4 Kc7 14. Nbd7 Kd6 15. Nb6 Kc5 16. Nbd5
Kc4 17. Nc7 Kd4 18. Ng4 Ke4 19. Nb5 Kf4 20. Nf2 Ke3 21. Nd1+
Ke4 22. Na3 Kd5 23. Nb2 Kc5 24. Nbc4 Kd5 25. Kb5 a4 26. Kb6
Kd4 27. Kc6 Ke4 28. Kc5 Kf5 29. Kd5 Kf6 30. Ne3 Ke7 31. Ke5
Kd7 32. Nf5 Kc7 33. Ke6 Kc6 34. Nd6 Kc5 35. Ndb5 Kc6 36. Ke5
Kc5 37. Ke4 Kc6 38. Kd4 Kd7 39. Kd5 Ke7 40. Ke5 Kf7 41. Nd4
Kg6 42. Ne6 Kh5 43. Kf5 Kh4 44. Nd4 Kg3 45. Kg5 Kg2 46. Kg4
Kf2 47. Kf4 Kf1 48. Ke3 Kg2 49. Nf5 Kf1 50. Nh4 Kg1 51. Ke2
Kh2 52. Kf3 Kg1 53. Nf5 Kh2 54. Ne3 Kh3 55. Ng2 Kh2 56. Nf4
Kg1 57. Ke2 Kh2 58. Kf2 Kh1 59. Kg3 Kg1 60. Ng2 Kf1 61. Kf3
Kg1 62. Ne3 Kh2 63. Kg4 Kg1 64. Kg3 Kh1 65. Nd1 Kg1 66. Nc3
Kf1 67. Kf3 Kg1 68. Nc4 a3 69. Na2 Kh2 70. Ne3 Kg1 71. Kg3 Kh1
72. Kf2 Kh2 73. Ng2 Kh3 74. Kf3 Kh2 75. Nf4 Kg1 76. Ke2 Kh1
77. Kf1 Kh2 78. Kf2 Kh1 79. Kg3 Kg1 80. Ne2+ Kf1 81. Kf3 Ke1
82. Ng3 Kd1 83. Ke4 Kd2 84. Kd4 Kd1 85. Kd3 Ke1 86. Ke3 Kd1
87. Ne4 Ke1 88. Nd2 Kd1 89. Nf3 Kc2 90. Ke2 Kb2 91. Kd2 Kb3
92. Kd3 Ka4 93. Kc4 Ka5 94. Kc5 Ka6 95. Kc6 Ka5 96. Nd4 Ka4
97. Kc5 Ka5 98. Nb3+ Ka4 99. Nbc1 Ka5 100. Nd3 Ka6 101. Kc6
Ka7 102. Nc5 Kb8 103. Kd7 Ka7 104. Kc7 Ka8 105. Kb6 Kb8 106.
Nb7 Kc8 107. Kc6 Kb8 108. Nd6 Ka7 109. Kb5 Kb8 110. Kb6 Ka8
111. Kc7 Ka7 112. Nb4 a2 113. Nb5+ Ka8 114. Nd5 a1=Q 115. Nb6#
1-0

So, und nun nehmt eurer ach so geliebten Rybka mal die
Endspieltabellen weg und laßt das Teil analysieren und
vergleicht dann das Ergebnis.

Meine Pointe: Alle heutigen Schachprogramme "schummeln", wenn
sie Eröffnungsbücher und Endspieldatenbanken benutzen.
Ein wirklich intelligentes Programm käme ohne solche Hilfsmittel
aus. Wer glaubt, es gibt im Schach nichts mehr zu entwickeln,
der täuscht sich gewaltig.

Alles Gute,
Thomas.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-02 09:53
[quote="Thomas Hall"]
Hallo Peter, hallo Kurt.

Erlaubt, wenn ich widerspreche.

1.) Es gibt das perfekte Schach schon, nämlich in den
Endspieltabllen.

[/quote]

Hallo Thomas
Die Endspieltabellen sind nur ein Teilbereich des Schachs.
Und wichtig ist schliesslich vor allem auch, was in der Eröffnung
und vor allem dann im Mittelspiel passiert.
Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-02 12:21
Hallo Kurt,

Na klar hast Du recht, man kann heute noch kein
(oder vielleicht nur äusserst selten) perfektes Schach
im Mittelspiel und in der Eröffnung sehen. Der Punkt
ist einfach der, daß man einfach noch nicht weiß, wie
perfektes Schach in diesen Spielabschnitten aussehen
würde. Und es ist auch die Frage, ob man es jemals
wissen wird. Anderfalls wäre Schach als Spiel nämlich
gelöst und man wüsste, ob 1. e4 gewinnt oder vielleicht
doch nur Remis ist.

Nun ja, das Thema dieses Threads ist:
"Ist fehlerfreies Schach langweilig?"

Und da wir das perfekte Schach bis jetzt nur in
den Endspieltabellen sehen können, habe ich
meine Antwort danach ausgerichtet.

Ist nicht die Art und Weise, wie das von mir oben
gepostete Endspiel behandelt wird, von aussergewöhnlicher
Schönheit? Man könnte meinen, Caissa, die Göttin
des Schachs, hat Humor, denn gerade in dem Moment, in
dem Schwarz eine Dame bekommt, wird er mattgesetzt.
Wie mag dann erst das perfekte Schach
in den anderen Partieteilen aussehen?

Man kann nur raten, aber es ist wahrscheinlich,
daß die Menschen das so wenig verstehen werden,
wie ein Turmendspiel, das auf ein Matt mit über
200 Zügen hinausläuft.

Tschö,
Thomas.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-02 13:42
Hallo Thomas!

Auch wieder in allem deiner Meinung, dein Partiebeispielt natürlich übrigens auch ganz suppi aber meine Frage im Titel war ja noch viel gemeiner gedacht, als sie bisher beantwortet wurde.
Dass gerade auch Computerschach im Mittel- und im Endspiel noch weit von perfekt weg ist, siehst du richtig. Im Schach unterscheiden wir aber zwischen dem besten Zug, nur solche sollte die perfekte Partie enthalten, die wird's so bald nicht geben oder wir werden es jedenfalls nicht mehr beurteilen können, wie du auch schon sagst, daneben aber auch noch zwischen kleinen und großen Fehlern (?, ??) fragwürdigen Zügen (!?) und Zügen, die fragwürdig sind, ob sie die besten sind (?!).
Mit fehlerfrei habe ich wirklich nur fehlerfrei gemeint, da dürften ein paar ?! durchaus vorkommen um von perfekt noch weit weg zu sein, perfekt hieße von Eröffnung bis Endspiel durchgeplant und durchgeführt, genau genommen auch taktisch durchgerechnet und das von beiden Seiten.
Fehlerfrei hieße (natürlich erst recht eine Frage der Beurteilung und des Geschmacks) nur, es darf kein eindeutiger Fehler (?,??) nachweisbar sein und der Nachweis wird heutzutage halt doch meistens mit engine- Unterstützung und tablebases geführt werden.

So gesehen müsste man dann aber vor allem der Eröffnung mehr abverlangen als Figurenentwicklung, Einfluss auf's Zentrum, Königssicherheit und Initiative, sie müsste auf das Repertoire des Gegners zugeschnitten sein, das musste sie immer schon, gerade im Spitzensport und dass angeblich Anand sowohl als auch Kramnik in den Turnieren vor der WM nicht ihr bestes Schach aus Gründen der Geheimhaltung gespielt hätten, wird schon seine Richtigkeit haben.

Darum mein Ausflug in die Praxis der Eröffnungsbücher: gegen Rybka und Konsorten mit den Eröffnungsdatenbanken und den darin enthaltenen Statistiken sowohl als auch neuesten Neuerungen kannst du ohne dasselbe oder ein gleich gutes Buch als menschlicher Spieler ebensowenig wie als R3 gewinnen, du kommst nicht einmal über die ersten 15 Züge hinaus, sag' ich mal, ohne eröffnungstheoretischen Fehler.
So gesehen wäre es meiner Meinung nach ein Fehler gegen R3, wissend oder annehmend, sie spiele mit dem neuesten (ist ja mittlerweile auch schon nur mehr so neu wie die Zeitung von gestern ) Buch von Jeroen Noomen wenn nicht mit einem schon zusätzlich bereicherten ohne engine- Unterstützung (eh nur mehr ein konstruierter praktisch irrelevanter Fall) selbst im Fernschach anzutreten weil du den Computer brauchst, um die in Frage kommenden Varianten nachzuschlagen und es sei es nur das Datenbankprogramm.
Mit Unterstützung durch gute soft- und hardware und möglichst dem Buch, dass auch R3 benutzte, wäre es etwas anderes, aber wer weiß schon, was die gegnerische engine im Buch hat, wenn es um was geht?
Ob mit oder ohne Rykba auf meiner Seite würde ich im zweifelsfall lieber eine wenig gespielte Eröffnung spielen, von der ich stark annehmen kann, ich habe sie schon mehr analysiert, als im Buch des Gegners steht, was das dann für Eröffnungen sind, schreibe ich weiter oben und sie sind wirklich nicht jedermanns Sache, was auch der Sinn der Sache ist.
Fischer musste sich "nur" gegen die russischen Großmeister seiner Zeit vorbereiten, gegen Rybka sind deren Partien von damals nur ein sehr kleiner Teil des Buches, dass sie wahrscheinlich verwendet, verstehst du, was ich sagen will?
So gesehen ist 1.e4 ebenso wie 1.d4 eigentlich schon ein Fehler, weil wahrscheinlich wirst du R3 nicht dazu bringen, genau die Variante zu spielen, die du besser kennst, als ihr Buch.
Das ist jetzt aber eigentlich wieder nicht mehr ganz das ursprüngliche Thema weil schachlich kann man 1.e4? ebenso wie 1.d4? nicht wirklich beweiskräftig mit den Fragezeichen versehen, psychologisch betrachtet schon, psychologisch ist natürlich auch Langeweile an und für sich etwas sehr fragwürdiges, vor allem, weil sich Computer so selten langweilen
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-02 10:34
Hallo Thomas!
Danke für den Trost, die Endspieldatenbanken trösten mich aber halt wirklich nur dann, wenn ich sie Rybka wegnehme und aber selber heimlich reinlinse  !
Will sagen, der große Endspielkünstler war ich auch nie, dass ich R3 bei allen Schwächen, die man ihr da zurecht nachsagt, unter Turnierbedenkzeit aus dem Handgelenk das Fell über die Ohren ziehen kann. Ihr bekannte Programmschwächen wie die ungleichfarbigen Läufer und die Unterverwandlung in von mir erdachten Stellungen nachweisen, ist halt nicht ganz das, was man sich als Schachsportler unter Fairness vorstellt und dass es die Endspieldatenbanken überhaupt gibt, verdanken wir halt auch irgendwie dem Computer
Dass wir seither ein paar als menschliche Glanzleistungen lange unwidersprochene Endspiele entzaubert bekommen haben, wirst du auch zugeben und schließlich haben die meisten als engine auf moderner hardware spielenden Programme halt die Datenbanknutzung und daher meistens auch die Datenbanken, sie ihnen wegzunehmen ist ein guter Vorschlag die Sache wieder spannender zu machen, ich würde ihnen dann aber halt überhaupt erst genau das Endspiel vorsetzen, von dem ich schon weiß, wie ich es gewinne oder im entscheidenden Moment den Stecker ziehen, wenn sie doch versehentlich auch ohne tablebases schneller besser spielen als ich
(Und es war immerhin just Kasparov, glaube ich, der nach einer Computerpartie einmal gesagt haben soll, er habe Gott gesehen.)
Entschuldige, das hast du nicht verdient, wenn du uns schon gut zuredest und du hast natürlich auch vollkommen recht, man darf nicht resignieren und muss sich an dem freuen, was einem die Natur gegeben hat und den Rechnern haben nur wir es gegeben, danke!

Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-11-02 16:09
[quote="Thomas Hall"][Event "Mate in 115"][/quote]Falsches Beispiel!
Wenn Schwarz am besten spielt (also nicht wie hier gezeigt) ist das Remis (50-Zug Regel) 
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-11-02 16:45
"Die 50-Züge-Regel beim Schach besagt, dass eine Partie als Remis (unentschieden) zu werten ist, wenn einer der beiden Spieler nachweist, dass mindestens 50 Züge von beiden Seiten geschehen sind, ohne dass ein Stein geschlagen oder ein Bauer gezogen worden ist."  Das ist ein Zitat aus Wikipedia.

Hast Du vielleicht mal darauf geachtet, daß Schwarz hier einen Bauern zieht?

MfG,
Thomas.
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-02 17:19
Ja Thomas, es könnte aber sein, dass Ernest meint, Schwarz könnte unter Vermeidung der Bauernzüge einen zwar insgesamt kürzeren Weg zum Matt gehen, damit aber dennoch 50 Züge ohne Bauernzug schaffen.
Tatsächlich geht das auf folgende Art und Weise:

[FEN "1N6/8/p7/8/8/8/2k1N3/K7 w - -"]

1. Ka2 Kd3 2. Nc1+ Kc4 3. Ka3 Kc5 4. Ne2 Kd6 5. Nd4 Kc5
6. Nf5 Kb5 7. Nd6+ Kb6 8. Ne8 Kb5 9. Nc7+ Kb6 10. Nd5+ Kc5
11. Nf6 Kd6 12. Kb4 Ke6
(12... a5+ 13. Ka4 Kc7 14. Nbd7 Kd6
15. Nb6 Kc5 16. Nbd5 Kc4 17. Nc7 Kd4 18. Ng4 Ke4 19. Nb5
Kf4 20. Nf2 Ke3 21. Nd1+ Ke4 22. Na3 Kd5 23. Nb2 Kc5
24. Nbc4 Kd5 25. Kb5 a4 26. Kb6 Kd4 27. Kc6 Ke4 28. Kc5 Kf5
29. Kd5 Kf6 30. Ne3 Ke7 31. Ke5 Kd7 32. Nf5 Kc7 33. Ke6 Kc6
34. Nd6 Kc5 35. Ndb5 Kc6 36. Ke5 Kc5 37. Ke4 Kc6 38. Kd4
Kd7 39. Kd5 Ke7 40. Ke5 Kf7 41. Nd4 Kg6 42. Ne6 Kh5 43. Kf5
Kh4 44. Nd4 Kg3 45. Kg5 Kg2 46. Kg4 Kf2 47. Kf4 Kf1 48. Ke3
Kg2 49. Nf5 Kf1 50. Nh4 Kg1 51. Ke2 Kh2 52. Kf3 Kg1 53. Nf5
Kh2 54. Ne3 Kh3 55. Ng2 Kh2 56. Nf4 Kg1 57. Ke2 Kh2 58. Kf2
Kh1 59. Kg3 Kg1 60. Ng2 Kf1 61. Kf3 Kg1 62. Ne3 Kh2 63. Kg4
Kg1 64. Kg3 Kh1 65. Nd1 Kg1 66. Nc3 Kf1 67. Kf3 Kg1 68. Nc4
a3 69. Na2 Kh2 70. Ne3 Kg1 71. Kg3 Kh1 72. Kf2 Kh2 73. Ng2
Kh3 74. Kf3 Kh2 75. Nf4 Kg1 76. Ke2 Kh1 77. Kf1 Kh2 78. Kf2
Kh1 79. Kg3 Kg1 80. Ne2+ Kf1 81. Kf3 Ke1 82. Ng3 Kd1
83. Ke4 Kd2 84. Kd4 Kd1 85. Kd3 Ke1 86. Ke3 Kd1 87. Ne4 Ke1
88. Nd2 Kd1 89. Nf3 Kc2 90. Ke2 Kb2 91. Kd2 Kb3 92. Kd3 Ka4
93. Kc4 Ka5 94. Kc5 Ka6 95. Kc6 Ka5 96. Nd4 Ka4 97. Kc5 Ka5
98. Nb3+ Ka4 99. Nbc1 Ka5 100. Nd3 Ka6 101. Kc6 Ka7
102. Nc5 Kb8 103. Kd7 Ka7 104. Kc7 Ka8 105. Kb6 Kb8
106. Nb7 Kc8 107. Kc6 Kb8 108. Nd6 Ka7 109. Kb5 Kb8
110. Kb6 Ka8 111. Kc7 Ka7 112. Nb4 a2 113. Nb5+ Ka8
114. Nd5 a1=Q 115. Nb6#)
13. Ne8 Ke7 14. Nc7 Kd6 15. Na8
Ke6 16. Ka5 Kd6 17. Nb6 Kc7 18. N8d7 Kd6 19. Nf8 Ke7
20. Nh7 Kf7 21. Na4 Kg7 22. Ng5 Kg6 23. Ne6 Kf6 24. Nd8 Ke7
25. Nb7 Ke6 26. Kb4 Ke5 27. Na5 Kd4 28. Nb6 Ke4 29. Kc4 Ke3
30. Kc3 Ke4 31. Nbc4 Kf4 32. Kd4 Kf5 33. Ke3 Kg5 34. Ke4
Kf6 35. Nd6 Ke6 36. Ndb7 Kf6 37. Nc5 Kg5 38. Nd7 Kg4
39. Nf6+ Kg5 40. Ke5 Kh6 41. Ne4 Kg6 42. Nd6 Kg5 43. Nf7+
Kg4 44. Ke4 Kg3 45. Ne5 Kg2 46. Ng4 Kg3 47. Ne3 Kh4 48. Kf4
Kh5 49. Nd5 Kh6 50. Kf5 Kh5 *

Das war für mich ein nicht ganz so müheloser Versuch, weil ich nicht die kompletten 6Steiner auf Festplatte habe und in der Shredder GUI, die ja die komplettten Datenbanken online anbietet, zwischen der online- Taste und dem jeweils besten Zug in der Liste unter Vermeidung der Bauernzüge mit der Maus hin und her pendeln musste.
Tatsächlich hat Weiß aber nach den 50 Zügen, die halt genau genommen dann schon die besseren sind, auch wenn der Mattweg kürzer ist, immer noch 32 Züge bei bester schwarzer Verteidigung bis zum Matt und die Shredder GUI sagt richtig "Remis wegen 50 Züge -Regel" an.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2008-11-02 20:41
[quote="Thomas Hall"]Hast Du vielleicht mal darauf geachtet, daß Schwarz hier einen Bauern zieht?[/quote]Hast Du vielleicht mal darauf geachtet, daß Schwarz hier NICHT am besten spielt
(die Nalimov EGTB nützt die 50-Züge-Regel NICHT)
Parent - By Michael Bechmann Date 2008-11-02 20:47
So ist es: Die Endspieldatenbanken ignorieren die 50-Züge-Regel.
Folge: Nicht jedes angezeigte Matt in 50+x muss auch ein Matt in der Partie sein. Man muss alle Varianten durchprobieren, in denen beide Spieler den jeweils besten Zug machen - möglicherweise bleibt in einer der Var. der Bauer 50 Züge lang stehen und die Partie ist remis.
siehe meine Diskussion von letzter Woche.
Parent - By Thomas Hall Date 2008-11-02 21:12
Hallo Peter, hallo Ernest,

Eines steht mal fest, in meiner Beispiel-Variante wird die 50-Züge-Regel
nicht verletzt. Dazu muß man aber auch gleich sagen, daß, wie Ernest
ja richtig sagt, im allgemeinen die EGTB's nicht unter Beachtung der
50-Züge-Regel erstellt wurden. Diese wurde eh nur erfunden, damit im
Partieschach ein sinnloses Hin-und Hergeschiebe ein Ende findet.

Deswegen kannst Du, Peter, auch eine kürzere Variante finden, die
zum Matt führt und die diese Regel verletzt. Ok, also mein Beispiel
ist nur dann "falsch", wenn es eine Variante der Länge 115 gibt,
die die 50-Züge-Regel verletzt. Also Ernest, bitte zeigen.

Und die "Falschheit" bezieht sich nur auf Turnierbedingungen.
Im Problemschach gilt die 50-Züge-Regel sowieso nicht,
also ist "falsch" hier eh relativ.

Tschö,
Thomas.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-02 21:52
> So, und nun nehmt eurer ach so geliebten Rybka mal die Endspieltabellen weg...


psychologisch sehr interessant und aufschlussreich, dieser Hinweis!

Benno
(wen ich wirklich liebe, geht dich allerdings gar nichts an.)
Parent - - By Urs Maier Date 2008-11-02 11:36
[quote="Peter Martan"]
Hallo!
...
Das ist aber halt doch nur eine einzelne Partie und Patrick Götz hat schon dazu geschrieben, er nimmt Wetten an, dass das so schnell nicht wieder vorkommen wird. Wie man in einem anderen thread dazu von mir lesen kann, würde ich mich momentan auch eher mehr aufs Wetten verlegen beim Computerschach als selber gegen Rybka anzutreten.
Was ich eigentlich nur fragen wollte: hat außer mir noch jemand das Gefühl, dass Schach durch Rybka aber auch schon vor ihr durch die Entwicklung von software und hardware- Nutzung im Schach ein bisschen was an Spannung verloren hat?
[/quote]

wie du richtig sagst, war das nur eine partie von mir, aber es wurden vermutlich schon einige solche partien im fernschach gespielt. nur wissen wir halt nicht wie sie ausgingen und welche partien das waren, da die wenigsten zugeben, daß der rechner alleine gespielt hat.
insofern würde ich mich freuen, wenn jemand Patricks angebot annimmt. spannend wäre das allemal.
gerne würde ich z.B. eine partie Thomas Winckelmann - R3 (Patrick) sehen. ich glaube schon, daß Thomas die 1:1 wette eingehen könnte, wobei er gewinnen muß und rybka zum sieg ein remis reichen würde. aber meine erfahrung is begrenzt und ich kann mich irren.

[quote="Peter Martan"]
Anfangs dachte ich noch, nur Rybka spielt langweilig weil sie einfach keine spannenden Stellungen aufkommen lässt. Auch verdächtigte ich sie, was ich übrigens immer noch tue, so erfolgreich gegen andere engines zu spielen, weil sie einfach so spielt, wie man gegen engines spielen sollte.
Mittlerweile frage ich mich aber mehr und mehr, ob es nicht auch einfach in der Natur des Schachspiels liegt, dass je genauer und fehlerfreier es gespielt wird, es umso weniger Spielraum für Ideen und Pointen gibt, je genauer man vorhersieht, wie es weiter geht, umso weniger Überraschungen gibt es halt. Vielleicht ist es ja gut, dass Rykba gerade im Endspiel ihre Schwächen hat, sodass man sie wenigstens da noch überraschen kann.
[/quote]

rybka hat das niveau zweifellos angehoben, aber korrekteres spiel muß nicht langweiliger sein. man kann dazu genauso die entwicklung in der spitze des menschenschachs verfolgen. mein eindruck ist, daß heute komplexere eröffnungssysteme und auch taktisch anspruchsvoller gespielt wird, als vor z.b. 15 jahren.
das hat auch wieder etwas mit dem rechner als hilfsinstrument in der vorbereitung zu tun.

wie spannend eine partie vordergründig ist, hängt mehr vom stil und der partieanlage ab, glaube ich.
z.B. fand ich die partie ivanchuk-carlsen, die chuky bei diesem euro-team-cup gewonnen hat sehr spannend und lehrreich, obwohl es keine sehr taktische partie war.
wenn wie bei kramnik oft korrektes spiel und das bedürfnis immer alles unter kontrolle zu haben zusammenkommen, kann es aber auch mal langweilig aussehen.

was man bei computern vermißt sind alles-oder-nichts angriffe, die tiefe ideen erfordern. es ist wohl nicht pragmatisch für rybka solche angriffe anzustreben, wenn sie die gegnerschaft mit solidem spiel gut im griff hat - so wie bei kramnik eben auch.
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-02 12:06
[quote="Urs Maier"]
...
insofern würde ich mich freuen, wenn jemand Patricks angebot annimmt. spannend wäre das allemal.
gerne würde ich z.B. eine partie Thomas Winckelmann - R3 (Patrick) sehen. ich glaube schon, daß Thomas die 1:1 wette eingehen könnte, wobei er gewinnen muß und rybka zum sieg ein remis reichen würde. aber meine erfahrung is begrenzt und ich kann mich irren.

...

rybka hat das niveau zweifellos angehoben, aber korrekteres spiel muß nicht langweiliger sein. man kann dazu genauso die entwicklung in der spitze des menschenschachs verfolgen. mein eindruck ist, daß heute komplexere eröffnungssysteme und auch taktisch anspruchsvoller gespielt wird, als vor z.b. 15 jahren.
das hat auch wieder etwas mit dem rechner als hilfsinstrument in der vorbereitung zu tun.

wie spannend eine partie vordergründig ist, hängt mehr vom stil und der partieanlage ab, glaube ich.
z.B. fand ich die partie ivanchuk-carlsen, die chuky bei diesem euro-team-cup gewonnen hat sehr spannend und lehrreich, obwohl es keine sehr taktische partie war.
wenn wie bei kramnik oft korrektes spiel und das bedürfnis immer alles unter kontrolle zu haben zusammenkommen, kann es aber auch mal langweilig aussehen.

was man bei computern vermißt sind alles-oder-nichts angriffe, die tiefe ideen erfordern. es ist wohl nicht pragmatisch für rybka solche angriffe anzustreben, wenn sie die gegnerschaft mit solidem spiel gut im griff hat - so wie bei kramnik eben auch.
[/quote]

Genau!
Gerade Rybka hat für mich das Computerschach irgendwie vereinfacht, pragmatischer und steriler gemacht, eigentlich aber natürlich nur das, was wir alle (dich mal ausgenommen gegen sie spielen, vor allem aber auch die anderen engines irgendwie von ihr gezwungen werden zu spielen.
Wir Menschen müssen uns ihren Stil wirklich nicht aufzwingen lassen und wenn wir's tun, sind wir selber schuld.
Dein Vergleich mit Kramnik gefällt mir auch, der ist nicht umsonst Weltmeister geworden und vor allem nicht umsonst ausgerechnet gegen Kasparov. Eröffnungsvorbereitung ist das Thema, dass du meinst, es werde im Spitzenschach taktischer gespielt, mag auch damit zusammenhängen, dass sich Spitzenspieler kompliziertere Stellungen mit dem Rechner in der Vorbereitung sicherer aussuchen können, trotzdem wäre natürlich unter Zeitdruck gegen den Computer das einzig erfolgversprechende, enge Bahnen in der Eröffnung zu gehen um möglichst sicher mit Restuhr aus der Vorbereitung zu kommen.
Bobby Fischer ist vielleicht daran gescheitert, sich letzlich doch nicht soviel merken zu können wie die vereinigte russische Schachschule, heute hätte er es dafür noch mehr mit Computerdatenbanken zu tun.
Parent - - By Hans Mueller Date 2008-11-02 18:18
[quote="Peter Martan"]
Bobby Fischer ist vielleicht daran gescheitert, sich letzlich doch nicht soviel merken zu können wie die vereinigte russische Schachschule, heute hätte er es dafür noch mehr mit Computerdatenbanken zu tun.
[/quote]

Lieber Peter, hast Du Dich schon mal darüber informiert, was Fischer sich alles merken konnte? Dabei wollen wir uns auf das rein Schachliche konzentrieren. Fischers Schachgedächtnis war dergestalt, dass die russischen Großmeister einfach nur noch staunten! Die waren eher von Furcht befallen, was Fischer schachlich so alles drauf hatte. Die allgemeine Erkenntnis war, dass Fischer (zumindest schachlich) einfach NICHTS vergaß. Dabei strengte Fischer sich gar nicht an bzw. machte keine Gedächtnisübungen ... Hinzu kam noch sein kristallklares logisches Denkvermögen, das ihn schon als 16-Jährigen unter die Weltmeisterkandidaten hob. Ludek Pachmann hatte das mal erklärt: Fischer erwarb den Großmeistertitel mit 15 nicht durch das Erreichen einer bestimmten Elozahl (ein Verfahren, bei dem man ja auch ein wenig nachhelfen kann, wie manche munkeln), sondern er gewann mit 14 diverse schwere Turniere und sicherte sich im Kandidatenturnier mit 15 einen derart vorteilhaften Platz, dass das FIDE-Gremium, welches über die Vergabe des Großmeistertitels zu befinden hatte, nicht mehr anders konnte, als diesem Jngen den Titel zu verleihen.

Also wenn jemand sich die Erkenntnisse der russischen Schachschule hätte einverleiben können, war es Fischer. 

Naja, ich bin halt ein wenig ein Fischer-Fan und immer noch richtig traurig, dass Bobby schon gegangen ist ...
Parent - By Peter Martan Date 2008-11-02 19:35
Hallo Hans!

Nicht alles so im Detail, wie du es schilderst aber dass Fischer ein Schachgenie war, hab ich schon gewusst. Dazu kam aber noch ein vielleicht schon immer etwas krankhafter Ehrgeiz am Brett, nach der Partie gegen Spasski in Mar del Plata 1960, die er als Weißer mit dem Königsgambit verlor ("A bust to the King's Gambit") verließ er weinend den Spielsaal und damals war er gerade 17, glaube ich.
Dann muss man sich vor Augen halten, dass seine Verschwörungstheorien über die russischen Meister, die sich seiner Ansicht nach verbündet hatten gegen ihn auf den Turnieren, zu einem guten Teil wahrscheinlich keine reine Einbildung sondern einfach wahr und es war sicher so, dass alle, die ihn nach seinen ersten großen Erfolgen am Brett trafen, damals halt nicht mit dem Computer sondern mit gleichrangigen Spielern besser als gegen alle Anderen vorbereitet waren. Die Sowjetunion war damals im Schach noch eine geschlossene Großmacht und Eröffnungstheorie war noch nicht so allgemein zugänglich wie heute. Es war wohl weniger eine Frage des Gedächtnisses allein als der Zahl der hochklassigen Helfer und Sekundanten, was die Eröffnungsvorbereitung anbelangte.
Dass ausgerechnet er das Fischerschach erfand, mag schon auch daran gelegen haben, dass es ihm ab einem gewissen Bekanntheitsgrad eine immer größere psychische Belastung gewesen sein muß, alle eigenen Ideen gegen die gemeinsamen Widerlegungsanstrengungen aller hochklassigen Gegner verteidigen zu müssen, dass das für einen derart ehrgeizigen Spieler paranoide Sentiments auslösen muss, kann man sich vorstellen. Er hat sich wahrscheinlich wie gesagt nicht nur verfolgt gefühlt, er war es auch als absoluter Ausnahmsschachspieler seiner Zeit und mein Vergleich war ja der mit dem Gedächtnis heutiger Computerschachbibliotheken, damit kann kein Mensch konkurrieren. Dass er sich danach gesehnt haben muss, schachspielen und gewinnen zu können, ohne die gesamte Eröffnungstheorie der Geschichte und Gegenwart im Kopf haben zu müssen, kann ich mir gut vorstellen, daher Fischerschach.
Auch soll er ja später immer wieder gesagt haben, Schach habe für ihn den Reiz verloren, seit es mehr und mehr ein reines Auswendiglernen von Eröffnungsvarianten geworden sei.
Nichts gegen Bobby Fischer, es ist wirklich sehr traurig, dass wir ihn verloren haben, als Mensch viel zu jung und unter so tragischen Umständen und als Schachspieler, der dieses Spiel beherrschte wie kaum ein anderer, das ihn aber seinerseits irgendwann vielleicht doch auch zu sehr beherrscht hat.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-03 09:46
[quote="Peter Martan"]Was die Eröffnungen anbelangt, kann man natürlich noch viel Neues entdecken, das wird aber dann halt sofort gespeichert und eigentlich würde ja schon ein möglichst kleines Repertoire von destruktiven schwarzen und zurückhaltenden weißen ersten Zügen genügen, die dafür möglichst tief ins Mittelspiel durchanalysiert sind, um alle Neuerungen im Keim zu ersticken und was dann?[/quote]
Ähnliche Gedanken führten wohl zur Erfindung des Chess960, da dank der diversen Startaufstellungen eine so tiefe Vorabanalyse nicht recht möglich ist. Allerding: Eröffnungsbücher gibt es hier vermutlich auch. (korrekt?)
Ich finde diesen Ansatz spannend, da in jeder Partie recht schnell das individuelle und neue Denken, Analysieren, Planen beginnt.

Ggf. sollte in diese Richtung noch weiter gedacht werden.
Sollte diese Stellungsanzahl noch als zu klein empfunden werden, könnte ja über Erweiterungen nachgedacht werden, z.B. könnte festgelegt werden, dass nur mindestens jeweils 1 Springer, Läufer und Turm auf dem Brett stehen müssen. Die freien Plätze werden dann (in ausgeloster, gleicher Weise) von Damen, Springern, Läufern und Türmen eingenommen.
(Mir ist aber unklar, ob dies notwendig ist, vermutlich ist die mit Chess960 gegebene Vielfalt ausreichend.)

Ich finde diesen Chess960-Ansatz wirklich sehr interessant.
Wenn man sich über die riesige Vorab-Durchkalkuliertheit, die sich ja sicher noch steigern wird, des Schach ärgert, dann sehe ich hier einen sehr guten Ausweg.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-11-03 13:37
Das derzeitige Hauptproblem im Computerschach ist, daß es keinen Wettbewerb um Rang Eins gibt.
Es ist für mich überraschend wie sehr dieser Aspekt die Computerschachbegeisterung eindämmt. Es gibt durchaus eine lebhafte Konkurrenz um Rang Zwei, aber das ist einfach nicht dasselbe und hat einen wesentlich geringeren Rang. Die klare Führung von Rybka hat dazu geführt, daß ein Interesse an Ranglisten so groß sein muß um sich für die Plätze "Zwei bis" zu interessieren, oder eben nicht...

Es gibt ein klares Symptom dieser Entwicklung: Die Update-Frequenz einiger starker Freeware-Engines hat stark nachgelassen oder ist gar ganz zum Erliegen gekommen. Ich glaube nicht daß das ein Zufall ist. Die ehrgeizigen Programmierer erkannten, daß Rybka "über drüber" ist, und sind demensprechend frustriert. Fruit, Toga, Bright, etc. und wie sie alle heißen: Sie alle veröffentlichen seit Monaten nichts neues, sie haben aufgegeben!! Rybka hat sie gekillt.
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2008-11-03 14:18
Hallo Michael,

[quote="Michael Scheidl"]Die ehrgeizigen Programmierer erkannten, daß Rybka "über drüber" ist, und sind demensprechend frustriert. Fruit, Toga, Bright, etc. und wie sie alle heißen: Sie alle veröffentlichen seit Monaten nichts neues, sie haben aufgegeben!! Rybka hat sie gekillt.[/quote]

Naja, bei den kommerziellen Programmieren sieht es aber auch nicht viel besser aus.
Kommt nichts beschwert man sich. Kommt was und ist aber deutlich schwächer als Rybka, leider zur Zeit Standard, beschwert man sich ebenfalls, und zwar über den Preis. Dann also lieber nichts herausbringen. 

Ausnahmen bestätigen die Regel und gerade vor Gian-Carlo und Stefan ziehe ich deswegen meinen virtuellen "Hut".

Wobei ich bemerken möchte das ich mich deiner Meinung nicht Anschliesse was Freeware-Engines betrifft. Ich denke hier spielen andere Faktoren eine größere Rolle, welche meistens im privaten Umfeld derjenigen zu suchen sind.

Gruß
Daniel
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-14 07:47
> Ist fehlerfreies Schach langweilig?

Fehlerfrei wäre ein Schach, wie es z.B. durch 32men-Tablebases realisiert wäre.
Das mag man dann langweilig finden, wenngleich da sicher manch interessante Analyse möglich wäre.

Solange das reale Schach von dieser Qualität (deutlich) abweicht, haben wir kein 'fehlerfreies Schach' und es ist daher sicher nicht langweilig.

Allenfalls könnte sein, dass die ggw. erfolgreichsten Strategien defensiver sind, als es man es sich irgendwie wünschen möchte.
OK, aber wem will man dafür einen Vorwurf machen. Die Entwickler machen es so gut, wie es in ihrer Macht und Fähigkeit steht.

Eine Konfigurierbarkeit, die aggressiveres, risikoreicheres Spiel herbeiführt (bei einer gewissen Schmälerung der Spielstärke), wo Angriffe gefahren werden, die entweder dann ganz toll gelingen, oder eben nach guter Gegenwehr furios platzen, ist oder wäre aber schön.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-14 08:33
Du bist beim Kern der Sache: was ist ein Fehler?
Wie ich schon ein paar postings weiter oben zu Thomas sage, gibt es da in der Notation den ? schweren, ?? ganz schweren Fehler und !? den fragwürdigen Zug. ?! Heiß hingegen, Zug ist überlegenswert aber es ist fragwürdig, ob der beste. Perfekt wäre immer best moves, schachmathematisch betrachtet, gibt es die nämlich schon immer in jeder Stellung, es muss nur nicht immer ein einziger sein.
Die Überprüfbarkeit wäre erst mir 32Steinern gegeben aber darüber spekuliere ich ja bei weitem nicht.
Ich frage, was ist für eine Schachprogramm ein Fehler und was für einen Menschen.
Für engines, die sich schon lange nur mehr gegen engines direkt vergleichen lassen müssen, ist ein Eröffnung, die ihm der Mensch eingibt und die sie nicht selbst spielen würde ein Fehler (bei entsprechender Bewertungsdifferenz) und wir sehen ja, wenn R3 ohne Buch spielt, kommen nicht so schlechte Eröffnungen heraus, es sind nur ziemlich sicher Eröffnungen, die ein Mensch aus dem unerschöpflichen Repertoire nicht wählen würde. Menschen versuchen im Schach strategischen Plänen zu folgen, engines folgen der längsten für sie als beste ausrechenbaren HV, das heißt, es dürfen in ihren Zügen keine vorkommen, die sie nicht berechnen können weil jenseits ihres Horzizontes, alles andere ist für sie ein Fehler, infolgedessen kommen wenn sie gegeneinander spielen lauter taktisch korrekte Züge, die nicht in absehbarer Zeit taktisch widerlegbar sind also auch kein Risiko in positioneller Hinsicht eingehen, das zu unberechenbaren taktischen Verwicklungen führen würde.
Rybka z.B. unterscheidet sich meiner Meinung nach von den anderen engines immer noch mehr als durch ihre taktischen Fähigkeiten dadurch, dass sie durch einprogrammiertes Wissen um Figurenmobilität und positionelle Schwächen vor allem im Hinblick auf Übergang ins Endspiel Stellungen vermeidet, die unberechenbar werden. Auch wenn sie im Enspiel immer noch eine dumme Nuss ist, erreicht sie dadurch häufiger als andere gewonnene Endspiele, wenn sich der Gegner nicht schon früher in Stellungen manövriert, in denen Angriffe zwingend werden.
R3 gegen R3 ist daher eine meistens eher langweilige Sache, es sei denn, man läßt nur Eröffnungen zu, die in dynamische Stellungen führen, da muss man sich aber dann auch bloß mal anschauen, wie schnell (insbesonders natürlich bei kurzer Bedenkzeit) diesen Stellungen die Schärfe genommen wird, weil sich beide R3s einig sind, das probieren wir lieber alles gar nicht aus, vorausgesetzt natürlich, die Eröffnung endet aus dem Buch nicht schon mit eindeutigem Vorteil für eine Seite.
Daher meine Folgerung: je mehr engines nur mehr auf den Vergleich mit anderen engines hin programmiert werden, desto remisträchtiger und langweiliger wird ihr Spiel gegeneinander, einfach weil sie sich in dem, was sie für Fehler halten, immer mehr ähneln müssen. Wir müssen einfach von der Vermutung ausgehen, die Grundstellung ist bei perfektem Spiel (das es nicht gibt) remis.
Mit immer kleiner werdenden Unterschieden in der Rechenleistung und Bewertung wäre die logische Folgerung eines Schachprogrammes der Zukunft in dieser hinlänglich als remis bekannten Grundstellung wäre die beste Variante, nicht zu spielen, Scherz, kleiner Scherz.
Es wären sich aber alle verschiedenen Rykbas () untereinander aber im Spiel gegeneinander wahrscheinlich bald über wenige  einzelne Varianten (welcher Eröffung wäre vielleicht von statistischem Interesse aber man müsste sich im Klaren sein, dass es ein reines Zufallsprodukt wäre) die auf mehr oder weniger kurzem Wege zum Remis führten einig.
Das meine ich mich langweilig: nicht perfekt aber statistisch ohne nachweisbaren Fehler ??, ?, !?
.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-14 09:23
Hallo Peter,
thanx für die Ausführungen.

Zitat:
Mit immer kleiner werdenden Unterschieden in der Rechenleistung und Bewertung wäre...
ist aber doch etwas, was wir im Moment überhaupt nicht sehen.
Die Überlegenheit von Rybka ist doch so groß, wie vorher kaum. Und diese Überlegenheit rührt her von gravierenden Unterschieden in der Bewertung (gravierenderen als es mglw. in früheren Jahren der Fall war) und der gekonnteren Selektivität. Und dies in so erheblichem Maße dass Rybka trotz der ja vielfach auch beschriebenen Schwächen und Blackouts diesen großen Vorsprung herausspielen kann.

Wenn andere Engines dann regelmäßig gegen Rybka verlieren, dann denke ich, dass sie hier regelmäßig auch echte Fehler machen, auch Hiarcs, Fritz, Naum...
Und gäbe es eine deutlich stärkere Engine als Rybka, so würden wir auch noch weit häufiger die echten Fehler von Rybka erkennen.

Nur erfordert der Nachweis dieser Fehler eine so hohe schachliche Potenz, die zumindest ich nicht habe, vielleicht sehr viele andere auch nicht haben.
Gleichwohl sind die Fehler da, sie werden gemacht. Das Spiel ist nicht perfekt.
Es kommt uns dank unseres begrenzten Geistes vielleicht nur so vor.
Vielleicht beklagst du ja eigentlich mehr: die mäßige Fähigkeit des menschlichen Geistes, das Spiel und eben auch die Fehler der zukünftigen Engines zu bewerten.
"Wo waren die Stellungen, in denen eine Engine den Sieg verschenkte, an welcher Stelle hatte sie das Remis verschenkt."
Die Stellungen werden da sein, die Fehler werden noch lange gemacht werden. Sie werden durch uns, zumindest ohne massive Rechnerunterstützung, meist aber nicht erkannt werden.

Fragen zur Remisträchtigkeit:
Haben wir denn einen Trend zu vermehrten Remisen?
Gab es früher unter den Spitzenengines weniger Remisen?
Gibt es einen Trend bei den menschlichen Schachspielern zu mehr Remis?
Und wie stehen Menschen und Computer da im Vergleich da?

Benno
(dem ein 'es wird remislicher' bisslang einfach nicht auffiel)
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-14 10:37
[quote="Benno Hartwig"]

Wenn andere Engines dann regelmäßig gegen Rybka verlieren, dann denke ich, dass sie hier regelmäßig auch echte Fehler machen, auch Hiarcs, Fritz, Naum...
Und gäbe es eine deutlich stärkere Engine als Rybka, so würden wir auch noch weit häufiger die echten Fehler von Rybka erkennen.
...
Vielleicht beklagst du ja eigentlich mehr: die mäßige Fähigkeit des menschlichen Geistes, das Spiel und eben auch die Fehler der zukünftigen Engines zu bewerten.
...
Fragen zur Remisträchtigkeit:
Haben wir denn einen Trend zu vermehrten Remisen?
Gab es früher unter den Spitzenengines weniger Remisen?
Gibt es einen Trend bei den menschlichen Schachspielern zu mehr Remis?
Und wie stehen Menschen und Computer da im Vergleich da?

Benno
(dem ein 'es wird remislicher' bisslang einfach nicht auffiel)
[/quote]

Dass Rybkas Suche so viel besser ist als die der anderen, glaube ich wie gesagt nicht, ich glaube schon, dass es mehr die viele viele Arbeit ist, die Vasik Rajlich mit Larry Kaufmann in die Tabellen stecken, die zur Bewertung noch nicht ausrechenbarer Züge führen und dass dann im Zweifelsfall Rybka einen postionell gesünderen Zug wählt als die anderen. Das heißt aber halt für mich gerade gesünder im Sinne von zwar nicht taktisch besser aber taktisch sicherer nicht widerlegbar, heißt eigentlich überspitzt formuliert im Sinne von nix an der Stellung verändern, was sie aus dem Gleichgewicht bringt, so lange nicht der Gegner den entscheidenden Fehler in diese Richtung macht.
Ich finde, Rybka spielt so, wie es früher immer hieß, man müsse gegen Computer spielen, lavieren, bis der Blechtrottel einen Fehler macht oder keine Zeit mehr auf der Uhr hat, dass das noch immer gegen Computer am erfolgreichsten ist und eigentlich eh schon lang die einzige Möglichkeit, nicht sofort überspielt zu werden, zeigen die Vorgabematches gegen Rybka und Restreppos Partien am server gegen Rybka, findest du das spannend?
So lange es noch engines wie Fritz, Hirarcs und Shredder gibt, die auf ihre altbewährte Weise versuchen, einen Königsangriff zu inszenieren, auch wenn es keinen Anlass dafür gibt, werden immer wieder auch gute engines gegen Rybka haushoch verlieren, der Abstand in der schachlichen Qualtiät der Partien wird dabei schon lange durch eine verzerrte Elowertung immer wieder derselben Gegner in unzähligen Partien gegeneinander mit immer denselben Vorgabestellungen oder Büchern sehr viel höher statistisch bewertet, als er wirklich ist (ich meine natürlich je nachdem was für einen zählt, statistische Summationseffekte oder die einzelne Partie, die sich im Wesentlichen immer wieder wiederholt).
Tendenziell scheinen mir aber auch diese guten alten Programme Rybka immer ähnlicher zu werden in ihrer Spielweise, wäre ja auch kein Wunder, wenn nur so gegen Ryba der Eloabstand minimiert werden kann und deshalb  hab ich ja auch gesagt, wenn es nur noch einige wenige oder auch zahlreiche Rybas gibt und me too engines, dann wird unter denen das Spiel gegeneinander schon remislicher, siehe jetzt schon R3 gegen R3 (warum gibt es denn eine human und eine dynamic Version?).
Dass unter Menschen, die eben weiter fehlerhaft spielen aber in der Vorbereitung immer besser durch die immer besseren Rechnersekundanten, das Spiel nicht mehr zum Remis geht und schon gar nicht das von Menschen gegen die Maschine, ist eh klar und ob ich wie du ganz richtig sagst, beklage, dass der menschliche Geist in der Fähigkeit das Spiel der engines noch zu begreifen und zu bewerten, weiß ich eigentlich nicht so ganz, weil einerseits ist es natürlich genau das, was einen als Menschen ärgert, andrerseits ärgert mich mehr, dass man bei aller Bescheidenheit Schachspielen, sodass man den Abstand vom Menschen zur Maschine wieder verkleinern könnte, als Mensch vom Computer nicht lernen kann, weil das, was man da lernte, nicht Schachspielen ist, so wie ich es mir vorstelle. Natürlich könnte man mich damit auch einfach als unbelehrbar abtun .
Jedenfalls habe ich es ja eigentlich vom Computer gelernt und daher wird es glaube ich Zeit, mich zu fragen, ob das Herumprobieren mit engines an Eröffnungen, die sie nicht spielen würden und Endspielen, die sie nicht verstehen, noch lernen ist oder nur das in der Turnierpraxis natürlich trotzdem enorm nützliche Speichern von möglichen Fehlern des Gegners.
Die Frage ist nämlich einfach, warum sich die ganze Eröffnungstheorie noch merken, da können wir sowieso schon längst nicht mehr mit der EDV mithalten und nicht einfach die engines die vielen vielen kleinen und kleinsten Fehler, die in einem möglichst klein gehaltenen Eröffnungsrepertoire (siehe meine Eröffnungstheoretischen Erörterungen in diesem thread, darum ging's mir eigentlich in erster Linie, erstaunlicher Weise ist darauf in meinem thread eigentlich niemand auch nur irgendwie eingegangen, das wär das einzig praktisch wirklich relevante gewesen an der Sache ) das einfach möglichst eng gehaltene Variantenmöglichkeiten in den Anfangszügen möglichst weit durchanalysierbar und praktisch im match aufs Brett bringbar enthält, abspeichern und Rybka gegen sich selbst immer wieder nur das spielen lassen um das Fehlernetz immer engmaschiger zu ziehen?
Noch einmal kurz praktisch: Weiß 1.b3, Schwarz auf fast alles vielleicht mit Ausnahme von 1.b3 1...b6, somit nur noch diesen engen Rahmen (relativ zur übrigen Theorie) abdecken müssen, keine geschlossenen Spiele, keine offenen und kein Sizlianisch mehr, dafür Larsen und Englische Verteidigung im Excess spielen lassen, abspeichern, spielen lassen, abspeichern...
Sag nicht, das tut keiner, ich mach das schon bald 15 Jahre, dass mich das mitunter zu langweilen beginnt, wird dich jetzt dann doch nicht mehr wirklich wundern, oder?
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-14 23:09
Zitat:
Dass Rybkas Suche so viel besser ist als die der anderen, glaube ich wie gesagt nicht,
Ich denke die 'Suche' setzt sich logisch zusamen aus dem Durchforsten des Suchbaumes mit diversen Vertiefungen und Beschneidungen [url]und[/url] der Bewertung. Insofern verstehe ich deinen Satz nicht.
Für ausschlaggebend halte ich im Falle Rybka allerdings den positionellen Part. Immer wieder sehe ich, wie Rybka im Siel auf einmal eine Bewertung bekommt, die sich 1/2 bis 1 Bauern von der des Gegners unterscheidet. Und das bleibt 5 oder auch 10 Züge so, um dann drastisch zum Rybka-Vorteil zu werden.Das solche eine Besserbewertung dann doch falsch war, erlebte ich höchst selten, fast immer folgt einige Züge später der Gewinn. Das kann ich mir nur dank positioneller Vorteile erklären (nicht dadurch, das Rybka 20 Plys tiefer rechnete)

Zitat:
...die Vasik Rajlich mit Larry Kaufmann in die Tabellen stecken, ...

Woher weißt du, welche Menge an Schachwissen Vas in Form von Tabellen und nicht in Form von plietschen Algorithmen eingebaut hat?
Mir sind derartige Erklärungen nicht bekannt.
Letztlich dient aber ggf. beides den positionellen Fähigeiten der Engine und wäre legitim.
Toga speichert den feldabhängigen Wert des durch Bauern unterstützen Positionierens eines Springes auch in einem Array. Warum auch nicht.

Das Rybka so erfolgreich ist auch dank einer recht defensiven Strategie, mag sein. Andererseit führt diese defensive Stratege nach meinem Eindruck trotzdem nicht übertrieben häufig zu Remisen. Rybkas Überlegenheit ist halt zu groß, sie weist den anderen Engines halt recht häufig ihre Fehler nach. (da haben wir sie allerdings wieder, die Fehler, die heutige Engines eben machen, und auch gleich ihren regelmäßigen und häufigen Nachweis)
Es mag andere Engines mit begeisternderen Spielstil geben. OK.
R3 gegen R3 mag 'spannenderweise' viele remis produzieren. (statistisch wirklich bestätigt?) Dass sowas interessant ist, behauptet wohl auch keiner.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2008-11-14 11:59
P.S. ...und nur um mir auch gleich wieder selbst die Antwort auf die im Raum stehende Frage, ja warum macht er denn einen solchen Käse und wundert sich dann, dass ihm das stinkt?
Weil im Licht von Computerschachstatistik betrachtet, der auch bei Rykba immer noch vorhandene Horizonteffekt, eröffnungstheoretisch ökonomisch, berechen- und speicherbar nur selektive, restriktive Eröffnungswege gegen diesen Horizont erweiterbar sind, sodass die engine , die die Eröffnung sowieso nicht versteht im menschlichen Sinn, eine noch eine Spur bessere Chance im Spiel gegen die ansonsten auch eher fehlerarm spielende andere engine bekommen kann. Der Lerneffekt für ein engine Buch kann sich, wenn du Sizilianisch, Spanisch und Damengambit bespielen und speichern musst, nie so im match verifizieren lassen, wie wenn du die ersten Züge auf etwas zusammenstreichst, worauf kein Sizilianisch, Spanisch und Damengambit mehr spielbar ist.
Computerschach ist längst zur reinen Statistik verkommen, statistisch hast du einen unvergleichbar größeren Wettbewerbsvorteil von Eröffnungen, die in gleicher Partienzahl viel tiefere Varianten im Buch haben und auch gespielt werden. Der Witz ist, dass das bei mir lange Zeit mit Büchern, die ich auf obengenanntes reduziert habe, die Remishäufigkeit nicht gestiegen ist, so lange es mir durch human imput gelungen ist, das ja an sich überhaupt nicht Fade und Geschlossene an Larsen und besonders 1...b6 (whole hog variation, du hast in kaum einer anderen Eröffnung so viel schwarzes Gegenspiel unter der Vorraussetzung, dass Weiß versucht, dich zu überrollen, wenn dich Weiß hingegen einmauert, kannst du nur mehr aufs Remis hoffen aber das ist halt mit Schwarz an und für sich so) zu kultivieren und noch nicht auch z.B. in Jeroen Noomens Buch soviel dazu zu finden war.
Das hat sich in den letzten Jahren drastisch geändert und das Spielen mit meinem Buch wird mehr und mehr eine Remisschieberei, sag nicht, das liegt an meinem Buch, das ist das Gesetz der Ökonomie, dem das Computerschach unterliegt, ob wir es wahr haben wollen oder nicht. Ökonomisch betrachtet ist es nicht so klar wie bei Tick Tack Toe aber prinzipiell just the same: ein Fehler zu spielen, wenn es einem dabei um Gewinnen und Verlieren geht und alles andere ist schiere Wissenschaft, nur leider an einem ziemlich nutzlosen Objekt .
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-14 23:13
Zitat:
Computerschach ist längst zur reinen Statistik verkommen

Schon wenn du dir die diversen Diskussionen in dieser Group betrachtest, solltest du solch eine These als widerlegt betrachten, finde ich.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2008-11-15 01:38
Weiß ich nicht; Betrachtung ist meistens sehr subjektiv. Ich glaube daß er (überbwiegend) Recht hat. Wie hoch ist der Anteil von Meldungen die Resultate = Statistik besprechen, verglichen mit Meldungen die inhaltlich "schachliche" Aspekte betreffen?
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-15 09:34
[quote="Michael Scheidl"]Wie hoch ist der Anteil von Meldungen die Resultate = Statistik besprechen, verglichen mit Meldungen die inhaltlich "schachliche" Aspekte betreffen?[/quote]Eine Auswertung, die interessant wäre.
Auf jeden Fall sind die schachlichen und die programmtechnischen und die Buch-bezogenen Threads so häufig, dass eine These "Computerschach ist längst zur reinen Statistik verkommen" in meinen Ohren sicher zu stark übertrieben wirkt.
Ich wäre sonst gar nicht mehr hier und würde nur noch hin und wieder bei CEGT und CCRL vorbeischauen.

Benno
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