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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schummeln auf Internet-(Computer)Schach-Servern (locked)
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Poll Schummeln durch Einsatz einer anderen Engine als vorgegeben ist bei reinen Engine vs Engine Wettkämpfen (Closed)
völlig in Ordnung bzw. Okay 11 46%
nicht in Ordnung bzw. muß bestraft werden 13 54%
- - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-11 11:24
Hi to all !

Der momentane Thread, welcher ursprünglich ein anderes Topic hatte,
ist vollkommen unübersichtlich geworden.
Allerdings könnte man aufgrund der Anzahl der Postings auf die Idee kommen,
dass das im Titel genannte Thema den Einen oder Anderen doch interessiert,
resp. dazu was zu sagen hätte.

Lars Bremer hat ja bereits einen Weg aufgezeigt, welcher auch heute noch
öffentlich eingesehen werden kann.
(siehe http://www.computerschach.de/index.php?option=com_content&task=view&id=557&Itemid=274)

Im Bericht von Lars ging es jedoch nicht hauptsächlich um Computerschach.

Deshalb nun die Frage an die Moderatoren dieses Boards:
darf man (ich) annehmen, dass andere Ideen zum Thema "Schummeln auf (Computer)
Schachservern" hier offen diskutiert resp. ausgeführt werden dürfen ?

Falls ja, so hätte ich doch einiges auf Lager

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-08 22:03
Meinen Hinweis auf China hast du offenbar überhaupt nicht verstanden.

Es geht dabei natürlich nicht um irgendwelche blöden Schachprogramme. Da hätten die viel zu tun. Die haben ganz andere Probleme.

Es geht darum, dass sie ohne Hemmungen jede Maschine, technische Anlage oder Autos nachbauen, ohne dass deswegen das Land boykottiert wird. Und sie hinterlegen auch nirgendwo Kautionen. Kann mich auch nicht erinnern, dass VR dies seinerzeit gemacht hat.

Im Gegenteil, die ganze westliche Welt ist ganz wild darauf mit China Geschäfte zu machen. Und die Mehrzahl der Konsumenten kümmert sich  einen Dreck darum, wenn sie  Billigware aus China kaufen können, selbst wenn sie mit Kinderarbeit zustande kommt. Hierzu wäre jede Empörung angebracht.

Dein wohl selbst konstruiertes Beispiel scheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Aber ich akzeptiere wenn du die ganze Angelegenheit so siehst.

Als das Programm Shark sich hier über mehrere Monate ungehindert auf dem Server breitmachen konnte, war eigentlich von Anfang an klar, dass es in Wirklichkeit Rybka war. Da hat am Anfang niemand von CB auch nur mit der Wimper gezuckt. Ich kann dir auch sagen womit das vermutlich zusammen hing: Der Hydra-Scheich - zudem CB Sponsor - stand hinter Shark.

Obwohl sogar die Kn Angaben bei entsprechendem Rechner völlig identisch mit den Werten von Rybka waren. Erst nachdem es hier im Forum eine Diskussion zu dieser Engine gab - übrigens von mir angestoßen - (wobei zu dieser Zeit sogar Harvey sagte das ist eine eigenständige Engine) kam Bewegung in die Angelegenheit. Dann plötzlich hatte man Bedenken und die Engine gebannt.

Wenn  man dagegen nur die Größe der Ippo/Robbo Engine mit der von Rybka vergleicht und zudem sieht, dass die Züge keineswegs immer identisch sind, kommen mir größere Zweifel an der Clone-Eigenschaft als bei Shark. Die Engine rechnet zudem viel tiefer.

Die wahre Angst diese Ippo/Robbo engine hier spielen zu lassen liegt doch auch nur in wirtschaftlichen Interessen. Denke mal an das bevorstehende Weihnachtsgeschäft und das baldige Erscheinen von Rybka 4 oder auch Deep Fritz 12.

Bert
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-09 00:06
Hat man wirklich diesen Shark "gebannt"? Wenn das tatsächlich einen dieser seinerzeitigen Hydra-Accounts von den Emiraten betrifft, so zweifle ich daß dieser Ziel eines solchen Bannfluches würde.

Jedenfalls, ein bloßes Umbenennen, also laufen lassen einer Engine unter anderem Namen ist harmlos. Das macht noch keinen Clone. Ein Clone (im hier meist gemeinten Sinn) beginnt erst dort, wo jemand Software anderen Ursprungs als eigenes Werk ausgibt. Mit einem beliebigen Namen, der lediglich in irgendeiner Server-Liste aufscheint, wird nichts derartiges behauptet.

Beispielsweise könnte man als User auf die Idee kommen, eigene Settings oder Computerkonfigurationen mit einem speziellen Namen zu bezeichnen. Beim King bzw. Chessmaster wurde das früher auch immer gemacht, nur daß man halt meist CM_Blabla... geschrieben hat. Hätte man das "CM" weggelassen, wärs auch kein Verbrechen gewesen. Das hat Clonen nichts zu tun, das beginnt erst wenn jemand sagt, "schaut her was für eine tolle Engine ich alleine programmiert habe", während die in Wirklichkeit ganz oder teilweise von jemand anderem stammt.

Man kann sich ja auch einen Hund namens Wuffi kaufen und wenn man will, diesen in Waldi umbenennen. Deswegen hat man aber keinen Clone-Hund erschaffen, und der wird daher hoffentlich auch nicht von der Hundewiese verbannt...
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-11-09 07:21
[quote="Michael Scheidl"]Man kann sich ja auch einen Hund namens Wuffi kaufen und wenn man will, diesen in Waldi umbenennen. Deswegen hat man aber keinen Clone-Hund erschaffen, und der wird daher hoffentlich auch nicht von der Hundewiese verbannt...[/quote]Sehr schön formuliert. Michael.
Benno
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 08:58
Ist ja wirklich nicht zu glauben.

Ich empfehle mal unter den begriffen hydra und shark zu googlen. Dort gibts einen Beitrag in Wikipedia zu lesen.

Daraus ergibts eindeutig, dass es was eigenständiges sein sollte. Jedenfalls sollte es kein Rybka Clone sein.

Engine umbenennen ist für Severspieler grundsätzlich verboten. Es sei denn, der Ursprungsname der Engine ist noch vollständig erkennbar. Mit anderen Worten, man darf nur Ergänzungen vornehmen.

Bert
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-09 13:05
Etwas mehr Phantasie bitte: Die Eigenständigkeit von Shark könnte sich ja möglicherweise auf die Hardware beziehen, unter Verwendung einer Standard-Software wie beispielsweise Rybka. Es gab kaum öffentliche Detailinformationen zu diesem - vermutlich versandeten - Projekt.

Betreffs Maschinenraum: Wenn ich im Hobby unterwegs bin um Spaß zu haben, erwarte ich nicht daß mir jemand "Umbenennen verbietet" oder mich sonst irgendwie behandelt wie einen Verbrecher auf Bewährung. Wer so anfängt, kann sein Lokal gleich wieder zusperren! Mag sein daß manche die Kunst der Publikumsvertreibung perfektionieren möchten, jemand mit Hirn im Kopf dem am Erfolg seines Geschäfts liegt, wird anders agieren...
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 14:36
Phantasiere ruhig weiter.

Auf dem Server unterliegst du den dortigen Regeln. Wenn du die nicht einhälst  fliegste raus.  Und das ist auch richtig so. Alles andere ist geschwafel.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2009-11-09 16:19 Edited 2009-11-09 16:53
Ich fliege keineswegs raus, wenn ich beispielsweise mit einer Engine "Rybka 2.2n2" oder "Fritz 12" so antrete. Jeder mit einem IQ größer 90 begreift das. Also Klartext damit es jeder begreift: Nimm einfach einen existierenden Enginennamen und niemand kann nachweisen, daß Du einen angeblichen(!!) Clone benutzt...

Anmerk. d. Moderation: [Textpassage wegen Beleidigung entfernt]
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-11-09 16:51
Hallo Michael,

bei deiner Aussage, auch von einigen anderen hier, ist Vorsicht geboten. Der
schmalle Grad zwischen Beihilfe zum Betrug, nur schachlich gesehen, und einer
allgemeinen Erklährung ist hier recht schmall.

Daher wäre ich allen dankbar wenn auf solche "Erklährungsversuche" in Zukunft
verzichtet wird.

Nur mal so btw, ein Sysop kann wesentlich mehr sehen als du glaubst
und eine hohe Tiefe/Bewertung oder Gewinnserie fallen schon den Usern im
Maschinenraum auf.

Gruß
Daniel
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 16:52
Du bist offenbar von keiner Sachkenntnis getrübt.

Wenn du zb eine Rybka Engine in Fritz 12 umbenennst, kann das jeder sofort erkennen. Und umgekehrt auch. Weil der Server nämlich die Daten sendet, die die wirklich geladene Engine an den Server weiterleitet.

Wer hier wen auslachen kann, sollen die beurteilen, die Ahnung vom Spiel auf dem Server haben. Du jedenfalls nicht. Nach deinem IQ frage ich lieber nicht.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 16:57
Meine Aussage von eben war natürlich an den superschlauen Michael gerichtet. Hab nicht gesehen, dass Daniel bereits geantwortet hatte. Was Daniel schreibt ist natürlich voll zutreffend. Einen weiteren Seitenhieb auf Michaels IQ erspare ich mir daher. Schlimmer kann man sich nicht mehr blamieren.
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 17:01
Auf eine Entschuldigung wegen der Beleidigung mir gegenüber - die ich schon gelesen hatte - , die von Daniel entfernt wurde, verzicht ich. Offenbar weißt du nicht was du tust. Vielleicht befolgst du den Rat selbst, den du mir geben wolltest.
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-09 20:07
[quote="Bert Rinzel"]
Wenn du zb eine Rybka Engine in Fritz 12 umbenennst, kann das jeder sofort erkennen. Und umgekehrt auch.
Weil der Server nämlich die Daten sendet, die die wirklich geladene Engine an den Server weiterleitet.
[/quote]

Hi Bert !

Wie schon oft geschrieben unterliegst Du hier einem Irrtum.
Wie ich Dir schon häufiger geschrieben (und früher auf dem
Server bewiesen habe) habe kann man JEDEN Enginenamen,
als auch JEDE Hardware und dies in beliebiger Kombination
diesem Server vortäuschen !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 20:20
Hallo Gerhard,

mir ist bekannt, dass du das schon häufiger behauptet hast. Allein den Beweis bist du schuldig geblieben.

Mir ist dies auf dem Server auch noch nicht untergekommen. Möchte sehen, wie man Rybka 3 in Fritz 12 umbenennt und zb auf nem i7 dann über 3000 kn an den Server melden kann, ohne dass dies auffällt. Und zwar muß das dann noch als 1 core ausgewiesen werden.

Und sollte es dennoch gehen, handelt es sich um massiven Betrug, und nicht etwa um ein Kavaliersdelikt wie es MS darstellen wollte.

Auf die Ausführungen von Daniel darf in diesem Zusammenhang verwiesen werden.

Bert
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-09 21:16 Edited 2009-11-09 21:23
[quote="Bert Rinzel"]

mir ist bekannt, dass du das schon häufiger behauptet hast. Allein den Beweis bist du
schuldig geblieben.
Mir ist dies auf dem Server auch noch nicht untergekommen. Möchte sehen, wie man Rybka 3
in Fritz 12 umbenennt und zb auf nem i7 dann über 3000 kn an den Server melden kann,
ohne dass dies auffällt. Und zwar muß das dann noch als 1 core ausgewiesen werden.
Und sollte es dennoch gehen, handelt es sich um massiven Betrug, und nicht etwa um ein
Kavaliersdelikt wie es MS darstellen wollte.
Auf die Ausführungen von Daniel darf in diesem Zusammenhang verwiesen werden.
[/quote]

Hi Bert !

Vorab:
den Beweis habe ich schon erbracht, als ich auf diesem
eigenartigen Server ein paar Spässchen gemacht hatte.
(Mit Sicherheit nicht nur ich, be sure)

Aber egal, Vergangenheit.

Z.Zt. spielen einige Leute mit meinen Anleitungen z.B. mit
Ippo/Robbo und wie sie alle heissen auf diesem eigenartigen
Server und verstecken die k/ns + Suchtiefen und die restlichen
Outputs. Alles sehr einfach.

Und, ist mir bekannt aus Mails, die haben auch schon
gegen Dich gespielt.

Aber, so what ?

Und, weshalb Betrug - gibts da was zu gewinnen/verlieren
ausser einer (völlig dämlichen und falschen) Wertungszahl ??

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-09 22:33
Hallo Gerhard,

man kann zwar die Bewertung und damit die Halbzugtiefe nach jedem Zug unterbinden, nicht aber die Meldung, die der Server alle etwa 20 Züge dem jeweiligen Gegner zusendet. Es gibt zwar einen, bei dem man nicht erkennen kann welchen Rechner er hat - er testet Prototypen neuer Rechner - , aber auch dort werden die ply und kn/s gesendet. Bei allen anderen kann man auch noch sehen um welchen Rechner es sich handelt. Aus diesen Meldungen kann man genau ableiten ob es sich um zb Rybka oder Fritz 12 handelt - um bei diesem Beispiel zu bleiben. Am Ende der Partie werden diese Daten sogar mit abgespeichert, so daß man auch nachträglich noch sehen kann gegen welchen Rechner mit welchen kn/s man gespielt hat. Auch sieht man, ob dabei ein Prozessor oder 4 usw. verwendet wurden.

Ich hab zwar schon gegen Robbo oder Ippo (ohne dass was anderes vorgegaukelt wurde) gespielt, aber nicht ohne dass mir dies aufgefallen wäre.

Bert
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-10 13:15 Edited 2009-11-10 13:19
[quote="Bert Rinzel"]
man kann zwar die Bewertung und damit die Halbzugtiefe nach jedem Zug unterbinden, nicht aber die Meldung, die der Server alle etwa 20 Züge dem jeweiligen Gegner zusendet. Es gibt zwar einen, bei dem man nicht erkennen kann welchen Rechner er hat - er testet Prototypen neuer Rechner - , aber auch dort werden die ply und kn/s gesendet. Bei allen anderen kann man auch noch sehen um welchen Rechner es sich handelt. Aus diesen Meldungen kann man genau ableiten ob es sich um zb Rybka oder Fritz 12 handelt - um bei diesem Beispiel zu bleiben. Am Ende der Partie werden diese Daten sogar mit abgespeichert, so daß man auch nachträglich noch sehen kann gegen welchen Rechner mit welchen kn/s man gespielt hat. Auch sieht man, ob dabei ein Prozessor oder 4 usw. verwendet wurden.
Ich hab zwar schon gegen Robbo oder Ippo (ohne dass was anderes vorgegaukelt wurde) gespielt, aber nicht ohne dass mir dies aufgefallen wäre.
[/quote]

Das hast Du nun falsch verstanden Bert !

Der Client-PC, also der mit dem ich mich anmelde ist z.B. ein Single-AMD 3700+.
Via BIOS-Manipulator verändert meldet der sich jedoch als (Beispiel) P4 mit 1.6 GHz
auf diesem komischen Server.
Via Netstat bin ich jedoch mit einem Quad @ 3.0GHz verbunden und auf diesem läuft
die Engine, welche ich in Wirklichkeit spielen lasse. Auf dem Client-PC (AMD 3700+)
verändere ich den Enginenamen via Hex-Editor. Ich melde dem Server also einen
"fiktiven" Fritz 11 auf Single P4 mit 1.6GHz. Das mit der Knotenzahl fällt nicht auf, da
der Gegner ja glaubt, dass ich auf einem P4 mit lediglich 1.6GHz spiele. Die Knotenzahl
von R3 auf dem Quad passt da nämlich ganz gut !

Vor 2 Jahren habe ich dies ein paar Mal so gemacht, damals mit R 2.3.2a auf Quad im
Hintergrund, angemeldet auf dem Server war ich mit einem Celeron (!!) 1.4 GHz und als
Engine hatte ich Fritz 10 dem System vorgetäuscht.

Das war lustig

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-10 13:32
Tja so hat jeder seine eigene Art von Humor,

du gehst halt nur das Risiko ein aufzufallen und dein Gesicht zu verlieren.

Das wäre mir die Sache nicht wert.

Mal ganz davon abgesehen, dass MS dies  nicht so gemeint hat. Er wollte nur umbenennen und dachte es fällt nicht auf.

Ich finde es auch höchst fragwürdig, ob es Sinn macht, hier solche Manipulationsmöglichkeiten zu veröffentlichen.

Bert
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2009-11-10 14:54
[quote="Bert Rinzel"]
Tja so hat jeder seine eigene Art von Humor,

du gehst halt nur das Risiko ein aufzufallen und dein Gesicht zu verlieren.

Das wäre mir die Sache nicht wert.

Mal ganz davon abgesehen, dass MS dies  nicht so gemeint hat. Er wollte nur umbenennen und dachte es fällt nicht auf.

Ich finde es auch höchst fragwürdig, ob es Sinn macht, hier solche Manipulationsmöglichkeiten zu veröffentlichen.

Bert
[/quote]

tja, und ich frage mich, was denn eigentlich das Problem von solchen Manipulationen ist ? Wie wichtig ist denn der Maschinenraum ? Ich kann ja noch nachvollziehen, daß viele versuchen über den Maschinenraum Buchvarianten abzuklopfen usw. - aber da spielt doch allein die Gegnerstärke eine Rolle und nicht unbedingt die Gegnerengine ? Wenn da ein Fritz 10 auf angeblich 1.4 GHz die erste Stelle erreichen sollte, geht dann die Welt unter ? In dem Zusammenhang verstehe ich auch nicht so richtig, warum man einzelne Engines aussperrt, spielt doch an sich keine Rolle mehr. 

Gruß, Thomas
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-11-10 15:05
Habe langsam den Eindruck hier äußern sich welche zu dem Thema, die ihre Kinder auch immer beim "Mensch ärgere dich nicht" beschummeln.

Wem die Serverregeln nicht passen, der soll Hallenhalma spielen oder sich mit CB in Verbindung setzen.     

Bert
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-10 16:14
[quote="Bert Rinzel"]
Tja so hat jeder seine eigene Art von Humor,
du gehst halt nur das Risiko ein aufzufallen und dein Gesicht zu verlieren.
Das wäre mir die Sache nicht wert.
Mal ganz davon abgesehen, dass MS dies  nicht so gemeint hat. Er wollte nur umbenennen und dachte es fällt nicht auf.
Ich finde es auch höchst fragwürdig, ob es Sinn macht, hier solche Manipulationsmöglichkeiten zu veröffentlichen.
[/quote]

Hi Bert !

Ich habs doch nur aus Spass gemacht. Die paar ELO die einige
Leute verloren haben, weil sie ein leichtes Opfer hinter Fritz 10
vermutet haben, sind nicht schlimm.

Weshalb nur sollte ich Angst haben mein Gesicht zu verlieren ?
Hätte ich dann hier alles offen gelegt ?

Glaube mir, fast alle die auf diesem Server im Maschinenraum
spielen wissen wie das alles funktioniert !!

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-11-10 17:01
Hallo Gerhard,

es gibt gleich mehrere Seiten deiner Medallie:


Clones und der wirtschaftliche Schaden

Wenn "mutmaßliche" nicht rechtens entwickelte Engines im Maschinraum
spielen bekommen auch andere, nicht Computerschachfreaks, das irgendwann
mit. Solche Engines bekommen also mehr Aufmerksamkeit als sie eigendlich
verdienen würden. Der Bekanntheitsgrad steigt langsam aber ständig.
Natürlich fängt sich der normale Schachspieler sich dann an zu Fragen was es
damit auf sich hat. Im schlimmsten Fall der Fälle nutzt er nun diese Engine
und wird dafür kommerzielle Produkte liegen lassen.

Der Wettkampf

Für einige mag diese Rybka vs Rybka Duelle schwachsinnig sein. Trozdem
ist es immer noch ein Wettkampf einer Interessengruppe untereinander.
Dies sollte man unabhänig der eigenen Meinung akzeptieren. Damit dieser
Wettkampf in geordneten Bahnen verlaufen kann gibt es Regeln und soetwas
wie ein "Sportsgeist". Letztendlich wird hier in einer Form "Leistung" gemessen
(Abstrakt gesehen). Als fairer Sportsmann sollte man sich an die Regeln halten
und sie nicht zum eigenen Spass brechen.

Das moralische Verhalten

Es ist natürlich moralisch verwerflich zu schummeln und das Regelwerk zu
unterlaufen. Wer nicht fair spielt und sei es nur in diesem Maschinenraum
zeigt in einem gewissen Sinne sein Naturell.  In diesem Fall scheint die
Toleranz gegen "Null" zu tendieren.

Würde man sich so auch im täglichen Leben verhalten ? Nein ? Warum dann dort ?

Toleranz bedeutet die Gegenseite zu akzeptieren, auch wenn man die
Gedankengänge nicht nachvollziehen kann.  Es fängt beim Maschinensaal an
und im realen Leben auf.

Gruß
Daniel
Parent - - By Peter Struwel Date 2009-11-10 17:23
[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
...

Das moralische Verhalten

Es ist natürlich moralisch verwerflich zu schummeln ...

Würde man sich so auch im täglichen Leben verhalten ? Nein ? Warum dann dort ?

...
Es fängt beim Maschinensaal an und im realen Leben auf.

Gruß
Daniel

[/quote]

hi daniel,

du entwickelst mir hier eine logik, und hast natürlich in deinem leben noch nie geschummelt?? 
Dann sage es hier vor vollem publikum: ich daniel habe niemals geschummelt, vielleicht glauben wir es.

Peterle
Parent - By Daniel Mehrmann (CSS-Forum) Date 2009-11-10 20:42
Hallo Peter,

natürlich habe ich auch schon mal geschummelt.

Allerdings habe ich den Text wohlweislich nicht auf mich bezogen und eine
abstrakte Schreibform gewählt. Es geht hier um die Werte nach denen wir
handeln sollten, aber bestimmt nicht alle tun. Da bin ich keine Ausnahme

Gruß
Daniel
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-10 21:48
den ersten punkt sehe ich genauso.

deinen zweiten nicht, denn es ist kein wettkampf einer interessensgruppe sondern von maschinen. wem das als argument nicht reicht, sollte verstehen, daß die von Gerhard beschriebene Manipulation einzig und allein den effekt hat, daß der eigentümer des gegnerischen accounts falsche angaben zur verwendeten CPU und zum Programm erhällt, aber davon abgesehen keinerlei schaden hat - nicht mal einen ähh schaden, der sich in elo ausdrückt.

den dritten punkt sehe ich ebenfalls nicht so, da nirgends steht, daß das nicht erlaubt wäre und es ja auch keinen grund dazu gibt.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-10 23:55
Ich schlage vor Gerhard und du, ihr kommt mal in den Maschinenraum - in dem ihr nach eigenem Bekunden sonst nie oder so gut wie nie spielt - und spielt nach euren ausgedachten Regeln und erzählts dann Harvey und den anwesenden Spielern.
Parent - By Bert Rinzel Date 2009-11-10 23:59
Thomas Mayer darf sich natürlich anschließen.
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-11 00:00
ich spiele selten auf schach.de und wenn dann selber. mir ist mein strom und rechner zu kostbar, um ihn für nutzlose engine-engine partien zu opfern. ich wüßte auch nicht warum man mit einem gewissen harvey über solch unsinnige dinge reden muß!?
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-11 00:09
typisch: nie im Maschinenraum spielen aber alles besser wissen...        
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-11 00:29
wärst du vielleicht selber gern eine maschine?
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-11 00:36
   
Parent - - By Urs Maier Date 2009-11-11 00:42 Edited 2009-11-11 00:44
du scheinst begeistert zu sein. wie wäre es mit einem toaster? ab und an könnte ich sonntags einen brauchen. ich würde dir dann auch die entscheidung überlassen, ob die toasts eher medium oder kross werden sollen.
Parent - By Thomas Müller Date 2009-11-11 07:26
was ist wenn er nur vorgibt ein toaster zu sein und in wahrheit ist er ein grill oder ne dampfwalze
Dann wird das nix mit medium oder kross.
Oh jeh.... was für probleme?!?!?

--
TM
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-11 09:35
[quote="Bert Rinzel"]
Ich schlage vor Gerhard und du, ihr kommt mal in den Maschinenraum - in dem ihr nach eigenem Bekunden sonst nie oder so gut wie nie spielt - und spielt nach euren ausgedachten Regeln und erzählts dann Harvey und den anwesenden Spielern.
[/quote]

Übrigens Bert.
würde ich mich heute entscheiden wieder auf dem Server spielen
zu wollen (nur mal angenommen, wird sicher nicht passieren), so
würdest das weder Du noch irgend ein anderer merken !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Peter Martan Date 2009-11-11 10:38
Hallo Gerhard!

Bei diesem hypertrophen thread kommt's wirklich schon nicht mehr drauf an, wenn ich auch noch dazu senfe, was ich eigentlich wirklich nicht vorhatte.
An dieser Stelle sei aber doch von einem, der sich auch hin und weider trollig verhält, einfach nur aus Spaß am blöd sein, angemerkt:
Es ist für mich immer noch ein gewaltiger Unterschied, ob man mal, nur um antizyklisch sein zu dürfen, dieses und jenes absonderliche absondert, oder zum im Internet ohnehin ausreichend beunfugten anonymen Schabernack quasi aufruft oder es jedenfalls als eh just wurscht, machen ja alle, bewirbt.
Dieses und jenes technisch zu können und es dann auch mal, wenn's niemandem weh tut, auszuprobieren, ist das eine, es öffentlich gut zu heißen und zur Nachahmung zu empfehlen, etwas anderes.
Ich finde, wenn man Streiche ausheckt, sollten die anderen wenigstens wissen, wer sie ihnen gespielt hat, was hab ich sonst als Schelm davon?
Wenn ich absichtlich Blödsinn schreibe oder treibe, (und mir dessen bewußt bin, noch bevor man mich dafür ohrfeigt ) lege ich Wert darauf, das unter meinem richtigen Namen zu tun, anonym verschulden wir alle genug, ohne es auch nur selbst zu wissen, weil wir es alle nicht wirklich wissen wollen, sondern uns lieber auch als technisch nicht völlig Ungebildete damit begnügen, dass der Strom aus der Steckdose kommt.

Will sagen, es ist einfach sicherer, andere wissen zu lassen, was man tut und dazu zu sagen, wer es war, weil man ansonsten selber hin und wieder leichter in Gefahr gerät, nicht zu wissen, was man tut.
Parent - By Thomas Mayer (Quark) Date 2009-11-10 23:22
Hallo Daniel,

ganz klar, Clones sind außen vor, um die geht es ja auch nicht.
Aber was besagt denn die erzielte Elo-Leistung im Maschinenraum ? Der sieht man ja in keinster Weise an, mit welcher Engine sie erzielt wurde. Vielmehr ist es quasi eine Leistung die durch geschickten Einsatz von irgendeiner Engine, passendem Eröffnungsbuch und leistungsstarker Hardware erzielt wurde. Der Elo-Leistung sieht man hernach nicht mehr an, mit welcher Engine sie erzielt wurde. Das nun dem Gegenüber versucht wird, die eigentliche Engine ein wenig zu verschleiern kann ich gut nachvollziehen und spielt m.M. ja auch überhaupt keine Rolle. Ich kann darin kein "Schummeln" erkennen. Jedenfalls nicht im Maschinenraum. Es geht doch im Maschinenraum nicht darum, die Stärke irgendeiner Engine zu messen.

Gruß, Thomas
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-11 09:28
Hi Daniel !

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
[...snip...]
Clones und der wirtschaftliche Schaden
Wenn "mutmaßliche" nicht rechtens entwickelte Engines im Maschinraum
spielen bekommen auch andere, nicht Computerschachfreaks, das irgendwann
mit. Solche Engines bekommen also mehr Aufmerksamkeit als sie eigendlich
verdienen würden. Der Bekanntheitsgrad steigt langsam aber ständig.
Natürlich fängt sich der normale Schachspieler sich dann an zu Fragen was es
damit auf sich hat. Im schlimmsten Fall der Fälle nutzt er nun diese Engine
und wird dafür kommerzielle Produkte liegen lassen.
[/quote]

Bei der von mir (und nicht nur von mir) damals angewandten Methode ist es
genau anders herum !!
Der "normale Schachspieler" wird sich wundern und begeistert sein, dass
Fritz 10 oder 11 so stark auf diesem Server auftrumpft. Er sieht und weis
natürlich nicht (wie alle anderen), dass u.U. eine andere Engine dahinter steht.
Der Compterschachfreak wirds irgendwann ahnen, der von Dir zitierte normale
Schachspieler jedoch nicht !

[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Der Wettkampf
Für einige mag diese Rybka vs Rybka Duelle schwachsinnig sein. Trozdem
ist es immer noch ein Wettkampf einer Interessengruppe untereinander.
Dies sollte man unabhänig der eigenen Meinung akzeptieren. Damit dieser
Wettkampf in geordneten Bahnen verlaufen kann gibt es Regeln und soetwas
wie ein "Sportsgeist". Letztendlich wird hier in einer Form "Leistung" gemessen
(Abstrakt gesehen). Als fairer Sportsmann sollte man sich an die Regeln halten
und sie nicht zum eigenen Spass brechen.
[/quote]

Na ja, über Fairness könnte man jetzt eine ellenlange Abhandlung starten.
Ich spiele schon ewig nicht mehr auf diesem Server und deshalb ist mir das
auch egal. Wenn ich aber hier immer wieder lese was da z.B. mit den Büchern
praktiziert wird und/oder welche Maschinen (auch Cluster) dort antreten, dann
sehe ich nicht den Hauch von fairen Verhältnissen.


[quote="Daniel Mehrmann (CSS-Forum)"]
Das moralische Verhalten
Es ist natürlich moralisch verwerflich zu schummeln und das Regelwerk zu
unterlaufen. Wer nicht fair spielt und sei es nur in diesem Maschinenraum
zeigt in einem gewissen Sinne sein Naturell.  In diesem Fall scheint die
Toleranz gegen "Null" zu tendieren.
Würde man sich so auch im täglichen Leben verhalten ? Nein ? Warum dann dort ?
Toleranz bedeutet die Gegenseite zu akzeptieren, auch wenn man die
Gedankengänge nicht nachvollziehen kann.  Es fängt beim Maschinensaal an
und im realen Leben auf.
[/quote]

Ich habs ja zugegeben und meiner Meinung nach Keinem geschadet. Die verlorenen
ELO-Punkte werden die Leute schon lange vergessen haben und ich persönlich
habe mir damit keinen Vorteil verschafft im Sinne von, dass ich irgend ein Serverturnier
damit gewonnen hätte resp. jemanden einen "Turnier"sieg dadurch geklaut hätte.
Es waren vielleicht 50-60 Blitzgames und ein paar lange Spiele, mehr nicht.
Aber versprochen, ich werde es nicht mehr "tun", allenfalls andere

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-11-11 10:28
[quote="Gerhard Sonnabend"]Ich habs ja zugegeben und meiner Meinung nach Keinem geschadet. Die verlorenen
ELO-Punkte werden die Leute schon lange vergessen haben...[/quote]Haben sie denn ELO verloren? Wärst du 'ehrlich' gewesen und hättest bekannt gegeben, mit welcher Engine du spielst, dann hätten sie genau so verloren, ihre ELO-Punkte verloren.

Andererseits:
Wenn Leute die Engine wechseln (ehrlich bekannt geben), dann könnte jemand traurig gucken "Der hat mit der schlechten Engine so'n schlechten ELO-Wert erspielt, und nun kommt er plötzlich mit R3, putzt mich weg, und ich verliere soviel ELO. *heul*"

Das sollte man wohl alles nicht so ernst nehmen!
Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-11 11:01
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]Ich habs ja zugegeben und meiner Meinung nach Keinem geschadet. Die verlorenen
ELO-Punkte werden die Leute schon lange vergessen haben...[/quote]Haben sie denn ELO verloren? Wärst du 'ehrlich' gewesen und hättest bekannt gegeben, mit welcher Engine du spielst, dann hätten sie genau so verloren, ihre ELO-Punkte verloren.

Andererseits:
Wenn Leute die Engine wechseln (ehrlich bekannt geben), dann könnte jemand traurig gucken "Der hat mit der schlechten Engine so'n schlechten ELO-Wert erspielt, und nun kommt er plötzlich mit R3, putzt mich weg, und ich verliere soviel ELO. *heul*"

Das sollte man wohl alles nicht so ernst nehmen!
[/quote]

Ja, ein paar Punkte haben die schon verloren, da "Sie" ja dachten, sie würden
gegen Single-Fritz auf einem langsamen PC spielen, sichere Beute also

Mir ist das seinerzeit übrigens auch passiert, als ich mit LOOP ein paar Tests
durchführte und gegen einen Single-Chess-Tiger einige Games verloren hatte.
Im Nachhinein stellte sich heraus, dass es ein verkappter Rybka war.

Nein, es waren keine Rachegelüste meinerseits, um das gleich mal klarzustellen.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2009-11-11 18:30
[quote="Gerhard Sonnabend"]Ja, ein paar Punkte haben die schon verloren, da "Sie" ja dachten, sie würden
gegen Single-Fritz auf einem langsamen PC spielen, sichere Beute also [/quote]OK, sie hatten die Erwartung, ein leichtes Opfer schlagen zu können.
Sofern deine 'Fritz'-ELO-Zahl aber der Rybka3-Stärke entsprach, sollten die Gegnerengines gegen Sie im Durchschnitt doch keine Punkte verloren haben.
Wenn ich mit einem mäßig starken Programm gegen etwas stärkere Engines mit hohen ELO-Werten spiele, dann werde ich doch damit durchschnittlich ähnliche ELO-Werte erreichen, wie ich sie durch Spiele gegen etwas schwächere Gegner mit niedrigeren ELO-Zahlen erreichen kann.
Der Engine-Wechsel (starke Engine bei niedrigem ELO, oder eben umgekehrt) bringt halt das Gefüge erstmal ein Stück durcheinander.
Das reine Faken der Engine-Identität täuscht allenfalls die Erwartungen.

Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-11 18:44
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]Ja, ein paar Punkte haben die schon verloren, da "Sie" ja dachten, sie würden
gegen Single-Fritz auf einem langsamen PC spielen, sichere Beute also [/quote]OK, sie hatten die Erwartung, ein leichtes Opfer schlagen zu können.
Sofern deine 'Fritz'-ELO-Zahl aber der Rybka3-Stärke entsprach, sollten die Gegnerengines gegen Sie im Durchschnitt doch keine Punkte verloren haben.
Wenn ich mit einem mäßig starken Programm gegen etwas stärkere Engines mit hohen ELO-Werten spiele, dann werde ich doch damit durchschnittlich ähnliche ELO-Werte erreichen, wie ich sie durch Spiele gegen etwas schwächere Gegner mit niedrigeren ELO-Zahlen erreichen kann.
Der Engine-Wechsel (starke Engine bei niedrigem ELO, oder eben umgekehrt) bringt halt das Gefüge erstmal ein Stück durcheinander.
Das reine Faken der Engine-Identität täuscht allenfalls die Erwartungen.
[/quote]

Hi Benno !

Du warst noch nie in diesem eigenartigen Maschinenraum, nicht wahr ?

Die ELO richtet sich nicht nach einer mässig starken oder einer
sehr starken oder was auch immer Engine, sondern einzig und allein nach
dem Account, mit welchem man auf den Server geht !!

Im Klartext:
ich hatte seinerzeit mit einem (hier keinem bekannten) Account gespielt,
welcher um die 2650 Server-ELO hatte. Zum Vergleich, der höchste war
zu dieser Zeit im Blitz bei etwa 295x, ganz genau weis ich das nicht mehr.
Ein "richtiger" Fritz 10 hatte zu dieser Zeit um die 2450 (mit sehr sehr
gutem Buch).

"Die" waren nun also der Meinung, dass ein "mittlerer" Rybka-Account mal
einfach was mit einem Single-Fritz 10 probieren will und sind angesprungen
wie die Wilden.



Alles verstanden ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Benno Hartwig Date 2009-11-11 19:42
[quote="Gerhard Sonnabend"]Alles verstanden ?[/quote]Ja, thanx.
'Sie' dachten, du bietest viel ELO und versuchst sie mit einer vglw. schwachen Engine zu verteidigen.
Benno
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-10 18:57
Hi Gerhard,

aus Spaß machens wahrscheinlich auch die, die jeden Tag im großen Spielsaal auffliegen, weil sie Software benutzen.

Denkbar wäre auch, dass sich bei der Vereinsmeisterschaft oder in Liga-Spielen jemand die Computerzüge per Knopf im Ohr  vorsagen läßt.

Alles nur Spaß.

Großartig!!!

Bert
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-11 09:03
[quote="Bert Rinzel"]
aus Spaß machens wahrscheinlich auch die, die jeden Tag im großen Spielsaal auffliegen,
weil sie Software benutzen.
Denkbar wäre auch, dass sich bei der Vereinsmeisterschaft oder in Liga-Spielen jemand
die Computerzüge per Knopf im Ohr  vorsagen läßt.
Alles nur Spaß.
Großartig!!!
[/quote]

Hi Bert !

Nimm das alles doch nicht SO ernst.

Wie geschrieben hatte ich das ein paar mal aus Spass gemacht und keiner ist
zu Schaden gekommen. Wegen den paar verlorenen ELOs, welche eh nicht von Wert
sind, wird sich schon keiner aufhängen, nicht wahr ?

Ich wollte lediglich mal austesten was technisch möglich ist und damit hat es
sich auch schon gehabt, nicht mehr - nicht weniger. Ich war schon ewig lange
nicht mehr auf diesem Server in diesem eigenartigen Maschinenraum. Lediglich
durch ein paar Leute, welchen ich ein wenig unter die Arme gegriffen habe zweck
Engineumbennung und diesen Dingen, weis ich, dass das alles wie beschrieben auch
heute noch möglich ist. Da diese Personen regelmässig dort spielen ist mir
weiterhin bekannt, dass es auch heutzutage technisch nicht möglich ist,
diesen kleinen Schwindel aufzudecken. Man darf sich halt nicht zu blöde anstellen,
dann wirds auch weiterhin keiner merken.
Und ?

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-15 16:08
Einer deiner Jünger?

Wenn ja ziemlich stümperhaft das Ganze.
Aber der Junge hatte nen anderen Trick der funktioniert und von dir sein könnte.
Kurz vor Ende des Games sah es so aus, als habe er seine Verbindung verloren. Keine Ping-Antwort mehr. Das Game wurde in meiner Datenbank als Gewinn für Schwarz gewertet. In der Elo-Liste hingegen als Sieg für Weiß.

[Event "Wertungspartie, 60m + 15s"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2009.11.15"]
[Round "?"]
[White " Rybka 3 adapter"]
[Black " Rybka 3br"]
[Result "0-1"]
[ECO "B90"]
[WhiteElo "2504"]
[BlackElo "2629"]
[Annotator "-0.11;-0.17"]
[PlyCount "130"]
[EventDate "2009.11.15"]
[TimeControl "3600+15"]

{Rybka 3 adapter: 20.0 plies; 1.519kN/s Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU    Q6600
@ 2.40GHz, (4 CPUs), Y@$ MIN.ctg, 1024 MB} 1. e4 {0.05/1 0} c5 {B 0} 2. Nf3 {
0.05/1 0} d6 {B 0} 3. d4 {0.05/1 0} cxd4 {B 0} 4. Nxd4 {0.05/1 0} Nf6 {B 0} 5.
Nc3 {0.05/1 0} a6 {B 0} 6. Nf3 {0.05/1 0} Nc6 {B 0} 7. Bc4 {0.05/1 0} b5 {B 0}
8. Bd3 {0.05/1 0} g6 {-0.17/18 127} 9. h3 {0.05/1 0 (Sd5)} Bg7 {-0.23/19 59}
10. O-O {-0.11/22 181} O-O {-0.22/19 142} 11. Bg5 {-0.09/21 339 (Le3)} Be6 {-0.
26/18 198} 12. Qd2 {-0.12/20 0 (Dc1)} Qa5 {-0.21/18 157} 13. Bh6 {-0.13/21 18
(Tfb1)} Ne5 {-0.28/18 47} 14. Nxe5 {-0.17/23 128} Bxh6 {-0.28/20 1} 15. Qxh6 {
-0.17/21 0} dxe5 {-0.28/22 165} 16. a3 {-0.17/23 43 (De3)} Rfd8 {-0.29/20 191
(Qc7)} 17. Qe3 {-0.21/23 225} Rac8 {-0.33/20 128 (Rd7)} 18. Rfd1 {-0.22/22 157}
Kg7 {-0.28/20 0} 19. Rac1 {-0.23/21 179 (Le2)} Rd4 {-0.34/19 363 (Qc7)} 20. Ne2
{-0.25/22 375} Rd6 {-0.39/20 0} 21. Qg5 {-0.25/23 187 (Sc3)} Qc7 {-0.38/20 46}
22. Rd2 {-0.23/23 45} Qc5 {-0.46/20 77 (Rd7)} 23. b4 {-0.28/22 158} Qc7 {-0.48/
20 0} 24. Rcd1 {-0.34/22 380} h6 {-0.63/22 0 (Rd7)} 25. Qe3 {-0.30/22 111 (Dg3)
} Nd7 {-0.63/17 32 (Rc6)} 26. Qg3 {-0.45/20 82} Rc6 {-0.67/18 23} 27. Kh2 {-0.
50/21 183 (h4)} Rd8 {-0.69/18 77} 28. Ra1 {-0.57/22 126} Nb6 {-0.83/18 0} 29.
f4 {-0.54/21 31 (h4)} Nc4 {-0.76/19 410} 30. Rdd1 {-0.54/19 0} exf4 {-0.85/19
129 (Nb2)} 31. Nxf4 {-0.33/20 46} Ne5 {-0.83/20 58 (Bc8)} 32. a4 {-0.56/20 63}
bxa4 {-0.84/20 192 (Bc4)} 33. Rxa4 {-0.70/20 115} Bc4 {-0.84/20 0} 34. Ra3 {-0.
70/21 63} Kh7 {-0.86/20 383 (g5)} 35. Rf1 {-0.71/20 69} e6 {-0.88/20 105} 36.
Ra5 {-0.73/20 0 (Tc3)} Nxd3 {-0.91/18 31} 37. Nxd3 {-0.76/24 4} Qxg3+ {-0.96/
20 30} 38. Kxg3 {-0.76/22 0} Bxd3 {-0.92/22 35} 39. cxd3 {-0.85/25 15} Rxd3+ {
-1.00/23 59} 40. Rf3 {-0.89/25 0} Rxf3+ {-1.00/23 36 (Rd7)} 41. gxf3 {-0.72/26
36 (Kxf3)} Rb6 {-0.97/24 29} 42. h4 {-0.73/26 0} Kg7 {-0.97/24 40} 43. Ra2 {-0.
73/27 24 (Ta4)} Kf6 {-0.97/24 27} 44. Ra5 {-0.73/27 0 (Kf4)} Ke7 {-0.97/21 17}
45. Ra4 {-0.73/26 0 (Kg4)} Kd6 {-1.02/22 19 (h5)} 46. Ra5 {-0.73/26 53} Kc6 {
-0.96/23 16 (Kd7)} 47. h5 {-0.65/26 38} g5 {-0.92/23 68} 48. Rc5+ {-0.91/26 0
(f4)} Kb7 {-1.20/23 33} 49. Rc4 {-0.91/24 0} Rd6 {-1.14/25 156 (f6)} 50. e5 {
-0.89/27 50} Rd3 {-1.05/25 20 (Rd1)} 51. Kg2 {-0.84/27 68} Rd2+ {-0.85/24 96}
52. Kh3 {-0.84/28 0 (Kg3)} Rd8 {-0.86/23 32 (Rd1)} 53. f4 {-0.76/28 41 (Kg2)}
Rg8 {-1.17/22 61} 54. Rd4 {-0.76/27 0} Kc7 {-1.22/24 41 (gxf4)} 55. Kh2 {-0.83/
28 72} gxf4 {-1.18/25 0} 56. Rxf4 {-0.78/29 15} Rg7 {-1.18/25 11} 57. Kh3 {-0.
85/29 43 (Tf6)} Kc6 {-1.41/23 61} 58. Rf6 {-0.89/28 0} Rh7 {-1.40/24 56 (Kd5)}
59. Rf1 {-0.99/27 37 (Tf3)} Kd5 {-1.40/22 121} 60. Ra1 {-1.14/26 0} Kxe5 {-1.
71/23 17} 61. Ra5+ {-1.14/27 33} Kf4 {-1.71/24 5} 62. Rxa6 {-1.14/28 21} Rh8 {
-1.71/24 9} 63. b5 {-1.29/28 99 (Tc6)} Rb8 {-1.71/22 0} 64. b6 {-1.29/28 10} e5
{-1.88/21 13} 65. Kg2 {-1.29/29 19 (Ta4+)} e4 {-2.52/22 53 (Kg5) Twelve12
claims flag (automatic).} 0-1
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-15 17:15
[quote="Bert Rinzel"]
Einer deiner Jünger?
[/quote]

Bert, immer noch nichts verstanden ??
Rybka als Engine...
Parent - - By Bert Rinzel Date 2009-11-15 17:31
Seit wann macht Rybka über 1500 kn?

Das war eindeutig Robbo oder Ippo!!!

Jetzt verstanden?

Bert
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-15 17:40
[quote="Bert Rinzel"]
Seit wann macht Rybka über 1500 kn?

Das war eindeutig Robbo oder Ippo!!!

Jetzt verstanden?

Bert
[/quote]

Hab ich gar nicht drauf geachtet, sorry.
Aber dann kann es erst recht kein Schüler von mir gewesen sein,
die wählen nämlich die gefakte Engine WESENTLICH cleverer aus !
Robbo/Ippo & Co. passen z.B. recht gut zu Fritz 11/12.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Horst Wandersleben Date 2009-11-15 18:00
Ich werde es wohl nie verstehen, was dich antreibt, dieses eigenartige treiben auch noch als "clever" zu titulieren.
Die unehrlichen als die "cleveren", und die ehrlichen sind selber schuld?

Verkehrte welt!
Da mag der entstandene schaden exakt 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 sein.
Der begriff "ehrlichlichkeit" verträgt keine abstufungen.
Parent - By Gerhard Sonnabend Date 2009-11-15 18:04
[quote="Horst Wandersleben"]
Ich werde es wohl nie verstehen, was dich antreibt, dieses eigenartige treiben auch noch als "clever" zu titulieren.
Die unehrlichen als die "cleveren", und die ehrlichen sind selber schuld?

Verkehrte welt!
Da mag der entstandene schaden exakt 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 sein.
Der begriff "ehrlichlichkeit" verträgt keine abstufungen.
[/quote]

No matter.
Man muss nicht zwingend ein und derselben Meinung
sein um miteinander klar zu kommen, nicht wahr ?
Clever hatte in diesem Zusammenhang lediglich was mit
"rechnen können" zu tun, nicht mit Schummeln...
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Schummeln auf Internet-(Computer)Schach-Servern (locked)
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