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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Unerklärliche Schwäche?
- - By Thomas Hall Date 2008-09-23 22:11
Hallo,

Ein Freund zeigte mir heute diese Stellung



Das ist eine Studie von
A.O. Herbstman (2. Preis),
Tyovanen  Shakki, 1934

Weiß am Zug gewinnt.

Es ist klar, daß nur 1. Lh7+ in Frage kommt.
Aber dann, was machen Rybka und Junior hier
anders und (leider schlechter) als andere
Engines?

Merkwürdig, nicht wahr?

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Axel Caro Date 2008-09-23 22:41
Hallo Thomas,

ich glaube zu erinnern, dass der Programmierer von Rybka (Vasik Rajich) einmal (im Rybka-Forum) angemerkt hat, dass die Unterwandlung in einen Läufer bei Rybka nicht implementiert ist, da dies nicht praxisrelevant ist und nicht im Verhältnis mit der hiermit verbundenen allgemeinen Spielstärkeschwächung (Vergeudung von Rechenzeit) steht.

Gruß
Axel

PS: Hier ein ggf. hierzu passendes Posting von Vas http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=11167;hl=Bishop%20promotion
Parent - - By Thomas Hall Date 2008-09-24 00:24
[quote="Axel Caro"]
PS: Hier ein ggf. hierzu passendes Posting von Vas http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=11167;hl=Bishop%20promotion
[/quote]

Danke für den Link. *hmmm*
Unter anderem sagt Vasik Rajlich da folgendes:
Code:

Note that Rybka does accept bishop underpromotions. She just won't suggest them as best moves.

Wenn es programmtechnische Gründe für so eine Entscheidung gab,
liegt dann eher ein Design-Fehler innerhalb Rybkas vor?
Eigentlich unverständlich.

Aber genauso merkwürdig ist, daß Junior anscheinend eine
ähnliche Schwäche hat...

Grüsse,
Thomas.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-09-24 11:28
Code:
Wenn es programmtechnische Gründe für so eine Entscheidung gab,
liegt dann eher ein Design-Fehler innerhalb Rybkas vor?
Eigentlich unverständlich.

Ich verstehe Vas so, dass er gern den Geschwindigkeitsgewinn nutzen möchte, dafür die logische 'Schwäche' in Kauf nimmt.

Vas, sicher ein schlauer Kopf, und sicher hat er Gründe.

Ich kann es aber nicht nachvollziehen. Ein Zug mehr in den Zuglisten in sehr wenigen Stellungen,
einsortiert nach ganz hinten, noch hinter "ich opfere die Dame" und "ich opfere den Turm" und "ich hüpfe mit dem Springer unmotiviert in eine Ecke".
Meiner Meinung nach sollte der Tempounterschied wirklich kaum merklich sein, ein Spielstärkeunterschied gar nicht mehr erfassbar.
Dass Vas dafür den so gut sichtbaren Fleck auf der Rybka-Weste hinnimmt, verstehe ich nicht.

Wenn er die Läufer-Unterverwandlung nicht voll implementieren möchte, könnte er ja einen Zwischenschritt realisieren: Beachtung solcher Unterverwandlungen nur in den ersten Suchtiefen (vielleicht 1/2 der nominalen Suchtiefe, oder immer 5 Plys weniger). Dann würde Rybka vielleicht schon lange nach dem Matt in 8 nach Verwandlung in die Dame suchen, um dann doch plötzlich ein Matt in 3 mit Unterverwandlung zu finden. Immerhin.
Warum nicht?
Dass die Engine auf dem 'Verwandlung in Läufer' so ganz blind ist, finde ich ärgerlich. "Sowas findet sie nur langsam" wäre meiner Meinung nach schon deutlich leichter zu ertragen.

Bei Zugzwang-Stellungen gab es vor Jahren bei einigen Engines schon ähnliche Situationen.
Und dann wurde es geändert

Benno
Parent - - By Jens Heerklotz Date 2008-09-24 13:31
Hallo Benno

>>>>Ich kann es aber nicht nachvollziehen. Ein Zug mehr in den Zuglisten in sehr wenigen Stellungen,

einsortiert nach ganz hinten, noch hinter "ich opfere die Dame" und "ich opfere den Turm" und "ich hüpfe mit dem Springer unmotiviert in eine Ecke".
Meiner Meinung nach sollte der Tempounterschied wirklich kaum merklich sein, ein Spielstärkeunterschied gar nicht mehr erfassbar.
Dass Vas dafür den so gut sichtbaren Fleck auf der Rybka-Weste hinnimmt, verstehe ich nicht.

In der Ruhesuche rattern die Programme oft viele viele Züge tief in den Suchbaum. Es werden vor allem viele ellenlange Schlagzugvarianten bis zum Ende (oder bis zum Abbruchpunkt) durchsucht. Selbst im Mittelspiel, wenn nur ein weisser Bauer auf e5 steht, ist der in wenigen Zügen "theorethisch" bei der Umwandlung. Dieser Fall der Umwandlung siehst du zwar nie in der Hauptvariante, kommt aber viel öfter intern vor als du denkst.

Überhaupt wärst du erstaunt herauszufinden das eine der langsamsten Sachen in einem Schachprogramm eben das von dir so lapidar genannte "hach dann sortieren wir den mal da und da" ist. Es dauert verdammt lange die zu sortieren, viel länger als man sich das so vorstellt. Sortieren ist scheinbar die lahmste aller Programmkomponenten oder eine der lahmsten (sprich langsamsten).

Wenn er also meint einige % damit zu gewinnen... kann ich ihm das schon glauben.

Gruss
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-09-24 14:21
> Selbst im Mittelspiel, wenn nur ein weisser Bauer auf e5 steht, ist der in wenigen Zügen "theorethisch" bei der Umwandlung.

Du hast sicher recht, dass solche Umwandlungen in der Suche schon im Mittelspiel recht 'häufig' vorkommen.
Der Anteil der Stellungen mit 'direktem Umwandlungszug' an der Gesamtheit aller betrachteten Positionen ist aber wohl trotzdem eher sehr klein.
Selbst wenn in solch einer konkreten Umwandlungsposition eine Verlangsamung um 5% stattfindet (was ich nicht glaube), wird die durchschnittliche Verlangsamung wohl weit weniger als 1 Promille sein.

Das Rechner generell einen erstaunlich hohen Teil ihrer Zeit mir Sortieren verbringen, wird wirklich immer wieder erklärt.
Als ich dann sah, dass die Zugsortierung in Toga tatsächlich mit einer plietscheren Variante von Bubblesort geschieht, habe ich dies mal durch eine Quicksort-Routine ersetzt. (und war einigermaßen gespannt "Bubblesort? sowas! Das hatte ich nicht gedacht! Ob Toga jetzt so richitig ins Rasen kommt?")
Eine Beschleunigung habe ich nicht feststellen können (untersuchte Zeiten: bis 1 Minute, ein Geschwindigkeitsgewinn wird <2% sein.). Eine Stärkesteigerung habe ich dann leider auch nicht gesehen.
=> Das Toga so besonders viel Zeit verbringt direkt mit dem Sortieren, denke ich daher nicht.
Und ich denke auch nicht, dass dies andere Engines machen.

Bei Toga heißt das konkret:
Vor jeder Sortierung einer Teilsequenz wird jeder Zug vorab bewertet
nach jeder Sortierung wird mindesten 1 Zug ausgeführt und die Folgeposition evaluiert,
oft werden auch mehrere Züge so behandelt.
Der Aufwand für die eigentliche Sortierung ist da meiner Meinung nach nicht besonders groß im Verhältnis zu anderen direkt angekoppelten Aufwänden.

Toga pflegt z.B. unter anderem in jeder Position
- eine Liste (vermeintlich) guter taktischer Züge
- eine Liste (vermeintlich) schlechter taktischer Züge
- eine Liste ruhiger Züge

Fast immer sorgt spätestens ein Zug aus der 'gute taktische Züge'-Liste für eine Widerlegung der Position.
Durch Aufnahme der Läufer-Unterverwandlung würde lediglich die Liste der 'schlechten taktischen Züge' um einen Zug länger.
Und dies ist oft nur relevant in Positionen, wo eh jeder Zug durchgerechnet werden muss.
Statt insgesamt vielleicht 20 oder 30 Zügen wären dann 21 bzw. 31 Züge durchzurechnen.
Wohlgemerkt auch dies nur in den anteilmäßig sehr wenigen Positionen mit direkter Verwandlungsmöglichkeit.

Nein, einen erheblichen Mehr-Rechenaufwand kann ich nicht erkennen.
Ich empfinde es schon als einen sehr hässlichen Fleck auf der sonst so berauschend strahlenden Rybka3-Weste, dass sie dickköpfig hier so 'ignorant' agiert.

Benno
Parent - By Thomas Hall Date 2008-09-24 22:23
[quote="Benno Hartwig"]
Ich empfinde es schon als einen sehr hässlichen Fleck auf der sonst so berauschend strahlenden Rybka3-Weste, dass sie dickköpfig hier so 'ignorant' agiert.
[/quote]

Hallo Benno,

Ich frage mich die ganze Zeit, was Vas dazu bewogen haben mag,
diesen Mangel hinzunehmen. Es ist klar, daß im normalen Partie-Alltag
die Läufer-Unterverwandlung so gut wie gar nicht vorkommt, aber ihm
mußte doch bewußt sein, daß die Leute seine Engine auch beim Lösen
von Studien und Schachproblemen einsetzen würden, und da passieren
solche Umwandlungen häufiger.

Ich glaube nicht, daß die Berücksichtigung der Läufer-Unterverwandlung
im allgemeinen wirklich zu einer merklichen Verlangsamung der Engine
führt, wenn das Engine-Design stimmt! Schließlich kann man diese
Umwandlung nicht einfach ignorieren, sie gehört zum Schach wie die
Rochade.

Daß Vas diese Umwandlung trotzdem in die Ecke stellt und das
auch nicht ändern will, sagt mir nur, daß das Design von Rybka
merkwürdig ist, milde ausgedrückt, denn wenn es einfach wäre,
die Umwandlung in einen Läufer OHNE großen Aufwand so
behandeln, wie sie es verdient, dann hätte Vas das schon
erledigt, meiner Meinung nach.

Nun gut, die Anwender wissen ja jetzt Bescheid.

Grüße,
Thomas.
Parent - - By Harun Taner Date 2008-09-23 23:52
Hallo Thomas,

Ich habs mit 3 verschiedenen Rybkas analysiert.
Sie konnten zwar 1. Lh7+ finden, aber nicht das Matt.

G,

PS: Ich kann Junior unter F11 oder CB10
nicht nutzen. Weiss jemand viellecht Rat?
Parent - By Harun Taner Date 2008-09-24 02:53
Add.: DJ10.1 unter F10 konnte in 20 minuten das Matt nicht finden.

Tiefe: 22 Eval.: +11.44

G,
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