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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Bewertung der Bewertung (2)
- - By Walter Eigenmann Date 2022-11-06 11:38 Upvotes 1
.

Zum Thema Bewertung von Engine-Outputs habe ich mir neuerlich ein paar Gedanken gemacht (war ja schon mal ein Thread hier):

https://glarean-magazin.ch/2022/11/04/computerschach-die-stellungsbewertung-der-engines-evaluation-schachprogramme/

Ich kann hier natürlich nicht den ganzen Artikel reinkopieren, zur Illustration nur zwei Grafiken:

Die unterschiedlichen Engine-Einschätzungen der Startstellung:

.



Dann verschiedene Stand-Analysen aus Firouzja-Aronian in St. Louis 2022:

.



Kritik oder Anregungen zum Artikel? Gerne.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-11-06 12:06
Danke für diesen Vergleich, Walter.

CorChess von I. Ivec zeigt hier neben Stockfish ein gutes Ergebnis.
Persönlich sympathisiere ich hier durchaus mit ShashChess.
Zumindest hat sich A. Manzo hier eben Gedanken darüber gemacht,
die Bewertungen an die Informator-Symbolik anzupassen.

Das grundlegende Problem bei solchen Tests ist aber,
dass man nicht nur die Bewertung prüft. Hier wird zusätzlich
die Implementierung des MultiPV-Modus als auch die Suche an sich getestet.
Leider lässt sich das in modernen Engines nicht mehr so einfach trennen.
(Das sei nur als Anmerkung gedacht, nicht als Kritik an deiner Arbeit.)
Parent - By Peter Martan Date 2022-11-06 12:27 Edited 2022-11-06 12:58
Schließe mich meinem Vorredner (dir) vollhinhaltlich an.
Aber weil einander die Threads mit dem über den neu erschienen Crystal etwas überschneiden, dort wie da her passend, selbst bei der Mattsuche, bei der man meint, man könnte time to solution und somit auch time to (best) eval leicht definieren, kommt's immer noch drauf an, was für Mattbilder in welcher Distanz, wenn man die "Leistung" der Engine, und sei's "nur" (anders geht's eh nicht exakt) am Output einer einzelnen Engine und einer einzelnen Stellung bewerten wollte.
Welche die genau richtige Eval (wie auch immer man sie ausdrücken wollte, in cp, Informator- Symbolen, WDL- Wahrscheinlichkeit...) für Stellungen wäre, die keine DTM ausrechenbar haben, ist eine Frage der schachlichen Phantasie und der programmier- technischen Absichten.

Wollte man wirklich anfangen, die numerischen Evals beim Wort zu nehmen, und ich finde auch, dass es höchste Zeit ist, müsste man mit den Relationen zwischen ihnen anfangen, weil der alte Unfug, cp einfach zu addieren oder subtrahieren, um zu vergleichen, was die eine Engine besser oder schlechter in Hinblick auf die schachliche Wahrheit dahinter bewertet, spätestens da als solcher (Unsinn) klar wird, wo man Stellungen, bei denen eine Seite im Vorteil ist, mit solchen im Nachteil vergleicht, Stellungen in der Eröffnung mit solchen im Endspiel, und dann ist eine Gretchenfrage schlechthin rein mathematisch, die sich nur in Bruchrechnungen beantworten lässt, ob der Vorteil ein großer oder ein kleiner ist.

Dass, wollte man bei einer klar gewonnenen Stellung, in der gerade noch keine DTM anrechenbar ist, zwischen 900 und 800 cp einen schachlich relevanten Unterschied zwischen den Evals von 2 Kandidatenzügen und oder zweier Engines festmachen, das ein völlig anderer sein muss als zwischen 0.01 und 1.01, ist klar.

Wollte man da für auch nur 2 willkürlich heraus gegriffene Beispiele einen gemeinsamen Bewertungsschlüssel, und sei's nur für die zwei einzelnen Stellungen und 2 beliebige einzelne Engines finden, müsste er in Prozent oder irgendeiner anderen rechnerischen Relation im Sinn von Division (durch 0.00 lässt sich halt schwer dividieren, aber da müsste man halt immer auf 0.01 oder -0.01 im Nenner runden, weil das Vorzeichen ja auch noch ein Problem für sich wäre) angegeben werden, die das Verhältnis abbilden könnte.

Bei Stellungen mit wenigen, dafür großteils forcierten Abspielen ist es auch etwas ganz  anderes, das Verhältnis von Suche zu "statischer" Eval (aus hard coded oder NN- bzw. NNUE- Parametern und - Einträgen) ist vom Suchbaum und damit auch der Evaluierung und Zugsortierung ein ganz anderes als bei "positionellen" Stellungen (ein Begriff, der im Computerschach noch nie viel Sinn gemacht hat und je besser sie im Rechnen und im Bewerten werden, umso weniger macht).

Das einzige, was bleibt, so lange man sich da nicht willkürlich auf bestimmte rechnerische Methoden zum direkten Eval- Vergleich einigt, ist die gute alte time to solution (von jeher der schachlich einzig relevante, weil exakt messbare Leistungs- Parameter) , man legt für die Stellung eine Eval- Range für einen best move und für weitere ähnlich gute Kandidatenzüge fest und misst die Zeit, die die Engines of interest auf bestimmter Hardware brauchen, um den Zug oben zu haben, den man für den besten hält oder (einen muss es immer gegen, lässt er sich nicht gut genug vom nächst besten schachlich unterscheiden oder seien sie durch mehr oder weniger zwingende Zugumstellung wirklich objektiv gleich gut, dann) die besten, wieder eine Frage von Eval- Ranges, auf die man sich für die einzelne Stellung geeinig hat, ist die time to solution, (in unserem Fall jetzt=time to (best) eval, ein exakt messbarer Wert. Natürlich immer nur für eine einzelne Stellung, aber dass Messungen von jeder Art von Spielstärke (bei Menschen ja auch) strikt stellungsabhängig zu betrachten sind, hat sich mittlerweile (im Zeitalter von UHO) wohl herumgesprochen.

Aber auch das nur ganz am Rande und unter Applaus an Walter für den Artikel im Glarean an und für sich
Parent - By Walter Eigenmann Date 2022-11-07 15:32 Upvotes 1
Jörg Oster schrieb:
Persönlich sympathisiere ich hier durchaus mit ShashChess. Zumindest hat sich A. Manzo hier eben Gedanken darüber gemacht,
die Bewertungen an die Informator-Symbolik anzupassen.
... und vor allem ist Manzo's Ansatz interessant, mit seinem SF-Derivat ShashChess die "Denk-Methode" zu "programmieren",
die der St. Petersburger Schach-Trainer und Buchautor Alexander Shashin entwickelt hat in seinem Buch:
"A Universal Method For Discovering The Strongest Move":
https://pdfcoffee.com/best-play-a-new-method-for-discovering-the-strongest-move-alexander-shashin-2-13-pdf-free.html

Vielleicht sind sowohl Buch als auch Engine auch nur der nutzlose Versuch einer Quadratur des Kreises - aber wenn diese programmiertechnische Adaption einer "Schachmethode"
auch nur halbwegs gelungen ist, dann ist es eines der besten Lehrbücher der Welt. Denn ShashChess ist eine der besten Engines der Welt -
in einigen Aspekten besser als das SF-Original...

.
Parent - By Peter Martan Date 2022-11-06 12:39
Sehr schön mal wieder, Walter, danke!
Damit ich nicht immer alles, was mir so zu deinen Themen einfällt, dir allein auf deine Postings antworte, hab' ich die Philosophie dazu dem armen Jörg aufs Aug (Posting) gedrückt), aber der kann meine Texte mittlerweile ja vermutlich auch schon ganz gut kreuz- und querlesen
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-08 22:24 Edited 2022-11-08 22:33
Walter Eigenmann schrieb:

Zum Thema Bewertung von Engine-Outputs habe ich mir neuerlich ein paar Gedanken gemacht (war ja schon mal ein Thread hier):
<a class='urs' href='https://glarean-magazin.ch/2022/11/04/computerschach-die-stellungsbewertung-der-engines-evaluation-schachprogramme/'>https://glarean-magazin.ch/2022/11/04/computerschach-die-stellungsbewertung-der-engines-evaluation-schachprogramme/</a>
Kritik oder Anregungen zum Artikel? Gerne.
Gruss: Walter

Vielen Dank für diesen gut gemachten Artikel im Glarean-Magazin und für die Gedanken, Analysen und Vorschläge für eine bessere Vergleichbarkeit der Stellungsbewertungen verschiedener Engines. Sehr praxisrelavant, täglich Brot der Engine-Nutzer und Tester. Überlege gerade ein paar Bemerkungen meinerseits zu dem Thema. Demnächst in Kürze.

Der im Glarean-Artikel erwähnte Abrok-Patch wird wohl dieser sein:
__________________________________
Author: Joost VandeVondele
Date: Sat Nov 5 09:15:53 2022 +0100
Timestamp: 1667636153

Normalize evaluation

Normalizes the internal value as reported by evaluate or search
to the UCI centipawn result used in output. This value is derived from
the win_rate_model() such that Stockfish outputs an advantage of
"100 centipawns" for a position if the engine has a 50% probability to win
from this position in selfplay at fishtest LTC time control.

The reason to introduce this normalization is that our evaluation is, since NNUE,
no longer related to the classical parameter PawnValueEg (=208). This leads to
the current evaluation changing quite a bit from release to release, for example,
the eval needed to have 50% win probability at fishtest LTC (in cp and internal Value):

June 2020 : 113cp (237)
June 2021 : 115cp (240)
April 2022 : 134cp (279)
July 2022 : 167cp (348)

With this patch, a 100cp advantage will have a fixed interpretation,
i.e. a 50% win chance. To keep this value steady, it will be needed to update the win_rate_model()
from time to time, based on fishtest data
. This analysis can be performed with
a set of scripts currently available at
https://github.com/vondele/WLD_model
fixes https://github.com/official-stockfish/Stockfish/issues/4155
closes https://github.com/official-stockfish/Stockfish/pull/4216

No functional change

_______________________________

Gruß Rainer
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-09 10:53 Edited 2022-11-09 11:17
Rainer Neuhäusler schrieb:

Vielen Dank für diesen gut gemachten Artikel im Glarean-Magazin und für die Gedanken, Analysen und Vorschläge für eine bessere Vergleichbarkeit der Stellungsbewertungen verschiedener Engines. Sehr praxisrelavant, täglich Brot der Engine-Nutzer und Tester. Überlege gerade ein paar Bemerkungen meinerseits zu dem Thema.

Ja, das Thema gäbe noch viel her.
Ich würde, weil's da gerade so gut passt, mal einen Begriff propagieren wollen, der so noch kaum verwendet wird, die
time to eval.
Time to solution ist bekannt, wird aber in seiner vollen Relevanz auch oft unterschätzt, wie schon gesagt, für mich der einzig schachlich wirklich relevante Leistungsparameter einer Engine bei einer Stellung, ohne Evals in numerischer Form kommt man eventuell aus, ganze und halbe Punkte hat man immer erst nach ganzen Partien, woraus die aber bestehen, die Züge und die Stellungen, darauf muss man mit time to solution eingehen, wenn man mehr will als nur Punkte zählen.

Man kann immer nur ein einzelne Stellung wirklich exakt (was Output- Lines, Abspiele und Evals einschließlich ihrer Relationen und Verläufe zwischen den Kandidaten und den Folgezügen) untersuchen, Spielstärkemessungen jeder Art sind immer Stellungs- abhängig, will man genaue Vergleiche, muss man die einzelnen Stellungen genau anschauen.

Und wenn man sich über time to solution (muss ja nicht eine einzelne Lösung sein, genau weiß man auch von der immer nur, wie singulär sie ist, wenn man sie mit den alternativen Kandidaten vergleicht) Hardware- Software- abhängig klar ist, und, was die Eval- Ranges angeht, diese als Ziel- Eval definiert hat (und sei's nur innerhalb von Informator- Symbol- Bereichen oder  anderen entsprechend klassifizierenden Einschätzungen), dann wäre
time to eval
eigentlich eine ebenso klare Sache.
Ohne den im Schach an und für sich immer auch zu messenden Faktor Zeit, der wie eine dritte oder vierte Dimension jedes Zuges dazu gehört im Spiel, ist jede Spielstärke- Messung zumindest ungenau.
Bei den numerischen Evals sind im Output ohnehin auch immer Rechenzeit und -Tiefe dabei, das Wichtigste sind natürlich die Züge, die Evals hängen immer von mehr als nur dem einen einzelnen Zug ab, für den sie gelten, (wie lange die zu beachtenden Variante sind bis zu welchen Folgestellungen mit viel oder weniger Veränderung, ist z.B. auch wichtig, ebenso wie vom Fortschritt, der in der Partie bis zur Eval- Stellung schon passiert ist) aber von der Zeit jedenfalls auch.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-09 22:45 Edited 2022-11-09 23:01
Walter will das Thema an die Forschung delegieren. Womit er sicherlich recht hat, will man "from scratch" mit Forschungsdesign etwas Geplantes, Systematisches, Methodisches entwickeln.
Nur, welche Institution, welches Team würde sich mit dem Thema "Unterschiedliche Bewertungsmethoden von Schachengines unter besonderer Berücksichtigung von NN- und NNUE-Programmen, widmen ?

Deine Vorschläge dazu sind irgendwie ein spezieller, fortgeschrittener, bis zur "vierten Dimension" reichender, für mich schwer zu verstehender und einzuordnender, überfallartiger Quereinstieg aus der Mitte heraus. Oder sagen wir, ich nähere mich der Sache nach eigenem logischen System. Kann ja sein, dass sich unsere Spuren später irgendeinmal kreuzen.

"Noli turbare circulos meos" ich komm sonst draus 

Rainer
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-09 23:45 Edited 2022-11-10 00:18
Rainer Neuhäusler schrieb:

Deine Vorschläge dazu sind irgendwie ein spezieller, fortgeschrittener, bis zur "vierten Dimension" reichender, für mich schwer zu verstehender und einzuordnender, überfallartiger Quereinstieg aus der Mitte heraus.


Naja, wenn man die Stellungen bzw. Züge vereinfachend als zweidimensional betrachtet, weil's ja jeweils nur um Koordinaten in einer Ebene geht, haben wir dann zu denen gehörend, und um die soll's halt jetzt vorrangig gehen, die Evals als eine weitere Dimension und die Zeit, die's braucht, sie zu bekommen, wäre dann die vierte. Ok, die Zugzahl könnte man auch noch so ähnlich als eigene Ordnungszahl adeln.
Alles nur so als kleine Vorstellungsweise.
Aber bei diesem Bild zu bleiben, finde ich eigentlich die Zugzeit konkreter und jedenfalls leichter zu messen und zu vergleichen als die Evals und würde daher eigentlich die Zeit als dritte Dimension sehen, das spielt ja nun allerdings wirklich vollends keine Rolle mehr, sonst wäre vielleicht ohnehin noch logischer, die Zugzahl als 3., die Zeit als 4. zu sehen und die Eval als Ergebnis einer Rechnung, die aus allen anderen Dimensionen heraus folgt, ähnlich wie sich mechanische Arbeit (Kraft als vektorielle Größe mal linearer Weg) und Leistung zueinander verhalten, in deren Berechnung dann eben auch noch die Zeit eingeht.

Worauf ich nur hinaus wollte: Evals ohne Züge zu betrachten (und dann halt auch noch andere Stellungsmerkmale wie das Material und die Zugzahl) ist ähnlich unmöglich, wie ohne Zeit, die es braucht, zu ihnen zu kommen.

Aber das alles sind einerseits nur meinem persönlich Interesse nach die wichtigsten Kriterien, andererseits sind sie ja auch hinlänglich allgemein bekannt. Spätestens dann, wenn man daran gehen will, einen Schlüssel zum Vergleich verschiedener Engines und verschiedener Stellungen zu bestimmten, Eval- Ranges, innerhalb derer sich Engines bei Teststellungen bewegen sollen, damit man überhaupt von richtig oder falsch reden kann, bevor man genauere numerische Messungen vornimmt, spätestens dann muss man sich über die Kriterien klar sein, um die's für solche Umrechungs- und Vergleichs- Schlüssel ginge.

Und die Zeit gehört da halt einfach genau so dazu wie die Stellung und die Züge, ohne die Evals nichts aussagen.
Weniger wichtig, wie auch schon gesagt, finde ich die Art des Ausdrucks der Evals, sei's in cp, prozentueller WDL- Wahrscheinlichkeit, Informator- Symbolen, was auch immer.
Auch weniger wichtig: erreichte Rechentiefe (hängt ja im Output auch sehr von der Engine- Art ab), Knotenzahlen pro Zeit, Knotenzahlen insgesamt, time to depth.

Und um jetzt aus verschiedenen Stellungen für verschiedenen Engines anhand ihrer Evals Spielstärke- Unterschiede abzuleiten und sie quantitativ zu messen, wäre time to eval das, was mir als Bewertungsschlüssel vorschwebte.

Funktioniert ja so mit time to solution auch gut, der einzige Unterschied, man müsste den Lösungen (soviele es pro Stellung auch immer sein dürften, das wäre wieder der Vorteil gegenüber der Beschränkung auf single best move- Stellungen) nur auch noch richtige Evals zuordnen. Das bleibt einem sowieso auch nicht erspart, wenn man nur die Evals allein vergleichen will pro Stellung, ohne zur Messung als richtig oder falsch erkannte Evals zum Vergleich wird's nicht gehen und dann geht's so halt nur für jeweils einzelne Stellungen. Spätestens wenn man mehr als eine in einen Test einbauen will, braucht man die Zeit auch wieder zwangsläufig.

Jetzt lass ich dich aber dann wirklich in Ruhe deine eigenen Kreise ziehen (cirulos tuos)
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-10 08:56
Und erst wenn man sich den Schmarrn dann am nächsten Morgen noch einmal durchliest, sieht man das fehlende zweite c in circulos, peinlich.
Aber ich muss inhaltlich immer so viel editieren, da kann ich wirklich nicht auch noch jeden Tippfehler sehen.
Morgähn!
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-10 15:50
Peter Martan schrieb:

Und erst wenn man sich den Schmarrn dann am nächsten Morgen noch einmal durchliest, sieht man das fehlende zweite c in circulos, peinlich.
Aber ich muss inhaltlich immer so viel editieren, da kann ich wirklich nicht auch noch jeden Tippfehler sehen.
Morgähn!


So ist es recht. Da peinigt sich einer selbst, kein Mensch ausser Dir weint diesem "c" nach Hoffentlich hast Du deshalb die ganze Nacht nicht geschlafen!

Aus dem "Schmarrn" kann man zumindest noch einen japanischen Dreizeiler machen:

                      H A I K U


               Evals ohne Züge

               Fahrpläne ins Nichts

               Zeit für Lösungen

Rainer
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-10 18:34 Edited 2022-11-10 18:49
Rainer Neuhäusler schrieb:


                      H A I K U


               Evals ohne Züge

               Fahrpläne ins Nichts

               Zeit für Lösungen


Entschuldige, aber da bin ich dann doch wieder pingelig,
in der zweiten Zeile sollte zum Beispiel noch

Sind wie (Fahrpläne ins Nichts)

stehen, damit's ein (für mich) echtes Haiku wäre.
Siehe hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=158832#pid158832

Peter Martan schrieb:

tausche ich PC
gegen Wanderschuh, juhu!
Das ist ein Haiku


Und das hat sich noch dazu gereimt,

was ja ein Haiku
sonst wohl ausnahmsweise nur
oder auch nicht tu.

Aber 7 Moren müssen's schon sein in 2, abwechselnd zu den 5 in 1 und 3.

Just my five- seven- five
cents.

Edit: ich weiß schon, dass das mit Japanisch und Deutsch und Moren und Silben umstritten ist, sagen wir halt, du gehörst nicht der traditionellen Schule des vorigen Jahrtausends an.

Link as link can:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haiku

Zitat:
Bis um die Jahrtausendwende galt zudem die Vorgabe von 5-7-5 Silben. Davon haben sich allerdings die meisten deutschsprachigen Haijin entfernt. Sie weisen darauf hin, dass japanische Lauteinheiten alle gleich lang sind und weniger Information tragen als Silben in europäischen Sprachen. So hat „Stockholm“ zwei Silben, aber sechs Moren. 17 japanische Lauteinheiten entsprechen etwa dem Informationsgehalt von 10–14 deutschen Silben. Deshalb hat es sich mittlerweile unter vielen Haiku-Schreibern europäischer Sprachen eingebürgert, ohne Verlust des inhaltlichen Gedankengangs oder des gezeigten Bildes mit weniger als 17 Silben auszukommen.[3]


Die Fußnote [3] im obigen Text verweist auf

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Haiku_Gesellschaft

und noch weiter zu
(da, schon wieder ein Haiku)
wird zur Sucht im Nu

https://haiku.de/
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-11-10 18:47 Edited 2022-11-10 18:50
Die Japaner haben unser Privatrecht, das Bürgerliche Gesetzbuch von 1898, übernommen.
Muschi Muschi!
Heißt nur Hallo.
Parent - By Peter Martan Date 2022-11-10 18:50
Du hast wieder zu früh geantwortet und dadurch im

edit edit e
dit noch viel verpasst, schau nach
was noch alles kam.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-10 20:32
Peter Martan schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

               Evals ohne Züge
               Fahrpläne ins Nichts
               Zeit für Lösungen

Entschuldige, aber da bin ich dann doch wieder pingelig,
in der zweiten Zeile sollte zum Beispiel noch
Sind wie (Fahrpläne ins Nichts)
stehen, damit's ein (für mich) echtes Haiku wäre.

Siehe hier
tausche ich PC
gegen Wanderschuh, juhu!
Das ist ein Haiku

Und das hat sich noch dazu gereimt,

was ja ein Haiku
sonst wohl ausnahmsweise nur
oder auch nicht tu.

Aber 7 Moren müssen's schon sein in 2, abwechselnd zu den 5 in 1 und 3.
und noch weiter zu
(da, schon wieder ein Haiku)
wird zur Sucht im Nu

Danke, das "sind wie" zum mittleren 7-Silber wird gerne eingefügt, damit's ein Klassiker wird. An guten Tagen kann ich immerhin bis 5 zählen!
Deinen "Juju"- Haiku kannte ich natürlich und dachte mir schon damals "hat er wieder mal keine Ahnung von dem, was er in den Mund nimmt"  
Was ein Haiku nämlich nicht tut, schon gar keiner nach klassischem Vorbild, er reimt sich nicht

https://praxistipps.focus.de/haiku-das-steckt-hinter-der-japanischen-gedichtform_112207
Er ist ein traditionelles, japanisches Gedicht ohne Reim
https://www.gedichte-schmieden.de/haiku-gedichte_2
Nach Reimen suchen brauchst du bei einem Haiku nicht. Solltest du auch nicht.
https://www.rituals.com/de-de/mag-rituality-what-is-haiku.html
Ein Haiku ist ein kurzes Gedicht ohne Reim
Gleichlautende Links lassen sich in beliebiger Zahl fortsetzen. Wenn du einen findest, der auch das noch relativiert, dann schenk ich ihn Dir 

Und was macht er, der Peter ? Er schiebt gleich noch zwei gereimte "Klassiker" nach  *mein Gott Walter.."

Also, reiss Dich zusammen, honoriere in gebührender Weise die Bemühungen aus Deinem "Schmarrn" noch das Beste zu machen und verdichte Dein besagtes Opus selbst in einem klassischen japanischen Dreizeiler. Die Gemeinde erwartet Großes !
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-10 22:11 Edited 2022-11-10 22:26
Rainer Neuhäusler schrieb:

Also, reiss Dich zusammen, honoriere in gebührender Weise die Bemühungen aus Deinem "Schmarrn" noch das Beste zu machen und verdichte Dein besagtes Opus selbst in einem klassischen japanischen Dreizeiler. Die Gemeinde erwartet Großes !

Ich denke gar nicht daran, deinen Vorstellungen von einem klassischen japanischen Dreizeiler auch nur versuchsweise zu entsprechen, weder kann ich genug Japanisch dafür (siehe Lothars  japanischen Beitrag, er weiß natürlich auch, dass es richtig Moshi Moshi heißt ), noch lasse ich mir von dir sagen, was mir als Haiku gefällt oder nicht.

Im Ernst, wir beide haben so wenig Ahnung von dem, was ein klassisches japanisches Haiku ist, wie die Kuh (die Haikuh) vom Klavierspielen.

Aber dass ich als Österreicher eine dialektisch stark lokalkolorierte  Beziehung zu dieser Gedichtsform habe, weißt du wohl auch, seit H.C.Artmann mit seiner Werbung für eine Schuhmarke mehr Berühmtheit erreichte als mit einem großen Teil seines bis dahin schon nicht zu verachtenden Opus.

Gerne setze ich dazu mal wieder einen Link

https://orf.at/stories/3216734/

Und zum Schluss noch ein kleines gereimtes Haiku- Kunstwerk aus eigener Feder:

Nicht du lehrst Haiku
Ich sag, schön ist eine Kuh.
Reimt sie sich auf Muh.

Und gleich noch eins

Wenn du meinst Haiku
sei nur ohne Reim schön, du
dann sag ich nur buh

Edit, edit:
Du hast natürlich recht, und aber ist Haiku ja sonst auch nicht so meine Art des Dichtens (ich hatte das immer mehr von der klempnerischen Seite, wenn was wirklich undicht ist, ist es einfach leichter, es zu dichten) aber eins, das mir in der letzten Zeit begegnet ist aus deutschsprachiger Quelle, hat mir ganz gut gefallen.
Das ging so

Hoffnung blüht immer,
selbst im eisigen Winter,
wenn Freundschaft sie nährt.

Dass es ausgerechnet in einer deutschen Krimiserie vorkam, tut ihm auch keinen Abbruch.

https://www.kino.de/film/am-ende-einer-reise-der-usedom-krimi-2022/

Schönheit blüht immer,
selbst im deutschesten Forum,
und auf Usedom
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-11 23:13 Edited 2022-11-12 00:02
Martansche Metamorphosen, in gewohnten Posen, verdeckt mit dicken Saucen.
Wie schnell doch die primär vorgetragene Pingeligkeit im Umgang mit dem Genre Haiku zur grenzenlosen dichterischen Freiheit mutiert, wenn es um die eigenen Schöpfungen geht

Aber es hilft nichts. Was sind Haikus bestimmt nicht ? Lustigverse, die sich reimen. Da kann  i c h  jetzt aber sowas von überhaupt nichts dafür. Die anderen sagen das, die Zitierten und es gibt so viele davon. So geh' er doch selbst zu dem empfohlenen Seminar und trage sein Opus vor

"Im Ernst, wir beide haben so wenig Ahnung von dem, was ein klassisches japanisches Haiku ist, wie die Kuh (die Haikuh) vom Klavierspielen"

Kennen wir auch schon, die Runterzieh-Gleichmachermentalität !? Auf "der Wiesn" und beim Heurigen vielleicht, hier vermeide ich nominal skalierte Einschätzungen. Mehr oder weniger, das ist hier die Frage. Und, wie gesagt, wer Lustigverserlreime für Haikus hält, der ist soweit vom Haiku entfernt, wie die zitierte Kuh am Klavier, - auch dann, wenn er die vorgeschriebene Anzahl von Silben zu zählen im Stande ist. Wobei noch dahingestellt sei, welche Figur der Zitierende selbst an diesem Instrument abgibt. Der Flohwalzer wird schon gehen ?

H a i K u h, das ist er doch, der rettende Einfall. Vielleicht ein Verein gleichen Namens ? Da passen Deine Reimsachen wie der Schraml zum Kottan und jeder Prater-Japaner kugelt sich "ROFL"

Martansche Dichtkunst:

Nicht du lehrst Haiku
Ich sag, schön ist eine Kuh.
Reimt sie sich auf Muh.

Und gleich noch eins

Wenn du meinst Haiku
sei nur ohne Reim schön, du
dann sag ich nur buh

Mein angeglichener Beitrag:

(5)   Hi Kuku Kuhai
(7 ) In Japan ist es schon drei
(5)  Sayonara, Hi  

Mit H.C. Artmann rennst Du bei mir offene Türen ein. Viele seiner Gedichte konnte ich schon während der Adoleszenz frei memorieren. Etliche Zitate von ihm fanden ihren Platz innerhalb der familiären Alltagskonversation. Besonders beliebt: "wanns nur scho wieda Mondog war" und "wead's es scho no sehng, wanns mi obhoin wean mit am schwoaz lackierten A(u)to.

Allerdings, wenn es nach dem Hans Carl ginge, dann gäbe es deutlich weniger Dichter und solche, die sich dafür halten. Du sollst dich nämlich erst dann als Poet versuchen, wenn du z.B. Dein Herz heraus reißt und in Ottakring über ein Brückengeländer auf die Verbindungsbahn wirfst. Und erst, wenn das Loch dann wieder zugewachsen ist und sagst "es war nix" , dann schreib was.  (kleine Inhaltsangabe für die Dialekt-Fremden)

Aus dem Gedichtband "Med Ana Schwoazzn Dintn"

nua ka schmoez how e xogt!  (zugleich Titel)
nua ka schmoez ned..
reis s ausse dei heazz dei bluadex
und haus s owe iwa r a bruknglanda!
fomiaraus auf d fabindunxbaun
en otagring..
daun woat a wäu
bis s da wida zuaqoxn is des loch
des bluadeche untan schilee
und sog:
es woa nix! oda: gemma koed is s ned!
waun s d amoe so weid bist
daun eascht schreib dei gedicht
und ned eea!

Edit: da fällt mir noch die Frage ein, warum Du so auf Reim aus bist, wenn doch der Artmann mit seiner Poesie so großartig ohne diesen Zwang auskommt, eben japanisch ?
__________________________
Rainer
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-12 00:51 Edited 2022-11-12 01:00
Rainer Neuhäusler schrieb:

Edit: da fällt mir noch die Frage ein, warum Du so auf Reim aus bist, wenn doch der Artmann mit seiner Poesie so großartig ohne diesen Zwang auskommt, eben japanisch ?

Du hast da mal wieder was falsch verstanden, Rainer, ich wollte nicht tiefsinning und nicht poetisch sein, nur launig.
Und weder zwanglos noch reimlos allein ist schon irgendwie mehr japanisch als das, was du dir anscheinend darunter vorstellst. Japanisch ist eine Sprache, derer wir beide nicht mächtig sind (vermute ich einfach mal so von dir, von mir weiß ich's, wobei ich unter mächtig schon etwas mehr verstehe als nur ein paar Vokabel), drum hat's wenig Sinn, wenn wir beide allein uns über eine japanische Dichtkunst unterhalten (nicht einmal in einem Computerschachforum) es wird ihr sowieso nicht gerecht. Und selbst wenn du so gut Japnanisch könntest, dass du den Haiku- Traditionen in ihrer usprünglichen Form nachzugehen imstande wärst und das so weit, dass du dir zutrautest, etwas auf Deutsch in einem ähnlichen Versmaß (was halt einfach das Wesentliche daran ist, du kannst auch auf Deutsch in Hexamethern gereimt oder ungereimt dichten) damit vergleichen zu können, allein von dem, was auf Deutsch Silben sind auf Japanisch Moren, ist der Unterschied so groß, dass es auf keinen Fall etwas anderes als eine ganz andere Form der Dichtung würde in einer anderen Sprache als Japanisch.
Auch der von uns beiden geschätzte HC hat's für die Schuh- Werbung für launig gehalten, er hat sich auch nicht als großer Haiku- Dichter damit profilieren wollen, denke ich.
Aber lass dir deine sprachlichen Ambitionen weder verdrießen noch in Frage stellen, schreib gern weiter in Prosa und Versen, was immer dir gefällt, ich mach's halt auch so und dichte weiter lieber nur das, was für mich undicht ist. In diesem Sinn lass ich es dann hin und wieder auch gern mal wieder sein, wenn's mir dicht genug scheint.
Parent - - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-12 23:58 Edited 2022-11-13 00:01
Ich weiß nicht, ob Du die Dinge nur komplizierst oder tatsächlich so kompliziert siehst. Schon vergessen, es geht doch um die ganz einfache Frage: reimt sich ein Haiku oder nicht. Da braucht es kein Japan, keine Japaner und kein Japanisch. Und das stimmt auch ganz ungeachtet der Tatsache, dass jemand, der die Originalsprache beherrscht, einen originalen Haiku bestimmt richtiger und schöner betonen und verstehen kann, den Spirit rüberbringt, als der anderssprachige Leser.
Einfach mal die Beispiele ganz unvoreingenommen lesen und sprechen. Einen Reim kann da niemand rausholen, und wenn es die japanische Haiku-Gottheit selbst ist. Menno!

     Yoku mireba
     Nazuna hana saku
     Kakine kana

     Wenn ich aufmerksam schaue
     Sehe ich die Nazuna
     An der Hecke blühen


Zwischen deutschen Haikus und japanischen Haikus gibt es sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede. Wenn der eine immer über das andere und der andere immer über das eine spricht, gibt es keine Verständigung.

     Kare eda ni
     Karasu no tomarikeri
     Aki no kure

     Einsame Krähe
     sitzt auf kahlem Ast.
     Herbstabend.
    

Ob tiefsinnig, poetisch oder launisch, sie sind nicht mit Absicht auf einen phonetischen Gleichklang von Wörtern, Moren oder Silben ausgelegt. Der Gleichklang von  Reimwörtern würde die Aussagekraft, die Harmonie, die Essenz, den Fluss eines guten Haikus nur stören.

     Furu ike ya
     Kawazu tobi komu
     Mizu no oto

     Der alte Teich
     Ein Frosch springt.
     Das Geräusch des Wassers


Moren sind nicht identisch mit Silben, ja. Deshalb rechnet sich ein Haiku in der Originalsprache nicht immer in der typischenen Silbenanzahl  5-7-5. Die Übersetzungen natürlich erst recht nicht.

Inoshishi mo
tomo ni fukaruru
nowaki kana

Wildschweine sogar
werden weggeweht
Herbststurm


Unabhängig davon, ob du der japanischen Sprache mächtig bist oder nicht, ob du sie in Tokyo aufsagst oder in Innsbruck auf dem goldenen Dachl. Unabhängig davon, ob sie ein Japaner spricht oder ein Watussi, unabhängig davon ob du einen japanischen Haikuexperten danach fragst oder die internationalen Teilnehmer eines Haiku-Kongresses:  Ein Haiku reimt sich nur dann, wenn es sich zufällig so ergibt.

Chichi haha no
shikiri ni koishi
kiji no koe

Meinen Vater und meine Mutter
vermisse ich stetig
Der Ruf eines Fasans

Können wir uns also, ohne weitere Nebenschauplätze, ohne Verkomplizieren und selektives Zitieren auf die einfache Formel einigen,  daß sich Haikus nicht reimen ?
Es bleibt Dir dabei unbenommen Deine wertvolle  Einsicht, daß es für den Klempner die Hauptsache ist, dass es dichtet und  die Freiheit, einen gereimten HaiKuh zu kalauern
Schlag ein und man kann sich dann z.B. der interessanten Frage zuwenden, warum es beim Japaner mit dem Schach nicht so weit her ist, zum Beispiel?

Rainer
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-11-13 00:34
Rainer Neuhäusler schrieb:
Können wir uns also, ohne weitere Nebenschauplätze, ohne Verkomplizieren und selektives Zitieren auf die einfache Formel einigen,  daß sich Haikus nicht reimen ?
Ich lese nirgends, dass Peter behauptet, Haikus würden sich reimen.
Er hat einen kalauernd gereimt, aber das war nur Spass.

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Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-13 00:57
Danke, Walter, und entschuldige bitte, was ich da mal wieder so alles losgetreten habe, meine Art von Humor ist ja nun allerdings auch wirklich nicht immer ganz leicht zu verstehen und schon gar nicht immer so richtig leicht richtig lustig zu finden
Parent - By Walter Eigenmann Date 2022-11-13 01:08 Upvotes 1
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Mir persönlich gefällt ja das Tanka besonders - Ursprung des Haiku.
Im GLAREAN habe ich schon etliche gebracht:
https://glarean-magazin.ch/2022/08/09/sommer-gedicht-des-tages-von-wakayama-bokusui-tanka-literatur-japanische-lyrik/

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Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-13 18:30
Walter Eigenmann schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:
Können wir uns also, ohne weitere Nebenschauplätze, ohne Verkomplizieren und selektives Zitieren auf die einfache Formel einigen,  daß sich Haikus nicht reimen ?
Ich lese nirgends, dass Peter behauptet, Haikus würden sich reimen.
Er hat einen kalauernd gereimt, aber das war nur Spass.
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Einladung zum Gastauftritt in der Austria/Helvetia-Combo, das wird ein Konzert

Das besagte Forumsmitglied wurde meinerseits tatsächlich für befähigt erachtet, seinen initialen Dreizeiler für einen echten Haiku zu halten und sich vor lauter Stolz über Reim nebst  5-7-5-Performance ein Smiley zu gönnen.
Daraus entwickelte sich dann eine Dynamik, die zu einer Art verkapptem Haiku-Workshop wurde, japanisch süßsauer serviert und mit Spannungslementen versehen. Die rege Mitarbeit des besagten Forumsmitgliedes erfüllte dabei voll die in ihn gesetzten Erwartungen.

Apropos Spannungslement. Den Haiku, dieses traditionelle japanische Nationalheiligtum mit kalauerndem Reimen mehrfach zu entwürdigen und obendrein noch mit korrekter 5-7-5-Silbigkeit zu verspotten, ist eine Verfehlung, die jeden Pfarrrer vor Schreck aus dem Beichtstuhl treibt und die bei den traditionsbewussten Japanern zum Allerschlimmsten führen könnte: Harakiri.
Wie man sich hier als Literat und Ästhet einer neutralen Haltung befleißigen kann,  ist für mich das dreizehnte 12-Monkey- Rätsel. Gut, Gnade vor Gerechtigkeit. Eine Woche Forumsbann wäre, gemessen an der Beitragshäufigkeit des besagten Forumsmitgliedes, wohl Strafe genug.

Vielen Dank auch für das schöne Wakayama Bokusui-Gedicht im Rahmen dieses Workshops. Der kurze  Exkurs über das japanische Kurzgedicht Tankai,  einer über 1300 Jahre alten, reimlosen Lyrik-Form mit 31 gewichteten Silben (Moren) im Rhythmus 5-7-5 (Oberstollen) und 7-7 (Unterstollen), wird dankend angenommen.!

Zum Dank eine Anregung meinerseits:

Wie wäre es mit einer Haiku-Testsuite? Für jeden Haiku eine Testaufgabe bzw. umgekehrt mit entsprechender Lösungspointe. Was zum Beispiel könnte man für eine Stellung für den berühmten Frosch-Haiku wählen oder komponieren ?

Furu ike ya
Kawazu tobi komu
Mizu no oto

Der alte Teich
Ein Frosch springt.
Plantsch! 

Rainer
Parent - - By Peter Martan Date 2022-11-13 00:50 Edited 2022-11-13 00:54
Rainer Neuhäusler schrieb:

Können wir uns also, ohne weitere Nebenschauplätze, ohne Verkomplizieren und selektives Zitieren auf die einfache Formel einigen,  daß sich Haikus nicht reimen ?

Meine schon

Dafür haben sie aber das klassische Versmaß an Silben, das ihnen zukommt, nämlich 5-7-5.

Nix für ungut, Rainer, ich konnte ja nicht ahnen, dass dir Haikus so ein Anliegen sind, ich wollte dich wirklich nicht in deiner Liebe zu ihnen und zur Poesie als solcher kränken oder auch nur vorlaut belehren, "kompliziert", wie du es nennst, werde ich dann nur immer wieder auch ganz gerne, wenn man mir gleich seinerseits mit der ganz mächtigen Bildungskeule kommt, und ich doch nur launig anmerkte...

Ach, lassen wir das vielleicht wirklich einfach sein, ich für mein Teil würde es jedenfalls gern, erst recht, nachdem ich ja jetzt informiert bin, dass du da viel mehr Bildung und Herzblut hinein investiert hast, als ich vermuten konnte, noch dazu in einem Computerschachforum konnte ich damit nicht wirklich rechnen. Was weiß man denn aber auch schon überhaupt von den anderen Leidenschaften der Leute außer denen für die eigentlichen Forenthemen, über die man sich ansonsten doch meistens hauptsächlich unterhält.

Das mit den Evals lass ich dann in diesem Thread hier jetzt auch lieber sein, Walter findet ansonsten vielleicht zu recht, dass, was wir hier so vor uns hin und hinter uns her schreiben,  etwas ist, was der Engländer auch bei Postings in Foren als Hitchhiking bezeichnet, dass das auf Japanisch tatsächlich mit Hitchihaiku übersetzt werden kann, ist jetzt aber schon ein lustiger Zufall, oder?

おやすみなさい、親愛なる先生
Parent - By Rainer Neuhäusler Date 2022-11-13 20:06 Edited 2022-11-13 20:10
Peter Martan schrieb:

Rainer Neuhäusler schrieb:

Können wir uns also, ohne weitere Nebenschauplätze, ohne Verkomplizieren und selektives Zitieren auf die einfache Formel einigen,  daß sich Haikus nicht reimen ?

Meine schon

Schon klar, die Haikuhs 

Peter Martan schrieb:

Dafür haben sie aber das klassische Versmaß an Silben, das ihnen zukommt, nämlich 5-7-5

Erbsenzähler, der Auslöser det Janzen

Peter Martan schrieb:

Nix für ungut, Rainer, ich konnte ja nicht ahnen, dass dir Haikus so ein Anliegen sind, ich wollte dich wirklich nicht in deiner Liebe zu ihnen und zur Poesie als solcher kränken oder auch nur vorlaut belehren, "kompliziert", wie du es nennst, werde ich dann nur immer wieder auch ganz gerne, wenn man mir gleich seinerseits mit der ganz mächtigen Bildungskeule
kommt, und ich doch nur launig anmerkte...

Allgemeinbildung hat noch niemandem geschadet. Jetzt kann hier jeder ein Haiku zitieren und darüber referieren, daß sich ein Haiku nicht reimt mit Ausnahme bei .... und die Charakterisierung dieser Person und seiner Werke bleibt dann jedem selbst überlassen!

Peter Martan schrieb:

Ach, lassen wir das vielleicht wirklich einfach sein, ich für mein Teil würde es jedenfalls gern, erst recht, nachdem ich ja jetzt informiert bin, dass du da viel mehr Bildung und Herzblut hinein investiert hast, als ich vermuten konnte, noch dazu in einem Computerschachforum konnte ich damit nicht wirklich rechnen.

Schach inkl., Computerschach ist universell. Wenn ich mal so die Themen Revue passieren lasse, bei denen es mir vergönnt war einen 'kurzen' Beitrag zu leisten:

- Frauen und Computerschach, im Argen
- Schach und Intelligenz unter besonderer Berücksichtigung von Schwammerlscouts,  Hypotaxen, Platzhirschen, globalem Intelligenzfaktor und Frau Stirnemaa,
- Vom 8-Steiner zur Quantenphysik
- Von der Neuronalen Netzwerktechnik über die Kanalaufmerksamkeit zu einer Rückstauklappe für den Kellerabfluss
- Nostalgischer Rückblick auf das CSS-Magazin und Hommage an Frederic Friedel aus keinerlei offiziellem Anlass für seine Verdienste um das Computerschach
- Computerschachkompetenzranking im Rahmen einer Programmieraufwandsanalyse bezüglich des Zuggenerators
-  Computerschach und Energieressourcen/-kosten in Zusammenhang mit Bodenversiegelung, verschwenderischen RTX-Boliden und Solaranlagen
-  Betrug im Schach auf der Basis körpersensibler Morseempfänger unter maßgeblicher Beteiligung eines schwer gekränkten Schachweltmeisters
-  der Mephisto Phoenix im hitzigen Kompetenzstreit zwischen Betatester und Forumsexperten
-  süßsaurer Haiku-Workshop mit der zentralen Aussage, daß sich Haikus nicht reimen

Peter Martan schrieb:

Was weiß man denn aber auch schon überhaupt von den anderen Leidenschaften der Leute außer denen für die eigentlichen Forenthemen, über die man sich ansonsten doch meistens hauptsächlich unterhält.

E c c e   H o m o ! Hinter schwer verständlicher, tw. kalkulierter schwurbelnd- hypotaxer Boshaftigkeit schlummert ein gar humanes Herz, das so manches Mal ganz vorsichtig auf dem Text hervorlugt

承知しました。
(Shōchi shimashita)

Rainer
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