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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Shredder 12 - Vergleich zwischen Windows- und Linux-GUI
- - By Kurt Utzinger Date 2010-01-03 19:45
Hallo Schachfreunde

Ist jemand eigentlich der (grosse) Unterschied von Deep Shredder 12
zwischen der Windows-GUI und der Linux-GUI bekannt. Hier die
wichtigsten Details (Negativpunkte der Linux-Version):

     1. Keine Möglichkeit für Engine-Zweikämpfe (!!!! unglaublich)
     2. Kein(e) funktionierende(s) Zwischenablage / Clipboard
     3. Kein Tastatur-Befehl "Kopieren Analysefenster" (Alt-Umschalt-C)
     4. Kein Tastatur-Befehl "Kopiere letzte Analyse" (Alt-C)
     5. Kein Tastatur-Befehl "Kommentar eingeben" (Alt-M)
     6. Kein Tastatur-Befehl "Engine wechseln" (Ctrl-Q)
     7. Kein Tastatur-Befehl "Partie analysieren" (Ctrl-F10)
     8. Kein Tastatur-Befehl "Stellung analysieren" (Umschalt-F10)
     9. Keine Tastatur-Befehle für das Öffnen der Fenster (Schachbrett,
        Uhren, Notation, usw.)
    10. Fortschritt der Analyse nicht einsehbar, so dass nicht
        nachvollziehbar ist, wann der Zug bei welcher Suchtiefe und mit
        welcher Bewertung zum ersten Mal am Bildschirm auftaucht, nebst
        dem Umstand, dass der Analyse-Output viel schlechter ist.
    11. Bedeutend weniger Möglichkeiten, das Layout anzupassen
    12. und einiges mehr

Wenn man sich das alles überlegt, dann muss sachlich objektiv
festgestellt werden, dass gravierende und wichtige Unterschiede
vorhanden sind ... der Preis von 99,99 Euro für den Deep Shredder 12
Linux scheint somit eindeutig zu hoch.

Aus dem Online-Handbuch gehen diese wichtigen Unterschiede
leider nicht klar hervor. Meine Enttäuschung habe ich SMK gemeldet.
Für mich ist das alles nicht so wahnsinnig wichtig, insbesondere auch
deshalb, weil ich ja keine Engine/Engine-Matches mehr spiele. Aber
für den normalen Schachcomputer-Freak kommt deshalb ein Kauf
von Deep Shredder 12 Linux schlicht nicht in Frage.

Mfg
Kurt

Gruss
Kurt
Parent - - By Harald Faber Date 2010-01-03 20:52
Hallo Kurt,
wenn es Dich tröstet - die Mac-Version ist ähnlich spartanisch. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt.
Immerhin kommt Dir SMK preislich deutlich entgegen, wenn Du die Windows-Version besitzt und einen Sonderpreis für die zusätzliche Mac-Version anfragst. Ich nehme an, das macht er auch bei der Linux-Version. Ob Dir der dann fällige Betrag zusagt, musst Du selbst entscheiden - und natürlich neu überdenken.
Viele Grüße,
Harald
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-01-04 15:46
[quote="Harald Faber"]
Hallo Kurt,
wenn es Dich tröstet - die Mac-Version ist ähnlich spartanisch. Und das ist noch geschmeichelt ausgedrückt.
Immerhin kommt Dir SMK preislich deutlich entgegen, wenn Du die Windows-Version besitzt und einen Sonderpreis für die zusätzliche Mac-Version anfragst. Ich nehme an, das macht er auch bei der Linux-Version. Ob Dir der dann fällige Betrag zusagt, musst Du selbst entscheiden - und natürlich neu überdenken.
Viele Grüße,
Harald
[/quote]

Hallo Harald
Du magst richtig liegen, nur habe ich nach dem Kauf von
Deep Shredder 12 Linux keinen Bock für das Ausgeben von
zusätzlichen Moneten für die (günstige) Anschaffung der
Windows-Version, da ich nur noch ganz ausnahmsweise
mit diesem OS arbeite.
Mfg
Kurt
Parent - - By Markus Pillen Date 2010-01-03 21:42
[quote="Kurt Utzinger"]
Wenn man sich das alles überlegt, dann muss sachlich objektiv
festgestellt werden, dass gravierende und wichtige Unterschiede
vorhanden sind ... der Preis von 99,99 Euro für den Deep Shredder 12
Linux scheint somit eindeutig zu hoch.

Aus dem Online-Handbuch gehen diese wichtigen Unterschiede
leider nicht klar hervor. Meine Enttäuschung habe ich SMK gemeldet.
Für mich ist das alles nicht so wahnsinnig wichtig, insbesondere auch
deshalb, weil ich ja keine Engine/Engine-Matches mehr spiele. Aber
für den normalen Schachcomputer-Freak kommt deshalb ein Kauf
von Deep Shredder 12 Linux schlicht nicht in Frage.

Mfg
Kurt

[/quote]

Hallo Kurt,
der normale Schachcomputerfreak wird wohl eh kein Linux haben. 

beste Grüße und ein frohes Neues Jahr
Markus
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-01-04 15:00
[quote="Markus Pillen"]

Hallo Kurt,
der normale Schachcomputerfreak wird wohl eh kein Linux haben.  [/quote]

Hallo Markus
Da täuschst Du Dich, bin ich als Linux-User doch noch immer Schachcomputerfreak,
ohne allerdings noch Engine/Engine-Matches zu spielen. Analysieren, analysieren
ist meine einzige Devise. Auch Dir alles Gute im neuen Jahr.
Gruss
Kurt
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2010-01-03 22:08
Danke für die Info.
Welche GUI nutzt Du z.Zt. unter Linux?
Ich habe das Gefühl das die Aquarium GUI (mit Wine) noch den besten Eindruck macht.

Für uns Linux User wird mit der Miet-Rybka übrigens das Problem wegfallen eine 64 Bit Windows Engine unter Linux zum laufen zu kriegen, was ja meines Wissens normalerweise nur mit Micro-Wine geht.

Grüße
Patrick
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-01-04 14:57
[quote="Patrick Götz"]
[...]
Welche GUI nutzt Du z.Zt. unter Linux?
Ich habe das Gefühl das die Aquarium GUI (mit Wine) noch den besten Eindruck macht.
[...]
Grüße
Patrick
[/quote]

Hallo Patrick
Unter Linux nutze ich für schachliche Zwecke zu 75 % nur SCID, wo mit Ausnahme
von Fritz und Junior praktisch alle verfügbaren (starken) UCI-Engines laufen. Zu
rund 15 % nutze ich die Deep Shredder 12 Linux GUI und für die restlichen 10 %
greife ich (mit wine) auf die Arena- und die Shredder Classic GUI zu. So ausgerüstet,
und da ich keine Engine/Engine-Matches mehr veranstalte, bin ich mit Schach unter
Linux recht zufrieden. Die Aquarium-GUI benötige ich nicht auch noch. Ich habe sie
zwar, verwende sie allerdings unter Linux nicht.
Mfg
Kurt
Parent - - By Tom Mann Date 2010-01-08 18:58
Hallo Kurt!

Über deinen Bericht über Shredder Linux habe ich mich sehr gefreut. Ich nutze seit Jahren ausschließlich Ubuntu, zum Analysieren Scid und die Shredder 11 GUI. Jetzt wollte ich auch einmal die neuen starken Freeware-Engines testen, scheitere aber an der Installation. Beim Versuch, Stockfish unter Shredder 11 zu installieren, kommt die Meldung "Error! Not a UCI Engine!". Unter Scid passiert schlichtweg garnichts. Ich habe hierzu die Linux 32 bit Version von Jim Ablett verwendet. Vielleicht kannst du mir einen Tipp geben, was ich verkehrt mache.

Schöne Grüße
Tom
Parent - - By Tom Mann Date 2010-01-09 12:50
Mit dem Debian-Paket hat's funktioniert. http://packages.debian.org/de/sid/stockfish

Grüße, Tom
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-01-09 17:26
[quote="Tom Mann"]
Mit dem Debian-Paket hat's funktioniert. http://packages.debian.org/de/sid/stockfish

Grüße, Tom
[/quote]

Hallo Tom
Unter SCID und Deep Shredder 12 Linux habe ich für Stockfish ebenfalls
die Version aus dem Debian-Paket installiert. Bei beiden Programmen
verwende ich wo immer vorhanden die Linux-Version einer Engine.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Behringer Date 2010-01-09 19:34
Auch hier hätte ein

$chmod +x stockfish

in der Konsole geholfen um die Datei ausführbar (das Attribut ist nunmal wichtig) zu machen.

Ansonsten kann man den Quellcode auch herrlich selber kompilieren...
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-09 14:08 Edited 2010-01-09 14:16
[quote="Tom Mann"]Beim Versuch, Stockfish unter Shredder 11 zu installieren, kommt die Meldung "Error! Not a UCI Engine!".[/quote]
Dies scheint kein linux-typischer Fehler zu sein.
Bei mir lief meine eigene Engine auf meinem Entwicklungssystem (Athlon X2, XP) unter Shredder 12 CT-Edition völlig problemlos, auf meine Testrechner (Intel Atom 330, 2 GB Ram,XP) kam die gleiche Fehlermeldung. Eine Nachfrage beim Shredder-Support brachte auch keine Klärung. Irgendwann (nach Modifikationen und neuem Compilieren) - niemand weiss warum - trat der Fehler nicht mehr auf.

Gruss,
khm
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 14:26
Hallo

Die GUI sendet ein "UCI" and die Engine und erwartet ein "isready". Kommt das nicht innerhalb einer gewissen Zeit ist es entweder keine UCI-Enigne oder das Rückkommando dauert zu lang.

Man kann Versuchen die GUI etwas entspannter zu stellen indem man der GUI mitteilt das sie länger auf die Engine warten soll. Dies tut man mit einem UCItimeout=x im "Enginename".eng File unter OPTIONS.

Hier ein Bsp:

[ENGINE]
Name=Shredder 12 UCI
Author=Stefan Meyer Kahlen
Filename=Z:\Schach_Tests\Deep Shredder 12 UCI\Engines\DS\Shredder12.exe
[OPTIONS]
UCITimeout=60

D.h. das die GUI jetzt 60 Sekunden auf die Engine wartet. Kommt dann immer noch kein "isready" meldet die GUI wieder eine "This is not a ..."

Viel Glück

Gruß
Ingo
Parent - - By Karl-Heinz Milaster Date 2010-01-09 14:35
Hallo Ingo,

besten Dank für die Info.

Gruss,
khm
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 14:38
Bitte,

aber Default ist glaube ich 10 oder 15 Sekunden. Wenn die Engine nicht innerhalb von 15 Sekunden antwortet ist eigentlich etwas anderes 'im Argen'. Meistens ist es nicht die GUI!
Ich brauche das nur weil ich Engines über ein Netzlaufwerk lade. Wenn da gerade mehrere Rechner drauf lesen oder schreiben wollen kann das schon mal dauern ... da muß die GUI dann mehr warten.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Behringer Date 2010-01-09 17:58
Hi,

zu Deinem "isready" habe ich unten etwas geschrieben.

Ob die Engine Schuld trägt, läßt sich feststellen, indem Du die einfach mal in der Konsole startest und selber 1. "uci" 2. "isready" sendest. Sind denn da bei der Windows-Version von Stockfish Verzögerungen feststellbar?

Könnte ansonsten dieser String:
option name King Safety Curve type combo default Quadratic var Quadratic var Linear

ein Problem darstellen?
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 18:39
Moin,

[quote="Peter Behringer"]
...
Ob die Engine Schuld trägt, läßt sich feststellen, indem Du die einfach mal in der Konsole startest und selber 1. "uci" 2. "isready" sendest. Sind denn da bei der Windows-Version von Stockfish Verzögerungen feststellbar?
[/quote]

Bei mir nicht; weder die 1.6 JA, noch die 1.6.2 JA in 64 bit haben irgendwelche Probleme gemacht!

Nach UCI kommen zwei ID dann Optionen + ein UCIOK. Alles OK.

Im Protokoll heißt es auch:
"If no uciok is sent within a certain time period, the engine task will be killed by the GUI..."

[quote="Peter Behringer"]
Könnte ansonsten dieser String:
option name King Safety Curve type combo default Quadratic var Quadratic var Linear
ein Problem darstellen?
[/quote]

Hmm, das einzig "ungewöhnliche" das ich sehe ist der dreiteilige Optionsname. Habe es gerade nochmal ausprobiert, zumindest die Classic 4 nimmt das alles ungerührt hin und stellt es auch korrekt dar.

Wie gesagt, bei mir mit der Classic4 hatte ich noch keine Probleme mit Stockfish.

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2010-01-09 14:42
Zitat:
Man kann Versuchen die GUI etwas entspannter zu stellen indem man der GUI mitteilt das sie länger auf die Engine warten soll. Dies tut man mit einem UCItimeout=x im "Enginename".eng File unter OPTIONS.

Danke! Ein sehr nützlicher Insidertipp. Ich hatte das Problem öfters mit Bright, die vermutlich erst langwierig irgendwas für Bitbases initialisiert, bevor sie isready zurücksendet.

Weiß Du zufällig ob der Parameter auch in Shredder 5 funktioniert, bzw. von Anfang an in UCI enthalten war?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 15:01
[quote="Michael Scheidl"]
Zitat:
Man kann Versuchen die GUI etwas entspannter zu stellen indem man der GUI mitteilt das sie länger auf die Engine warten soll. Dies tut man mit einem UCItimeout=x im "Enginename".eng File unter OPTIONS.

Danke! Ein sehr nützlicher Insidertipp. Ich hatte das Problem öfters mit Bright, die vermutlich erst langwierig irgendwas für Bitbases initialisiert, bevor sie isready zurücksendet.

Weiß Du zufällig ob der Parameter auch in Shredder 5 funktioniert, bzw. von Anfang an in UCI enthalten war?


Nein Michael,

In S5 war der mit Sicherheit nicht drin, ich weiß nicht mal ob der bei S11 schon drin war da ich nicht unbedingt die Verkaufsversionen nutze.

Es wird Zeit mal wieder ein paar Euro in die Hand zu nehmen

Gruß
Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2010-01-09 15:22
Hallo Ingo,

da wir gerade beim Thema ShredderClassic sind: Ich meine gehört zu haben, dass es mit der neuesten GUI die Möglichkeit gibt, ein Engineturnier auf mehrere Instanzen (d.h. mehrere gestartete GUIs auf lokalem Rechner oder auch über Netzwerk) zu verteilen. Im Handbuch ist darüber m.W.n. nichts zu finden. Hast du einen Link für mich, wo dieses Prozedere beschrieben ist (oder alternativ, einen Insider-Tipp)?

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 15:34 Edited 2010-01-09 15:42
Moin Timo,

Weder Link noch Handbuch helfen dir - leider. Aber es geht eigentlich recht intuitiv.

1. EIN Rechner:
a. GUI starten, Turnier erstellen, Turnier starten
b. 2 GUI starten und das selbe Turnier fortführen.

Jetzt spielen 2 GUIs am selben Turnier.

2. Mehrere Rechner im Netz:
a. Prinzipiel wie 1., aber im Turnierfile stehen die Pfade zu den Engines die geladen werden sollen. Also am besten alles Engines/Tbs/Sbases/GUI ... auf ein Netzlaufwerk installieren (Z:).
b. Danach GUI starten, Turnier erstellen (auf Z:), Turnier starten
c. Auf anderem Rechner GUI starten, und Turnier (von Z:) fortführen.

Ich selber habe ein USB LW (oller 4GB Stick) auf einem Rechner als Netzlaufwerk freigegeben und überall als Z: eingebunden. Dann habe ich die Classic auf dem Originalrechner auf Z: installiert. Alle Engines da installieren. Von den anderen Rechnern einfach einen Shortcut von Z auf die lokalen Rechner ziehen und GUI starten. Achtung: GUI sowie manche Engines müssen auf allen Rechnern registriert werden.

Klingt alles komplizierter als es ist!

Nochmal Achtung: Wer einmal auf mehreren Rechnern EIN Turnier gleichzeitig gespielt hat, hat ein Problem das ab sofort gefühlt mit Steinzeittechnik praktisch händisch einzeln zu machen um später alles zusammenzuführen!

Wenn du noch Fragen hast ...

Gruß
Ingo
Parent - By Timo Haupt Date 2010-01-10 17:21
Hallo Ingo,

vielen Dank für die Tipps, das geht ja wirklich einfacher als ich es mir vorgestellt hatte. Werde das demnächst mal ausprobieren.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-01-10 09:41
Hallo Timo,

Noch ein paar wichtige Infos.

Wenn man so ein Turnier auf einem 8fach, oder sogar über ein Netz mit mehreren Rechnern laufen hat, dann will, vielleicht muß man, das auch mal unterbrechen. Dazu einfach eine GUI anklicken (aktiv) und auf der Tastatur "ST", gefolgt von einem Enter, tippen. "ST" steht für Stop Tournament. Die noch laufende Partie wird zu Ende gespielt und die GUI führt das Turnier nicht fort. Auf diese Art und Weise kannst du ALLE GUIs dazu bringen ein Turnier zu beenden. Natürlich kannst du später jederzeit das Turnier an der richtigen Stelle fortsetzen.
Ich nutze das, wenn ich z.B. auf einem Rechner etwas anderes machen will. Dann läuft mein Turnier eine Zeitlang auf weniger Kernen ...
Natürlich steht "ST" auch für Start Tournament. du kannst also, solltest du irtümlich "ST" getippt haben mit einem erneuten "ST" das Turnier weiterlaufen lassen (solange die Partie noch läuft, natürlich). In einem Enginefenster siehtst du auch bei jedem "ST" in welchen Modus die GUI gerade schaltet.

Ansonsten:
Wenn du ein Turnier machst legt Shredder eine Turniername.sto file an. wenn du nun, mit ST alle GUIs stopst, kannst du dieses File mit einem Texteditor öffnen.
Am Ende wirst du die Spielpaarungen sehen, gefolgt von einem "=" und dann die schon gespielten SPiele. Dabei werden folgende Symbole verwendet

0 bedeutet erste Engine der Paarung hat verloren
1 bedeutet  "        "        "        "       "  gewonnen
= bedeutet                                        Remis
X bedeutet Partie läuft noch
. bedeutet Partie muß noch gespielt werden

Die beiden letzten solltest du wenn du alle GUIs ordentlich gestoppt hast nicht mehr sehen, allerdings, bleibt das X stehen wenn dir zum Bsp ein/e GUI/Rechner abstürtzt. In dem Fall einfach das X durch einen . Ersetzen und diese spezielle Partie wird die nächste GUI die nach einem offenen Spiel im Turnier sucht als erstes wiederholt werden.
Sollte eine GUI gerade in das STO-File schreiben, blockiert es die Datei. Die anderen GUIs merken das und warten bis die erste GUI fertig ist, erst danach geht es weiter. Wenn man also VIELE GUIs an einem Turnier rechnen lässt, kann es vorkommen das eine GUI optisch "hängt". Es passiert also mal 10s nichts. Das ist völlig normal (Ich hatte mal versuchweise 5 Quads + einen 8 Fach mit insgesamt 28 GUIs ein Ponder OFF Turnier laufen lassen. Sehr nett in welcher Zeit 1000 Spiele durch sind. Zu kurze Zeitkontrollen machen allerdings dann keienn Sinn mehr. Wenn man mit 28 GUIs ein 1 + 0 Turnier spielt, sind womöglich 10,20 oder 30% der Gesamtlaufzeit des Turniers Wartezeit der GUIs)

NIEMALS in dem STO-File rumändern wenn gerade GUIs daran spielen. Solltest du etwas ändern und abspeichern, könnte es passieren das du einer GUI dazwischen kommst und Informationen verloren gehen - also Spiele z.B. doppelt oder nicht gespielt werden. Am besten hinterher das PGN.file auf Plausibilität prüfen (Waren es auch X Spiele, hat jede Engine die richtige Anzahl ...?)

Diese GUI Verwaltung funktioniert einwandfrei! Es gibt allerdings Engines die etwas "mucken". Die zwei "schlimmsten" sind:
1. Hiarcs 12.1. Die Engine steigt gerne aus wenn sie nicht schnell genug geladen wird. mit dem in diesem Thread beschriebenen "UCITimeout= x" wird es besser, aber nicht 100%
2. Zappa Mexico II. Die Enigne spielt manchmal einfach nicht los, verliert also auf Zeit. (Das sind die einzigen Arten von "Zeitverlsten" die ich nachspiele - da die Engine womöglich nichts dafür kann, sobald gerechnet wurde ist die Engine für mich selber schuld)
3. Hiarcs 11.2 die schlimmste von allen. Macht beide Probleme aus 1 und 2. Das dürfte allerdings historisch sein, da die praktisch keiner mehr benutzt.

Bei 1. kann es übrigens passieren, das dein Turnier durchläuft, am Schluß alle GUIs sagen "Tournament finished" aber es sind zu wenig Spiele. Grund ist, das ein Spiel mit einem X geblockt wurde. Alle GUIs "denken" da spielt ja schon eine GUI dran. Dieses X muß man dann wie gesagt durch einen "." ersetzen und eine GUI neu starten. Die fehlende Partie wird dann nachgespielt.

Die 2 ist schon schwerer zu finden. Du mußt die PGN durchgehen und die Partien mit einem "time" ansehen. Je nachdem ob direkt nach der Eröffungsstellung noch Züge gerechnet wurden oder nicht mußt man diese Spiele "manuell" beurteilen. Soll ein Spiel nachgespielt werden, muß die entsprechende PGN gelöscht, und das Ergebniss in der Turnier.sto Datei durch einen "." ersetzt werden. Danach wie gehabt das Turnier fortsetzen.

Viel Text, aber wenn man das ein, zwei mal gemacht hat ist es halb so wild aber das was in diesem Thread gesagt wurde ist eigentlich alles was man zum "Turnierlaufenlassen" braucht, sozusagen schon die hohe Schule der Shredder-GUI.

Gruß
Ingo

PS: Dieses problemlose Turniere wieder aufsetzen oder das mehrere GUIs beim lesen und schreiben in das STO-File aufeinander Rücksicht nehmen ist übrigens eine der vielen Kleinigkeiten die von S11 auf 12 verbessert wurden. Das ist also nicht was aufffällt und womit man Werbuung machen kann, aber es erleichtert einem SEHR KLEINEN TEIL der Anwender das Leben. Auch wenn man nicht so viel sieht, wird die GUI ständig verbessert.
Parent - - By Peter Behringer Date 2010-01-09 16:52
"Die GUI sendet ein "UCI" and die Engine und erwartet ein "isready". Kommt das nicht innerhalb einer gewissen Zeit ist es entweder keine UCI-Enigne oder das Rückkommando dauert zu lang."

Das GUI soll doch "isready senden, oder etwa nicht?

Auf meinem Rechner habe ich auch keinerlei Probleme mit dem neuen Stockfish - egal ob mit GUI (z.B. xboard mit Polyglot), Scid (ohne den Adapter), bzw. cutechess-cli (ohne jegliche Grafik, konsolenbasiert).
Parent - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 18:20
Moin

[quote="Peter Behringer"]
...
Das GUI soll doch "isready senden, oder etwa nicht?
...
[/quote]

Ja, natürlich. Da war ich eins zu früh

->UCI
<-Engineoptions
+
<-UCIOK
->isready
<-readyok

Das Problem, dass nichts zurückkommt, stimmt aber wenigstens

Danke für die Korrektur
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2010-01-09 17:18
Hallo Ingo
Vielen Dank für diesen Tipp.
Gruss
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2010-01-09 18:23
Bitte Bitte,

ich bin begeistert ob der Reaktion dachte ich doch das alles schon mal geschrieben zu haben hier.

Gruß
Ingo
Parent - By Kurt Utzinger Date 2010-01-09 18:56
[quote="Ingo Bauer"]
Bitte Bitte,

ich bin begeistert ob der Reaktion dachte ich doch das alles schon mal geschrieben zu haben hier.

Gruß
Ingo
[/quote]

Hallo Ingo
Mag schon sein, aber ich bin weit davon entfernt, noch immer alles
lesen zu können.
Mfg
Kurt
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