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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Vishy Anand bleibt Weltmeister!
- - By Eduard Nemeth Date 2008-10-29 18:23
[Event "World Chess Championship 2008"]
[Site "Bonn"]
[Date "2008.10.29"]
[Round "11"]
[White "Anand, V."]
[Black "Kramnik, V."]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B96"]
[WhiteElo "2783"]
[BlackElo "2772"]
[PlyCount "48"]
[EventDate "2008.10.11"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qc7 8. Bxf6
gxf6 9. f5 Qc5 10. Qd3 Nc6 11. Nb3 Qe5 12. O-O-O exf5 13. Qe3 Bg7 14. Rd5 Qe7
15. Qg3 Rg8 16. Qf4 fxe4 17. Nxe4 f5 18. Nxd6+ Kf8 19. Nxc8 Rxc8 20. Kb1 Qe1+
21. Nc1 Ne7 22. Qd2 Qxd2 23. Rxd2 Bh6 24. Rf2 Be3 1/2-1/2

Damit gewinnt Anand das WM-Match mit 6,5 - 4,5 und bleibt Weltmeister.

Glückwunsch!
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-29 19:17
[quote="Eduard Nemeth"]
[Event "World Chess Championship 2008"]
[Site "Bonn"]

24. Rf2 Be3 1/2-1/2

Damit gewinnt Anand das WM-Match mit 6,5 - 4,5 und bleibt Weltmeister.

Glückwunsch! Es darf gelacht werden.
[/quote]

      
Parent - By Jürgen Faas Date 2008-10-29 19:40
Ähm, wie meinen? Hat Anand keinen Glückwunsch verdient? Ich finde aber schon 
Jürgen
Parent - By Eduard Nemeth Date 2008-10-29 20:08 Edited 2008-10-29 20:12
Warum fügst Du in mein Posting (als Zitat) Dinge hinein, die ich nicht so verfasst habe? Sowas von unverschämt von dir!
Pfui sowas! Mit dir möchte ich nichts mehr zu tun haben!!

Eine Beschwerde an die Moderation ist erfolgt!
Parent - By Thomas Müller Date 2008-10-29 20:14
das hat doch der eddi so gar nicht gepostet?!??
was meinst du damit...was soll das werden?

--
TM
Parent - - By Horst Wandersleben (Mod.) Date 2008-10-29 20:25
Hallo Joachim,
wegen verfälschung eines zitats erteile ich dir hiermit eine verwarnung.
Nächste maßnahme wäre eine zeitweilige oder komplette schreibsperre.
Viele grüße Horst
Parent - By Michael Scheidl Date 2008-10-29 20:40
Auch in der Computerschach-Community ist in punkto Intelligenz, Höflichkeit und Anstand nichts überdurchschnittliches zu erwarten.


P.S. Ich begreife nicht warum jemand bei einem Anand-Sieg schlechtere Gefühle entwickelt als bei einem Kramnik-Sieg. Für mich persönlich macht beides absolut keinen Unterschied.
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-29 20:56
Hallo Horst und Eddi,

da habe ich wohl einen großen Fehler gemacht und möchte mich hierfür entschuldigen.

Ich wollte jedenfalls nicht Eddi was unterschieben!

P.s.

Ich habe mich sehr über diese Spiele geärgert, insbesonders heute über das schnelle Remis.

Grüße

Joachim
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-10-29 21:51
[quote="Joachim Krzyzanowski"]Ich habe mich sehr über diese Spiele geärgert, insbesonders heute über das schnelle Remis.[/quote]Ich habe mich über keines der Spiele geärgert.
Natürlich waren sie unterschiedlich interessant.
Aber: Nach meiner Erinnerung sollte man durchschnittlich in WM-Partien nicht noch mehr Spannung erwarten.
Und fixe Großmeister-Remisen hat es auch immer gegeben.
Es ist auch nicht jedes Fußballspiel interessant.

Benno
(Könnte die Idee doch was haben: "remis->Sieg für schwarz!")
Parent - - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-10-29 22:16
Hallo Benno,

ja über ein müdes gekicke der Fußballprofis kann ich mich auch maßlos ärgern. 

Du bist anscheinend ein Fan von Anand?

Man kann es aber sehen wie man will, Anand ist verdienter Weltmeister, aber an Kasparov
kommt auch er nicht heran! Große Hoffnungen setze ich in Carlson.

Die Idee "("remis->Sieg für schwarz!")" würde ich noch
etwas modifizieren: Bei REMIS bekommt Weiß einen Punkt und Schwarz deren zwei; für
einen Sieg 3 Punkte

Joachim
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-10-29 23:14
[quote="Joachim Krzyzanowski"]Bei REMIS bekommt Weiß einen Punkt und Schwarz deren zwei; für
einen Sieg 3 Punkte [/quote]
Wenn ein remis von schwarz wertvoller sein soll als ein weißes, dann müsste ein schwarzer sieg folgerichtig auch höher bewertet werden als ein weißer.
Ob 3,5 oder 4 punkte mag ich aus dem stand nicht beurteilen.

Gefühlsmäßig würde ich abstufen:
weißes remis: 1 punkt
schwarzes remis: 1,5 punkte
weißer sieg: 2,5 punkte
schwarzer sieg: 3,5 punkte
Grundgedanke dahinter: Ein sieg muss für beide seiten etwas attraktiver sein als zwei remis.
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-10-29 23:25
PS.
Das grundübel hat Kurt schon angesprochen. Nur bei der geringen gesamtzahl von 12 partien muss man solche gedanken anstellen.
Bei einer längeren distanz könnte alles gelassen beim alten bleiben: 1 punkt für jeden sieg, bei remis punkteteilung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-10-30 08:28
[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]Das grundübel hat Kurt schon angesprochen. Nur bei der geringen gesamtzahl von 12 partien muss man solche gedanken anstellen.
Bei einer längeren distanz könnte alles gelassen beim alten bleiben: 1 punkt für jeden sieg, bei remis punkteteilung.[/quote]
Kannst du diese These begründen?
Warum würde bei einer längeren Distanz weniger remisträchtig gespielt werden?

Benno
(überrascht)
Parent - - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-10-30 08:39
Wenn ein spieler 6:4 führt, ist es schon ein unterschied für seine remisbereitschaft, ob er noch 2 partien erwarten muss oder noch 10 oder gar 14.
Es ist aber wahrscheinlich ein gedankenfehler von mir, denn dann träte das remisproblem bei einem punktestand von 12:10 auch wieder auf.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-10-30 08:44
[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]Wenn ein spieler 6:4 führt, ist es schon ein unterschied für seine remisbereitschaft, ob er noch 2 partien erwarten muss oder noch 10 oder gar 14.[/quote]
Ich habe auch den Eindruck, dass die Remisbereitschaft jetzt gleich zu Beginn des Matches eher zu groß ist, obgleich noch viele Partien ausstehen.
Sie ist meiner Meinung nach deshalb so groß, weil der Spieler weiß, dass nach einer Niederlage der Gegner sehr gute Chancen hat in den meisten Partien und besonders in annähernd jeder weiß-Partie remis zu halten. Und so soll eine Niederlage auf Teufel komm raus verhindert werden.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-10-30 09:07
[quote="Horst Wandersleben (CSS-Forum)"]weißes remis: 1 punkt
schwarzes remis: 1,5 punkte
weißer sieg: 2,5 punkte
schwarzer sieg: 3,5 punkte[/quote]
Das klingt interessant.
Mein Beispiel von heute 9:40 liefert dann

weiß   schwarz    Sieger   A     B
A      B          A        2.5   0,0
B      A          =        4,0   1,0
A      B          B        4,0   4,5
B      A          =        5,5   5,5

Hmm, dann kommen wir wieder zu einem Unentschieden.
Du hast halt den Bonus für "Zweimal remis mit schwarz" genau so groß gewählt wie den Bonus für "mit schwarz gewonnen, und der Gegner gewann ja nur mit weiß", jeweils halt 1 Punkt.
Ich denke hier muss man ein Ungleichgewicht schaffen, beispielsweise den schwarz-Sieg höher bewerten.

Mein Vorschlag
remis weiß     2 Punkte
remis schwarz  3 Punkte
sieg   weiß    5 Punkte
sieg   schwarz 8 Punkte


Dann brächte das Turnier das Ergebnis

weiß   schwarz    Sieger   A   B
A      B          A        5   0
B      A          =        8   2
A      B          B        8  10
B      A          =       11  12

Bei diesem Turnierablauf, der herkömmlich unentschieden wäre, käme jetzt heraus:
B gewinnt knapp.
A erhielt zwar kleine Boni, weil A zweimal mit schwarz remisierte.
B erhält aber einen größeren Bonus wegen seines schwarz-Sieges.
Welche Strategie (auf Sieg, risikoreich, verhalten, vorsichtig) diese Regel nach sich ziehen würde, ist mir allerdings nicht klar.

Mein ursprünglicher Vorschlag hat aber immerhin den Charme:
- er ist sehr einfach
- er macht unmittelbar klar, welches Ziel weiß verfolgen muss in seiner Partie
und so würden regelmäßig echte Angriffspartien von weiß konsequent angestrebt werden.
Welche Extra-Belohnung ein Schwarz-Sieg ggf. bringen sollte, kann ja noch überlegt werden. Vielleicht ein Kuss von einer Hostess. Meinschanur.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-10-30 08:40
[quote="Joachim Krzyzanowski"]Die Idee "("remis->Sieg für schwarz!")" würde ich noch
etwas modifizieren: Bei REMIS bekommt Weiß einen Punkt und Schwarz deren zwei; für
einen Sieg 3 Punkte [/quote]
Vorstellbar ist das. Das könnte z.B. bedeuten

weiß   schwarz    Sieger   A   B
A      B          A        3   0
B      A          =        5   1
A      B          B        5   4
B      A          =        7   5

Die Herkömmlich Zählung bedeutet: Gleichstand.
'Deine' Zählung besagt:
A gewinnt, hat schließlich zweimal mit schwarz remisiert. OK.
Dass B aber mit schwarz eine Partie gewann, wird meiner Meinung nach ungenügend gewürdigt.
Da sollten wir auch noch was machen.

Benno
Parent - By Roland Rösler Date 2008-10-29 22:36
Und fixe Großmeister-Remisen hat es auch immer gegeben.

Die 11. Partie war kein fixes Grossmeister-Remis.  Die Anzahl der Züge in einer Partie sagt hier wenig aus.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-10-29 22:27
Hallo Eduard
Ja, Gratulation an Anand, der den Sieg wohl verdient hat. Persönlich
finde ich allerdings ein WM-Match über nur gerade mal 12 Partien etwas
lächerlich oder zumindest unbefriedigend.
Mfg
Kurt
Parent - - By Christian Koch Date 2008-10-29 23:04
Kurt,

dann reiche doch mal eine Petition ein.

WM Matches nur noch über mindestens > 100 Matches (deiner Wahl) ein.
Viel Erfolg!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-10-29 23:24
Hallo Christian
Nichts mit Petition, aber wenigstens 20-24 Partien dürften
es schon sein für eine "echte" WM.
Kurt
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-10-30 01:19
Wenn ich mich nicht irre, waren die letzten WM seit 2000 (London, Brissago, Elista) doch auch nicht viel länger.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2008-10-30 01:44
Nachtrag:
nachgeschlagen in Wikipedia: London 2000 15 P., Brissago 2004 14P., Elista 2006 auch nur 12 Partien

---

@Moderatoren: Konnte meinen Text von vorhin nicht mehr ändern. Machts doch bitte mal so, dass "ändern" auch nach 2 Minuten noch funktioniert.
Parent - By Horst Wandersleben (CSS-Forum) Date 2008-10-30 08:28
[quote="Michael Bechmann"]@Moderatoren: Konnte meinen Text von vorhin nicht mehr ändern. Machts doch bitte mal so, dass "ändern" auch nach 2 Minuten noch funktioniert.[/quote]
Es ist doch aber auch kein problem, einen nachtrag in einem weiteren beitrag anzuhängen, so wir du es getan hast.
Das habe ich gestern auch gemacht: http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=3260#pid3260
Parent - By Eduard Nemeth Date 2008-10-30 07:48
Sorry Kurt, aber ich muss dir ein klein wenig widersprechen.

Wenn es nach dir ginge, dann war weder Topalov, noch Kramnik, noch Anand ein würdiger Weltmeister. Bisher hat sich jedoch niemand darüber beklagt dass der von Shirov schon besiegte Kramnik (+2 für Shirov) gegen Kasparov in London spielen durfte, während der eigentliche, damals würdige Herausforderer Shirov, ausgebootet wurde!

Kramnik hat sich bisher noch nie für eine WM qualifizieren müssen, weder gegen Kasparov im Jahr 2000 noch für 2008. Dennoch hat man Kramnik bisher als den unangefochtenen Weltmeister im klassischen Schach und als würdigen Titelträger angesehen.

Hinzu kommt dass Kramnik gegen Leko in Brissago nur unentschieden spielen musste, um den Titel erfolgreich zu verteidigen, und das bei nur 14 Partien! Leko musste bei nur 14 Partien mindestens +1 gegen Kramnik holen. War das fair?

Fakt ist, dass in Bonn Anand der aktivere Spieler gewesen war, er ging ein höheres Risiko ein als Kramnik, und er wurde dafür zurecht belohnt!

Übriges: Anand ist nun der einzige Spieler der Welt, der alle drei Varianten der WM gewonnen hatte (das schaffte niemand): Weltmeister im FIDE-KO Modus 2000. Weltmeister 2007 bei einem 14rundigen Turnier, wo abgesehen vom zurückgetretenen Kasparov und dem ausgebooteten Topalov, nur die besten Spieler der Welt spielten. Anand gewann das Turnier überzeugend! Und nun 2008, wurde Anand auch noch Weltmeister im klassischen Schach, als 15. Weltmeister in dieser Disziplin.

Wenn man das alles bedenkt, dann ist Anand, der ja schon im Jahr 1995 Vize-WM im klassischen Schach wurde (in New York), der erfolgreichste Spieler im neuen Jahrhundert. Das ist TOP!

MfG.
Eduard

PS: Ach ja, beim Voting habe ich sowohl hier im Forum, als auch im Oldie-Engine Forum, vor dem Match auf Kramnik getippt. Anand hat mich nun aber eines Besseren belehrt. 
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