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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computer-Olympiade: Go-Sensation
- - By Ingo Althöfer Date 2010-09-28 09:01
Zur Zeit läuft in Kanazawa (Japan) die Computer-Olympiade.
Dort wird nicht nur Schach gekämpft, sondern auch in 20 anderen
Spielen. In dieser Liste steht hinter dem Spielnamen
jeweils die Teilnehmerzahl.

  Chinese Dark Chess  6
  Amazons  7
  Chinese Chess  7
  Clobber  1
  Connect6  8
  Dots and Boxes  2
  Draughts  2
  Go (9x9)  14
  Go (19x19)  8
  Go (13x13)  10
  Hex  5
  Shogi  12
  Shogi (5x5)  9
  Havannah  5
  Light Up  2
  Nonograms  2
  Nurikabe  3
  Phantom Go  3
  Quoridor  4
  Surakarta  3
***************************
Das 9x9-Go-Turnier ist bereits fertig und endete mit einer Sensation:
es siegte das deutsche Team MyGoFriend deutlich vor dem Titelverteidiger
Fuego (Kanada) und dem taiwanesischen Geheinfavoriten Erica.


Obwohl MyGoFriend als "britisch" in der Starterliste steht, handelt es
sich um drei Dortmunder "Jungs", alle aus dem Schachklub Hansa.
Kopf der Mannschaft ist Frank Karger, der im Schach ein FIDE-Rating
um 2250 hat. Das "britisch" in der Meldeliste kommt daher, dass das
Programm über eine neu gegründete Firma mit Sitz in London vermarktet
werden soll.
http://www.mygofriend.net/

Weiss hier zufällig jemand, wer die beiden anderen "Dortmunder Hanseaten"
im MyGoFriend-Team sind?

Übrigens ist mit Markus Enzenberger auch im Fuego-Team ein Deutscher
zentral beteiligt.

Ingo.
Parent - - By Der_schoenste_FS98er Date 2010-09-30 10:02
Ich kenne den Frank persönlich. Ich kann dir daher sagen er entwickelt sein Programm alleine.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-09-30 13:56
Hallo FS98er,

danke für die Auskunft.

[quote="Der_schoenste_FS98er"]
Ich kenne den Frank persönlich. Ich kann dir daher sagen er entwickelt sein Programm alleine.
[/quote]

Er steht ja auch alleine als Programmierer in der Meldeliste von Kanazawa.

In Kanazawa hatten andere Teilnehmer aufgeschnappt, dass das
Team von MyGoFriend aus drei Personen bestehe, darunter einem,
der für die Vermarktung zuständig sei.

Vielleicht kannst Du ja Frank Karger nach seiner Rückkehr dazu bewegen,
hier im Forum etwas zu seinem Ansatz, dem Erfolg und den Erlebnissen
in Japan zu schreiben.

Dank im Voraus,
Ingo Althöfer
Parent - - By Frank Karger Date 2010-09-30 17:22
Hallo Ingo,

das MyGoFriend-Team besteht aus 2 Leuten: Michael Babar und meine Wenigkeit.
Hier in Kanazawa werden wir wie richtig erkannt durch einen weiteren Dortmunder Hanseaten
nämlich Grossmeister Romuald Mainka schachlich wie freundschaftlich ergänzt.

Zum verwendeten Ansatz:
Wir setzen wie wohl alle derzeit führenden Go-Programme auf die
Monte-Carlo-Baum-Suche. Die Stärke dieses Verfahrens wird wesentlich durch 2 Faktoren
bestimmt: Die statische (ohne gross zu Suchen) Vorbewertung von Zügen (wohl ziemlich
analog zu den Stellungsbewertern bei Schachprogrammen) und die statistisch aussagekräftige
Simulation von Go-Partien (i.A. "playouts" genannt).
Im Gegensatz zu den bei Schachprogrammen üblichen Alpha-Beta-Suchen wird hierbei nicht
ein verhältnismässig naher (im Horizont erkennbar erreichbarer) Vorteil maximiert, sondern es
wird versucht eine Gewinnwahrscheinlichkeit zu maximieren.
D.h. einfacher: während ein Alpha-Beta-Sucher alles Material einsammeln würde, was er kriegen
kann, versucht ein Monte-Carlo-Sucher nur sicher zu gewinnen (zB einen Bauern durchbringen).
Das passt offenbar ganz gut zum Go-Spiel, wo Gier bestraft wird, was mir als Idealist gefällt
(das minimal grössere Stück vom Kuchen genügt) 

Was nun den Ansatz von MyGoFriend im Speziellen auszeichnet ist natürlich ohne intime Kenntnis
aller beteiligten Programme nicht so einfach zu sagen.
Mein Eindruck während des Turniers war, dass unser System vor allem erheblich zuverlässiger war.
Ausserdem spielten wir relativ ausgewogen ohne klare Schwächen in irgendwelchen Spielphasen zu
zeigen.
Sehr viel Arbeit haben wir auch darin gesteckt, die Stärken moderner Maschinen gut auszuschöpfen.
Ich denke die Zusammenarbeit mehrerer Kerne funktioniert momentan ausgezeichnet und die Verwendung
mehrerer Rechner zumindest gut.
Grosse Überlegenheit soll ja die Summe vieler kleinerer Vorteile sein.
Vielleicht müsste man in dieser Branche treffender sagen, dass es die Abwesenheit vieler kleinerer
Nachteile ist (s. "wenig Bugs pro Sekunde" bei fruit).

Detail-Berichte zum Turnier werden in Kürze auf unserer Homepage folgen.
Vielen Dank für das Interesse!

Grüße aus dem faszinierenden Japan,

Frank Karger
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-09-30 20:00
Hallo Frank,

danke für die Informationen.

[quote="Frank Karger"]
das MyGoFriend-Team besteht aus 2 Leuten: Michael Babar und meine Wenigkeit.
Hier in Kanazawa werden wir wie richtig erkannt durch einen weiteren Dortmunder Hanseaten
nämlich Grossmeister Romuald Mainka schachlich wie freundschaftlich ergänzt.


Ach, den kenne ich zumindest indirekt. 1980/81 war ich einer der
Nachwuchs-Schachspieler in OWL. Unter anderem habe ich 1981 Carsten
Pieper-Emden im Dähne-Pokal rausgeworfen und bin dadurch OWL-Sieger
geworden. Carsten erzählte damals, dass er sich ab und an auch mit Romuald
zu duellieren hatte.

Zitat:

statistisch aussagekräftige Simulation von Go-Partien (i.A. "playouts" genannt).


Weiss ich. Der Erfinder (Bernd Brügmann, "Monte-Carlo Go" von 1993) hat bei uns
an der Uni Jena einen Physik-Lehrstuhl für Schwarze Löcher.

Zitat:

Mein Eindruck während des Turniers war, dass unser System vor allem erheblich zuverlässiger war.
Ausserdem spielten wir relativ ausgewogen ohne klare Schwächen in irgendwelchen Spielphasen zu
zeigen.... Grosse Überlegenheit soll ja die Summe vieler kleinerer Vorteile sein.
Vielleicht müsste man in dieser Branche treffender sagen, dass es die Abwesenheit vieler kleinerer
Nachteile ist (s. "wenig Bugs pro Sekunde" bei fruit).


So ähnlich war es vor allem in seinen frühen Jahren auch bei Sefan Meyer-Kahlens
Schach-Shredder. Da hatte er als sehr disziplinierter Informatiker gegenüber manch
genialen Konkurrenten auch Vorsprung.

Zitat:

Detail-Berichte zum Turnier werden in Kürze auf unserer Homepage folgen.


Toll, bin schon gespant.

So langsam haben wir in Deutschland jetzt wirklich die kritische Masse
für einen Workshop zum Computer-Go überschritten, wenn ich an Dich,
die Gomorra-Truppe, Chrilly Donninger+Peter Woitke (Suzie) und auch den
Wahlberliner Magnus Persson denke. Vom algorithmischen her könnten auch
die Leipziger Havannah-Programmierer ganz gut dazu passen.

Vielleicht kriegen wir ja 2011 mal etwas organisiert.

Noch viel Spass in Japan,
Ingo.
Parent - - By Frank Karger Date 2010-10-01 02:58
Hallo Ingo,

Zitat:

Zitat:

statistisch aussagekräftige Simulation von Go-Partien (i.A. "playouts" genannt).


Weiss ich. Der Erfinder (Bernd Brügmann, "Monte-Carlo Go" von 1993) hat bei uns
an der Uni Jena einen Physik-Lehrstuhl für Schwarze Löcher.


Faszinierend, der Mann liebt wohl die Herausforderung.
Dessen einfache Ideen beim Go sind ja ziemlich ausgebaut worden und sind immer noch nicht
ausgereizt (was vom Mogo-Team "RAVE" getauft wurde lässt sich letztlich auch auf seine
Arbeiten zurückführen, nur bei ihm hiess es AMAF).

Zitat:

Zitat:

Mein Eindruck während des Turniers war, dass unser System vor allem erheblich zuverlässiger war.
Ausserdem spielten wir relativ ausgewogen ohne klare Schwächen in irgendwelchen Spielphasen zu
zeigen.... Grosse Überlegenheit soll ja die Summe vieler kleinerer Vorteile sein.
Vielleicht müsste man in dieser Branche treffender sagen, dass es die Abwesenheit vieler kleinerer
Nachteile ist (s. "wenig Bugs pro Sekunde" bei fruit).


So ähnlich war es vor allem in seinen frühen Jahren auch bei Sefan Meyer-Kahlens
Schach-Shredder. Da hatte er als sehr disziplinierter Informatiker gegenüber manch
genialen Konkurrenten auch Vorsprung.


Kann ich mir gut vorstellen.
Meine Einstellung zum Thema "genial" hat sich ja ziemlich gewandelt.
Ich bin sicher, dass die meisten leidenschaftlichen Brettspiele-Programmierer keinen Mangel an
guten Ideen haben...
Es gibt so eine Weisheit, die besagt, dass das, was später "genial" genannt wird, vorher vor allem
viel Schweiß war. Disziplin passt ja ganz gut in diese Kategorie.
Ich kann da nicht widersprechen, denn niemals habe ich so hart gearbeitet, wie in diesem Jahr...

Zitat:

So langsam haben wir in Deutschland jetzt wirklich die kritische Masse
für einen Workshop zum Computer-Go überschritten, wenn ich an Dich,
die Gomorra-Truppe, Chrilly Donninger+Peter Woitke (Suzie) und auch den
Wahlberliner Magnus Persson denke. Vom algorithmischen her könnten auch
die Leipziger Havannah-Programmierer ganz gut dazu passen.

Vielleicht kriegen wir ja 2011 mal etwas organisiert.

Noch viel Spass in Japan,
Ingo.


Klingt plausibel und besten Dank,

Frank Karger
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-10-01 08:57
Hallo Frank,

am 2. Oktober ist ja in Kanazawa eine 19x19-Schaupartie geplant:
Turniersieger gegen einen 11-jährigen Pro (1-dan).

Wird es auch eine 9x9-Schaupartie geben?
Falls ja, wäre ja MyGoFriend der kanonische Computer-Teilnehmer dafür.

Zur Tromp-Cook-Wette gibt es eine Webseite:
http://dcook.org/gobet/

Wenn noch nicht geschehen, solltest Du auf jeden Fall noch die
Chance nutzen, Darren in Kanazawa live zu sprechen (sag ihm
auch Grüsse von mi). Darren ist übrigens auch superstark auf 9x9
im computer-unterstützten (Fern-)Go.

Noch viel Spass in Japan,
Ingo.
Parent - - By Frank Karger Date 2010-10-01 17:13
Hallo Ingo,

Zitat:

am 2. Oktober ist ja in Kanazawa eine 19x19-Schaupartie geplant:
Turniersieger gegen einen 11-jährigen Pro (1-dan).

Wird es auch eine 9x9-Schaupartie geben?
Falls ja, wäre ja MyGoFriend der kanonische Computer-Teilnehmer dafür.


Es handelt sich um eine 11-jährige (s. hier http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000434.htm) !
Gute Frage, ob sie auch 9x9 spielen möchte.
Ich vermute eher nicht, aber wir werden sie mal fragen.
Auf 9x9 mussten die Profis zuletzt ja
schon sehr schwitzen, während sie den Sieger auf 19x19 ziemlich zerlegen dürfte.

Heute war schon Haruhiko Shirae, 8 Dan als Kommentator da.
Unglaublich was Spieler dieses Levels leisten können!
Deren Ausbildung muss sich an Härte aber auch wohl nicht vor der russischen
Schachschule verstecken (10 Jahre lang 10 Stunden Training pro Tag gilt als
Mindestaufwand um Profi zu werden).
Mich erinnerte das sehr an die gute alte Zeit der Schachprogrammierung, wo
Meister geringe Mühe mit den Programmen hatten.
Entsprechend amüsiert war heute (noch) der Go-Meister.

Zitat:

Zur Tromp-Cook-Wette gibt es eine Webseite:
http://dcook.org/gobet/

Wenn noch nicht geschehen, solltest Du auf jeden Fall noch die
Chance nutzen, Darren in Kanazawa live zu sprechen (sag ihm
auch Grüsse von mi). Darren ist übrigens auch superstark auf 9x9
im computer-unterstützten (Fern-)Go.


Danke für den Hinweis auf die schöne Seite!
Darren habe ich heute leider nicht gesehen.
Ich tippe, dass Tromp die Lage recht gut eingeschätzt hat und
sich knapp durchsetzen wird.

Viele Grüße,

Frank Karger
Parent - By Ingo Althöfer Date 2010-10-02 10:30
Hallo Frank,

für die Deutsche Go-Zeitung möchte ich einen Artikel über
Kanazawa schreiben, und darin auch ein Interview mit Dir
machen.

Bitte sende doch Deine Email-Adresse an
7-hirn-ferlag at gmx.de
damit ich Dich direkt kontakten kann.

Danke, Ingo.

PS: In meiner Pseudo-Adresse solltest Du natürlich die
offensichtlichen Fehler rausnehmen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-09-30 13:38
[quote="Ingo Althöfer"]Das 9x9-Go-Turnier ist bereits fertig und endete mit einer Sensation:
es siegte das deutsche Team MyGoFriend deutlich vor dem Titelverteidiger
Fuego (Kanada) und dem taiwanesischen Geheinfavoriten Erica.
[/quote]Toll.
Auf der Hompage http://www.mygofriend.net/ steht
"Spezialisierte für 9x9 ( 13x13 und 19x19 in Kürze sind im Lieferumfang enthalten)"
Mal schauen, wie sich das Programm dann auch auf den größeren Brettern macht.

Benno
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-09-30 13:58
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Althöfer"]Das 9x9-Go-Turnier ist bereits fertig und endete mit einer Sensation:
es siegte das deutsche Team MyGoFriend deutlich vor dem Titelverteidiger
Fuego (Kanada) und dem taiwanesischen Geheinfavoriten Erica.
[/quote]Toll.
Auf der Hompage http://www.mygofriend.net/ steht
"Spezialisierte für 9x9 ( 13x13 und 19x19 in Kürze sind im Lieferumfang enthalten)"
Mal schauen, wie sich das Programm dann auch auf den größeren Brettern macht.

Benno
[/quote]

Ich spinn mal, wie eine mögliche Traumkarriere aussehen könnte:
(A) 2011 bei der Computer-Olympiade Sieg bei 13x13
(B) 2012 oder 2013 eine Medaille bei 19x19

Allerdings wäre schon (A) für mich eine grosse Überraschung,
und (B) eine echte Sensation. Go ändert auf grösser werdenden
Brettern seinen Charakter total.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2010-09-30 17:25
[quote="Ingo Althöfer"]Go ändert auf grösser werdenden
Brettern seinen Charakter total.[/quote]Vermute ich richtig, dass 19x19 aber die Königsklasse ist?
Dass der 19x19-Go-Weltmeister also der Go-Weltmeister ist?
Vielleicht in ähnlicher Weise, wie der Schachweltmeister bei Turnierzeiten die für viele wohl wichtigste Schachweltmeisterschaft gewonnen hat?
Benno
Parent - By Frank Karger Date 2010-09-30 17:45
Hallo Benno,

für das Go-Spielen unter Menschen liegst Du sicherlich richtig.
Bei den Programmen ist 9x9-Go dagegen momentan die beliebteste Grösse
und das Teilnehmerfeld war in Kanazawa auch das grösste.
Ich könnte mir deswegen gut vorstellen, dass 9x9-Go auch bei Menschen in
der Bedeutung zunimmt, da es in letzter Zeit auch einige Matches mit Top-Spielern
gab und die Brettgrösse für Einsteiger günstiger ist.
9x9 ist durch mehr Taktik geprägt als die grösseren Varianten.

Viele Grüße,

Frank Karger
Parent - - By Frank Karger Date 2010-09-30 17:34
Hallo Ingo,

diese Karriere klingt nicht so schlecht, aber ich wette mal, dass es schneller gehen wird 

13x13 und 19x19 scheinen sich nicht stark im Charakter aus sich der aktuell stärksten
Programme zu unterscheiden.
Im Wesentlichen ist bei diesen Brettgrössen die Einschränkung des Suchraumes von grösserer
Bedeutung. Dazu gilt es "Patterns", die Go-Wissen verpacken, einzusetzen.
Das sind aber nur andere Gewichtungen von Mitteln, die wir bereits einsetzen.
Go auf 19x19 wird programmiertechnisch gern als Monster gesehen, aber ich denke,
es lässt sich zähmen.

Viele Grüße,

Frank Karger
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-09-30 20:06
[quote="Frank Karger"]
diese Karriere klingt nicht so schlecht, aber ich wette mal, dass es schneller gehen wird 


Oh, und ich dachte schon, ich sei viel zu optimistisch...

Hast Du Darren Cook schon kontaktiert? Der ist auch in Kanazawa und
braucht vielleicht noch weitere starke Go-Programme für seine 1000-Dollar-
Wette gegen den 2-dan John Tromp (Austragung Ende Dezember 2010 in
London).

Zitat:

13x13 und 19x19 scheinen sich nicht stark im Charakter aus sich der aktuell stärksten
Programme zu unterscheiden.


Mein Eindruck war immer ein anderer, aber ich bin auch nur
ein nicht programmierender 17-kyu... Trotzdem träume ich
davon, eines Tages mal einem Go-3-Hirn vorzustehen, was
sich gleichauf gegen Profi-Spieler versucht.

Zitat:

Go auf 19x19 wird programmiertechnisch gern als Monster gesehen,
aber ich denke, es lässt sich zähmen.


Ich bin gespant.

Viele Grüße, Ingo.
Parent - - By Frank Karger Date 2010-10-01 03:05
Hallo Ingo,

Zitat:

Zitat:

diese Karriere klingt nicht so schlecht, aber ich wette mal, dass es schneller gehen wird 


Oh, und ich dachte schon, ich sei viel zu optimistisch...


Oder ich bin zu optimistisch

Zitat:

Hast Du Darren Cook schon kontaktiert? Der ist auch in Kanazawa und
braucht vielleicht noch weitere starke Go-Programme für seine 1000-Dollar-
Wette gegen den 2-dan John Tromp (Austragung Ende Dezember 2010 in
London).

Hm, ich vermute er hat mich angesprochen, aber ich vergass auf das Namensschild zu gucken.
Die Wette kannte ich noch nicht. Könnte recht spannend werden.
Tromp kennt sich sicherlich gut mit den Programm-Schwächen aus, was ähnlich wie bei
den Schachprogrammen viel wichtiger sein dürfte als seine Spielstärke.

Zitat:

Zitat:

13x13 und 19x19 scheinen sich nicht stark im Charakter aus sich der aktuell stärksten
Programme zu unterscheiden.


Mein Eindruck war immer ein anderer, aber ich bin auch nur
ein nicht programmierender 17-kyu... Trotzdem träume ich
davon, eines Tages mal einem Go-3-Hirn vorzustehen, was
sich gleichauf gegen Profi-Spieler versucht.

Ja, das dürfte auch nur für die Programmierung gelten und zu den
Profis: die werden gewiss immer neugieriger.

Viele Grüße aus dem gerade wieder sonnigen Kanazawa,

Frank Karger
Parent - - By Peter Martan Date 2010-10-01 07:56
Sehr geehrter Herr Karger, hallo Frank!
Gratuliere zu dem tollen Erfolg bei der WM und danke für das Einsteigen in diesen thread, der mal wirklich was Anderes und Interessantes ist (womit ich nicht sagen wollte, dass er nur deshalb interessant ist, weil anders ).
Danke auch an Herrn Professor Althöfer für den thread und die Infos.
Leider habe ich zu Go ansonsten (noch?) nicht viel zu sagen, höchstens go Go, go!
Parent - By Frank Karger Date 2010-10-01 17:30
Hallo Herr Martan,

vielen Dank!
Freut mich, dass Ihnen das "etwas andere" an diesem Thread gefällt.
Ursprünglich konnte ich dazu auch nicht viel sagen, da ich Schachprogrammierer werden wollte,
aber dann hielt ich es für geschickter mich auf Go zu konzentrieren.
Ich bereue es nicht mich diesem "etwas anderem" Spiel zugewandt zu haben und kann nur
jedem den Besuch eines Go-Klubs empfehlen.
Die asiatische Freundlichkeit dort dürfte einem Schachspieler positiv auffallen und man wird relativ
schnell (einfache Regeln) durch eine neue Art strategisch zu denken bereichert.
Ich konnte zB dadurch meine schachliche Stärke verbessern.
Für Computer-Brettspiel-Begeisterte ist Go momentan natürlich besonders schön (spannend),
quasi wie die gute alte Zeit beim Computerschach
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2010-10-02 09:49
[quote="Ingo Althöfer"]
Zur Zeit läuft in Kanazawa (Japan) die Computer-Olympiade.
[/quote]

Jetzt sind im Computer-Go alle Wettbewerbe abgeschlossen:
9x9       Sieger MyGoFriend von Frank Karger (D)
13x13   Sieger Many Faces of Go von David Fotland (USA)
19x19   Sieger Erica von Aja Huang (Taiwan)

So hat jeder der im Go "relevanten" Kontinente einen Titel errungen.

Erica verlor heute ganz früh die Schaupartie (trotz 6 Steinen
Handicap) gegen eine 11-bis-12-jährige Pro-Spielerin.
Wer japanisch versteht, mag sich dazu den Videostream anschauen.
http://www.ustream.tv/recorded/9944792

Ingo.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2010-10-02 14:53
[quote="Ingo Althöfer"]
Jetzt sind im Computer-Go alle Wettbewerbe abgeschlossen:
...
19x19   Sieger Erica von Aja Huang (Taiwan)

Erica verlor heute ganz früh die Schaupartie (trotz 6 Steinen
Handicap) gegen eine 11-bis-12-jährige Pro-Spielerin.


Diese Schaupartie hat es jetzt zur Schlagzeile in einer
wichtigen japanischen Zeitung gebracht:
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20101002-OYT1T00668.htm

Hiroshi Yamashita war so freundlich, die Hauptaussage des Textes ins
Englische zu übersetzen. Ich hab es mal weiter ins Deutsche Übertragen:

Zitat:

Stärkstes Programm spielt Selbstzerstörung.
12-jährige Profi-Spielerin schlägt Computer.

Rina FUJISAWA besiegte Erica aus Taiwan, bei 6-Handicapsteinen.
Rina war im April Profi geworden (1-dan), im Alter von 11 Jahren und 6 Monaten.

Sie spielte sicher und gewann. Ihr Kommentar: "Der Computer macht
im Mittelspiel unüblichen Zug und explodierte dann."


Eine mögliche Erklärung für das schwache Spiel von Erica könnte sein,
dass Programme auf Monte-Carlo-Basis mit Vorgabesituationen nicht
gut klarkommen, wenn nicht besondere Vorsorgemassnahmen (wie
"dynamisches Komi") getroffen werden.

Ingo.
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