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- - By Lothar Jung Date 2022-10-30 09:43 Upvotes 2
Hier die übermittelte Lc0-Version und Netz:

<@372126901633810432>  TCEC submission:

Compile:  <https://github.com/Etcaqab/lc0/tree/dag-master>

Net is 784968 which can be found here: <https://training.lczero.org/networks/3?show_all=0>
Parent - - By Peter Martan Date 2022-10-30 10:03 Upvotes 1
Also dasselbe Netz wie in Division P.
Man glaubt an solche Resultate

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=158751#pid158751

offenbar auch nicht gleich. Waren natürlich auch zu wenige Partien dafür.
Parent - By Lothar Jung Date 2022-10-30 17:09 Upvotes 1
Das kuriose ist, das das T78 Netz Training zu Gunsten von T80 seit Wochen eingestellt wurde.
Sollte T78 jetzt noch schlechter abschneiden, als beim letzten Sufi, hat man die Netzauswahl wohl vergeigt.
Im umgekehrten Fall ist das Trainingsende von T78 nicht nachzuvollziehen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2022-10-30 18:47
Supefinal TCEC 23 hat begonnen
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-30 19:59
...und es sieht gut aus für Lc0 in der ersten Partie (+1,57 und 2,87 nach 26 Zügen).
Vielleicht erleben wir gleich eine Lc0-Finalführung! "Hej!"
Ok, vielleicht erleben wir gleich darauf dann auch wieder den Ausgleich.
Parent - By Lothar Jung Date 2022-10-30 20:21
Es sieht jetzt danach aus, dass die neue dag-Engine vielleicht den Netzstillstand kompensieren könnte.
Alles im Konjunktiv und weiter sehr zurückhaltend.
Parent - By Lothar Jung Date 2022-10-30 20:41 Edited 2022-10-30 20:44
Ich glaube SF wird durch die zwei Türme von Lc0 zusammen geschoben.
Weißer Läufer steht gut und Bauernstruktur von Schwarz ist eine Schwäche.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-10-30 21:31 Edited 2022-10-30 21:39
Benno Hartwig schrieb:

...und es sieht gut aus für Lc0 in der ersten Partie (+1,57 und 2,87 nach 26 Zügen).
Vielleicht erleben wir gleich eine Lc0-Finalführung! "Hej!"
Ok, vielleicht erleben wir gleich darauf dann auch wieder den Ausgleich.


Will dir nicht die Freude am schönen LC0- Sieg verderben, aber ein Vorteil von 1.73 aus schwarzer SF- Sicht unmittelbar nach den Eröffnungszügen ist halt schon eine Hausnummer.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-30 22:02
Natürlich, und ich vermutete ja auch schon, dass es danach auch gleich wieder zum Ausgleich kommen könnte.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-10-30 22:29
Wollte man dann so ein Partie live verfolgen, wäre die TC von 120'+12" ab dort, wo der Gewinn feststeht, allerdings schon auch ein bisschen lang.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 05:53 Upvotes 2
Mir machen die Partien mit 30 Minuten Grundzeit letztlich deutlich mehr Spaß als diese sehr langen Dinger.
Aber Geschmäcker sind halt verschieden.
Parent - By Stefan Pohl Date 2022-11-02 15:12
Benno Hartwig schrieb:

Mir machen die Partien mit 30 Minuten Grundzeit letztlich deutlich mehr Spaß als diese sehr langen Dinger.


Ja, das ist ganz meine Meinung. Das TCEC ist natürlich super präsentiert und sicherlich die wahre WM für das Computerschach, aber das Spieltempo im Superfinal ist mir viel zu langsam. Da schaue ich nur ab und zu mal rein, um mir den Zwischenstand anzusehen, aber einer Partie live folgen? Nein, danke. Die Partien dauern ja um die 4 Stunden. Viel zu lange.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 08:32
Interessant finde ich ja, wie in dieser nun von SF gewonnen Partie in den ersten 24 Zügen Stockfish sah, wie er seine Position immer mehr verbessern konnte (von 1.42 auf 2.50), während Lc0 in dieser Zeit bei Bewertungen bei 0,56 bis 0,64 "verharrte".
Was ist das, was SF sieht und beharrlich zum Durchbruch ausbaut, was Lc0 so gänzlich verborgen bleibt?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-10-31 08:44 Edited 2022-10-31 09:21 Upvotes 1
Lc0 macht zwar oft die richtigen Züge aber durch die viel geringere Rechentiefe zu Stockfish
stimmt dann die Bewertung nicht.
Siegstellungen werden zu gering bewertet; erst nach ein paar Zügen später kommt
der Durchblick und Verluststellungen werden zu spät erkannt bzw. nicht richtig bewertet.

Früher war Lc0 im Mittelspiel besser als Stockfish; durch nnue hat SF auch diesbezüglich
Lc0 überholt.
Leider hat Lc0 deshalb auch seine Faszination verloren.

Auf Schach.de verliert Lc0 in der Regel nach 30 Partien eine Partie. Mit meiner mittelstarken
Hardware Ryzen 5800X 8 Kerner habe ich nach über 300 Partien keine einzige Partie mit Stockfish und Abkömmlingen verloren;
Siege sind natürlich selten kommen aber doch ab und zu vor.

Trotzdem ist Lc0 eine ganz hervorragende Engine und ist zurecht auf Platz 2 oder 3.
Parent - - By dkappe Date 2022-10-31 14:44 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Lc0 macht zwar oft die richtigen Züge aber durch die viel geringere Rechentiefe zu Stockfish
stimmt dann die Bewertung nicht.


MCTS ist eigentlich ein relativ einfacher Algorithmus. Bei a0lite ist MCTS unter 100 Zeilen Python.

Dabei geht es um eine intelligente abtastung des Suchbaumes. Bei manchen Stellungen geht die Suche weit aus tiefer als die einer AB Engine. Bei TCEC lief a0lite bei 400 nps und dennoch schaffte über 70 halbzüge tiefe. Natürlich war der Suchbaum nicht überall gleich tief. Schlechte Züge waren vielleicht nur 4 halbzüge tief.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 16:39

> und dennoch schaffte über 70 halbzüge tiefe.


Vermutlich meinst du:
Bei einem verschwindend geringen Anteil der untersuchten Varianten.
Dann beeindruckt die Zahl nicht mehr besonders, finde ich.
Parent - - By dkappe Date 2022-10-31 17:35 Edited 2022-10-31 17:37
Benno Hartwig schrieb:

Vermutlich meinst du:
Bei einem verschwindend geringen Anteil der untersuchten Varianten.
Dann beeindruckt die Zahl nicht mehr besonders, finde ich.


Nicht “verschwindend gering.” Da musst du dich mit UCT anfreunden um das zu verstehen. Ob es eindrucksvoll ist oder nicht will ich nicht beurteilen, aber eins steht fest: man darf nicht such tiefe bei SF und lc0 direkt vergleichen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-10-31 18:46 Upvotes 1
Zitat: "Man darf nicht Suchtiefe bei SF und Lc0 direkt vergleichen".

Das mag wohl sein, aber es kommt doch auf das Ergebnis einer Stellung an.

Tatsache ist doch dass SF einige Züge früher eine Gewinn und Verluststellung erkennt
was doch eindeutig belegt, dass SF tiefer rechnet.

Mir scheint, dass manche nur aus der Theorie und nicht aus der Praxis sprechen.

Bei einigen Stellungen ist aber Lc0 besser als Stockfish, aber nicht aufgrund der tiefen Rechentiefe
sondern weil dann die Stellung schon im Netz abgespeichert ist und nur noch gefunden
und schnell aufgerufen werden muss; was bei starker GPU Hardware kein Problem ist.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2022-10-31 19:46
Reinhold Stibi schrieb:


Bei einigen Stellungen ist aber Lc0 besser als Stockfish, aber nicht aufgrund der tiefen Rechentiefe
sondern weil dann die Stellung schon im Netz abgespeichert ist und nur noch gefunden
und schnell aufgerufen werden muss; was bei starker GPU Hardware kein Problem ist.

Und ich Dödel dachte mir immer "so" funktioniert LC0 nicht. Oder irre ich mich! Wie findet dann LC0 seinen besten Zug, wenn er nicht im Netz gespeichert wurde?
Ich denke, Reinhold, du verwechselst da etwas.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-10-31 20:53 Edited 2022-10-31 20:56 Upvotes 1
Was soll ich da verwechselt haben, habe doch eindeutig geschrieben das Lc0 Stellungen durch sein Netz abgespeichert hat
(und das sind zig Millionen) vergleicht und dann abruft.

Da hast du was verdreht, Martin.
Parent - By Martin Steinwandter Date 2022-10-31 21:20 Upvotes 2
Ne, so funktioniert das nicht mit LC0. Ansonsten wäre es ja ein Buch, welches Stellungen enthält. Könntest auch gleich mit den Trainingspartien von LC0 einfach ein Buch, ctg oder bin erstellen und damit spielen. Da wärst du aber nicht glücklich mit. So funktionieren NNUE Engines und LC0 nicht! Sorry!
Parent - - By dkappe Date 2022-10-31 21:42
Reinhold Stibi schrieb:

Zitat: "Man darf nicht Suchtiefe bei SF und Lc0 direkt vergleichen".

Das mag wohl sein, aber es kommt doch auf das Ergebnis einer Stellung an.

Tatsache ist doch dass SF einige Züge früher eine Gewinn und Verluststellung erkennt
was doch eindeutig belegt, dass SF tiefer rechnet.

Mir scheint, dass manche nur aus der Theorie und nicht aus der Praxis sprechen.

Bei einigen Stellungen ist aber Lc0 besser als Stockfish, aber nicht aufgrund der tiefen Rechentiefe
sondern weil dann die Stellung schon im Netz abgespeichert ist und nur noch gefunden
und schnell aufgerufen werden muss; was bei starker GPU Hardware kein Problem ist.


Die meisten AB Engines benutzen eine Alpha-Beta minimax suche die sich bei tiefe d und verzweigungs Faktor (Anzahl der Züge) b dan in einer Suche O(b^d/2) Stellungen anschaut. Mit null move und LMR wird das immer ein bisschen besser.

Die lc0 Netze geben zwei wichtigen Werte her: value, oder wie gut die Stellungen ist, und policy oder eine Bewertung wie gut Züge in einer Stellung sind. UCT (das MCTS oder MCGS Algorithmus) das in lc0 verwendet wird, entscheidet nach einer numerischen Funktion ob die Suche breiter oder tiefer gehen soll.

Mit SF11 war lc0 einfach klüger selbst mit 1000 weniger Stellungen im Suchbaum. Mit NNUE hatte SF allmählich mehr grips (wurde aber langsamer und suchte weniger tief).

Mit 100 GPUs würde lc0 gewinnen.
Parent - By dkappe Date 2022-11-01 13:21
1000 mal weniger Stellungen.
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-11-01 14:55
dkappe schrieb:

Mit 100 GPUs würde lc0 gewinnen.


Ich dachte, dass der Geschwindigkeitszuwachs pro GPU immer weniger wird, ein ähnliches Verhalten wie bei der Anzahl der Kerne im Prozessor. Ist das nicht so?
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-11-01 17:04 Edited 2022-11-01 17:06
Lc0 skaliert bis 4 RTX-GPUs gut.
Meines Wissens gab es noch kein Turnier mit mehr als 4 GPUs.
Die gängigen Mainboards haben höchstens 4 PCI-Anschlüsse.
Es gibt natürlich GPU-Cluster mit einer sehr schnellen Vernetzung.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-11-01 18:11 Edited 2022-11-01 18:29 Upvotes 1
https://www.galaxus.de/de/s1/product/asus-pro-ws-wrx80e-sage-se-wifi-swrx8-amd-wrx80-e-atx-mainboard-15302182?gclid=EAIaIQobChMIx4uxwbyN-wIVcfbVCh2hIQ4XEAQYASABEgLpQvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Das Asus Pro WS Sage WRX80 Mainboardbietet die Möglichkeit 4 RTX A6000 anzuschließen und kostet 1154 EUR.

Stromverbrauch und Abwärme immens; bei der Stromrechnung wird es dann einem schwindlig.

Aber wahrscheinlich können damit bestimmte Lc0 -Schwächen wie manchmal taktische Einbrüche
auch nicht behoben werden.
Habe davon zu wenig Kenntnisse. Die TCEC Turniere können da Aufschlüsse geben.

Aber so ein Monstersystem ist für den "normalen" Bürger uninteressant da zählt vielleicht eine RTX 4000er
bis 1500 EUR
Parent - - By dkappe Date 2022-11-01 17:42
Andreas Mader schrieb:

dkappe schrieb:

Mit 100 GPUs würde lc0 gewinnen.


Ich dachte, dass der Geschwindigkeitszuwachs pro GPU immer weniger wird, ein ähnliches Verhalten wie bei der Anzahl der Kerne im Prozessor. Ist das nicht so?


Bei CPU Kernen ist das ein Algorithmus Problem. Bei GPU’s ist das ein hardware problem. Es gibt keine machine wo man 100 GPUs reinzwängen kann.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-11-02 09:03
dkappe schrieb:

Bei CPU Kernen ist das ein Algorithmus Problem. Bei GPU’s ist das ein hardware problem. Es gibt keine machine wo man 100 GPUs reinzwängen kann.


Ok, dann hatte ich eine falsche Hardware-Vorstellung von Bitcoin-Farmen. Danke für die Erklärung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 19:23 Upvotes 1
Es bleibt die Beobachtung, dass Lc0 sich häufiger als SF direkte taktische Patzer erlaubt.
Aus meiner Sicht deutet das darauf hin
- das entweder die Lc0-Suche weniger tief geht als bei SF
- oder dass die Lc0-Suche innerhalb ihrer Tiefe zu häufigeren Fehlern neigt
   (zu mutige Cuts vielleicht? Also Varianten die fatalerweise mit viel zu wenig Tiefe analysiert werden?).

Ich dachte hier an die erste Variante. Nicht richtig?
Was ist es deiner Meinung nach?
Parent - By dkappe Date 2022-11-01 13:26
Benno Hartwig schrieb:

- oder dass die Lc0-Suche innerhalb ihrer Tiefe zu häufigeren Fehlern neigt
   (zu mutige Cuts vielleicht? Also Varianten die fatalerweise mit viel zu wenig Tiefe analysiert werden?).


Eher dieses, aber uct baut langsam einen inkompletten Suchbaum auf. Manchmal ein bisschen tiefer, manchmal ein bisschen breiter.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-10-31 10:44 Upvotes 1
Nehmen wir mal an, in einer Stellung hast du 40 Züge zu Verfügung.
Einer davon verschafft dir einen Vorteil von +2. Alle anderen ergeben nur remis.

Das ergibt eine Gewinnwahrscheinlichkeit von (200cp + 39*0cp) / 40 = 5cp.
Das ist grob gesagt das, was MCTS/Lc0 macht.

Stockfish dagegen zeigt den für ihn besten Wert an, hier also +2.

Das hat nichts, aber auch absolut gar nichts, mit zu geringer Rechentiefe zu tun.
In aller Regel sucht Lc0 sogar etwas tiefer als Stockfish.

P. S. Wie gesagt, stark vereinfacht. Sollte aber den grundsätzlichen Unterschied verdeutlichen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-10-31 11:51 Upvotes 1
Da bist du aber gewaltig auf dem Holzweg.

Es ist ganz klar dass Stockfish die wesentlich höhere Rechentiefe wie Lc0 hat.

Der Rechenvorgang wird doch bei Fritz ganz genau bei Stockfish und Lc0 angezeigt mit der Rechentiefe.

Auch zeigen oft die Bewertungen dass Stockkfish wesentlich früher die richtige
Bewertung einer Stellung erkennt.

Auch zeigen meine eigenen praktischen Erfahrungen mit Lc0 und Stockfish dass es so ist.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-10-31 11:56 Edited 2022-10-31 12:13
Wenn du meinst. 

Edit: Das mit den Bewertungen habe ich doch versucht zu erklären. Lc0 "mittelt" die gesuchten Bewertungen.
In Lc0 gibt es auch keine nominale Suchtiefe wie in AB-Engines. Das GUI erwartet hier aber eine Zahl.
Also wird da näherungsweise was berechnet und ausgegeben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 12:53 Edited 2022-10-31 12:57

> Lc0 "mittelt" die gesuchten Bewertungen.


Noch einmal intensiv zweifelnd auch hier:
Hast du für solch eine überraschende These eine gute Quelle?

In wohl jeder Stellung gibt es vielleicht ein paar gute, aber sicherlich auch viele schlechte Züge.
Was will man dann mit einem über die Züge gemittelten Wert anfangen?
Was könnten sich die Lc0-Entwickler von so etwas versprechen?
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-10-31 13:15
Das ist keine These, so funktioniert eine MCTS.
Lothar hat doch mehr als genügend Material auch zur MCTS zusammengestellt.
Schon mal reingeschaut?

Ich wollte das hier zugegebenermaßen stark vereinfacht mal erklären, weshalb die LC0-Bewertungen von denen von SF so stark abweichen.
Zweifel von mir aus halt einfach weiter.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-11-02 23:23
Auch in der gerade zu Ende gegangenen Partie Nr. 17 https://tcec-chess.com/#div=sf&game=17&season=23 konnte man
diesen gravierenden Nachteil der Lc0-Suche und der Art der backpropagation der Bewertungen der besuchten Positionen schön beobachten.

Zum Beispiel nach Zug Nr. 50 ...
... Lc0 ist noch bei -3.41, und Stockfish zeigt schon einen TB Gewinn an mit -152.46 für Schwarz.
Lc0 'sieht' den Verlust in der Suche natürlich auch, aber dieser ist so weit weg von der Ausgangsstellung,
dass dessen Bewertung einfach in der Masse der vorher gesammelten, wohl eher gemäßigten Bewertungen, untergeht.

Je näher man dem TB-Verlust dann kommt, desto mehr Einfluss gewinnt dieser,
und auch bei Lc0 sinkt dann die Bewertung immer mehr zugunsten von Schwarz.

Wer das nicht versteht, der muss sich halt wirklich mal die Mühe machen und sich etwas in die Materie einlesen.
Lothar hat hier ja wirklich genügend Material zusammengetragen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-11-03 06:51
Da hast du ja selber ein Beispiel gebracht, dass Lc0  viel später den Verlust der Partie, trotz überragender Hardware,
erkennt.

Was soll man denn da nicht verstehen, dass ist doch ganz einfach. Da braucht man keine großartige Theorie
und sich mühsam über die Wirkungsweise von Lc0 einlesen.

Ob man das auf die viel geringere Rechentiefe von Lc0 (durch die CPU von Lc0) oder trotz Super-Hardware
auf die immer noch zu langsamer richtiger Bewertung von Lc0 (durch GPU von Lc0) zurückführt ist doch
vollkommen egal.

Das muss man doch in Kombination sehen (CPU und GPU von Lc0).

Auf das Ergebnis kommt es an und da erkennt Stockfish viel eher den Sachverhalt,
richtige Bewertung, Gewinn oder Verlust.
Parent - - By dkappe Date 2022-11-03 07:08
Reinhold Stibi schrieb:

Da hast du ja selber ein Beispiel gebracht, dass Lc0  viel später den Verlust der Partie, trotz überragender Hardware,
erkennt.

Was soll man denn da nicht verstehen, dass ist doch ganz einfach. Da braucht man keine großartige Theorie
und sich mühsam über die Wirkungsweise von Lc0 einlesen.

Ob man das auf die viel geringere Rechentiefe von Lc0 (durch die CPU von Lc0) oder trotz Super-Hardware
auf die immer noch zu langsamer richtiger Bewertung von Lc0 (durch GPU von Lc0) zurückführt ist doch
vollkommen egal.

Das muss man doch in Kombination sehen (CPU und GPU von Lc0).

Auf das Ergebnis kommt es an und da erkennt Stockfish viel eher den Sachverhalt,
richtige Bewertung, Gewinn oder Verlust.


Bei lc0 geht es nicht nur um Rechen tiefe sondern auch um Rechen breite. In manchen Stellen sucht lc0 tiefer als SF, in manchen nicht. Über lc0 zu argumentieren als wäre es eine AB Engine ist einfach Unfug.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-11-03 08:16 Edited 2022-11-03 08:27
Im Computerschach geht es um die Schachmotoren, Engines, egal  ob AB Engines oder Lc0.

Natürlich geht es da um die Rechentiefe und Rechenbreite. Egal ob AB Engines oder Lc0 Engines ;
wichtig ist was die Engines als Ergebnis zeigt, Bewertung, Erkennung  der Stellung ob gewonnen,
verloren oder remis und da kann man wohl Lc0 und AB-Engines vergleichen mit ein paar Worten
ohne wissenschaftliche Erläuterungen.

Wie auch jetzt wieder die Ergebnisse auf TCEC zeigen ist da Stockfish doch um Einiges besser.
Der Abstand dürfte 50 bis 100  Elo ausmachen.

Wichtig ist doch, finde ich wie Lc0 und Stockfish nicht mir Super-Hardware abschneidet sondern
mit normaler, erschwinglicher Hardware und auch da ist Stockfish eindeutig besser, wie die
Ergebnisse in den Ranglisten und die Spiele auf Schach.de zeigen.

Lc0 tut sich vom System her schwer da mit zu halten weil Stockfish vom Rechenvorgang, tiefer in eine
Stellung hineinzuschauen doch im Vorteil ist.
Parent - - By dkappe Date 2022-11-03 15:26 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Im Computerschach geht es um die Schachmotoren, Engines, egal  ob AB Engines oder Lc0.

Natürlich geht es da um die Rechentiefe und Rechenbreite. Egal ob AB Engines oder Lc0 Engines ;
wichtig ist was die Engines als Ergebnis zeigt, Bewertung, Erkennung  der Stellung ob gewonnen,
verloren oder remis und da kann man wohl Lc0 und AB-Engines vergleichen mit ein paar Worten
ohne wissenschaftliche Erläuterungen.

Wie auch jetzt wieder die Ergebnisse auf TCEC zeigen ist da Stockfish doch um Einiges besser.
Der Abstand dürfte 50 bis 100  Elo ausmachen.

Wichtig ist doch, finde ich wie Lc0 und Stockfish nicht mir Super-Hardware abschneidet sondern
mit normaler, erschwinglicher Hardware und auch da ist Stockfish eindeutig besser, wie die
Ergebnisse in den Ranglisten und die Spiele auf Schach.de zeigen.

Lc0 tut sich vom System her schwer da mit zu halten weil Stockfish vom Rechenvorgang, tiefer in eine
Stellung hineinzuschauen doch im Vorteil ist.



Tja, SF hat vor kurzem eine Festung verpasst (https://tcec-chess.com/#div=sf&game=14&season=23). Während lc0 schon wusste das es Remis war, ackerte SF noch fast weitere 200 Züge bis der Groschen gefallen ist.

Vielleicht war SFs C-wert zu niedrig eingestellt so das die Form des Suchbaums nicht tief genug war? Was sagst du? SF benutzt nich einen MCTS/UCT Algorithmus und hat also keinen C-wert der die Form des Suchbaumes beeinflusst? Ja, da gebe ich dir recht. Über SF zu reden als funktioniere es wie lc0 is doch etwas doof.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-11-03 17:50
Das ist doch klar das Lc0 anders funktioniert und aufgebaut ist, schließlich arbeitet Lc0 hauptsächlich mit der GPU
(jedenfalls die Spitze) und die Software ist eine ganz andere.

Der Anwender möchte aber für die Analyse einer Partie brauchbare Ergebnisse der Engine hinsichtlich Bewertung,
Partie gewonnen, verloren oder remis und wie sind die weiteren Aussichten der Partie  und da ist es
egal ob die Ergebnisse Lc0 oder eine AB Engine bietet, hauptsächlich sie stimmen.
Parent - By Lothar Jung Date 2022-11-03 12:37 Upvotes 1
Hier eine deutschsprachige und allgemein verständliche Veröffentlichung zum MCTS Algorithmus:

https://de.jberries.com/artikel/ein-zahlenspiel-zur-erl%C3%A4uterung-des-monte-carlo-tree-search-algorithmus-118

Es ist einfach so, daß Mitmenschen, die sich in der Vergangenheit nicht mit Heuristischen Verfahren beschäftigen mußten, bei MCTS als Zufallsverfahren der Suche überfordert sind.
Das ist kein Vorwurf oder eine Geringschätzung!!
Parent - By Jörg Oster Date 2022-10-31 14:24 Upvotes 1
Einen geb ich mir noch.

Natürlich merkt der Algorithmus bzw. dafür gibt es eine Formel, welche Knoten erfolgversprechender sind als andere.
Sobald (zu meinem obigen Beispiel zurückkehrend) einer oder 2 weitere Züge erforscht wurden, die nur ein remis als Folge hatten,
dann werden nicht unbedingt alle weiteren Züge auch noch erforscht.
Sondern dann wird eher der eine erfolgversprechende Zug tiefer untersucht und/oder andere Positionen, die erfolgversprechender erscheinen.
Das eine nennt man exploration, das andere exploitation.
Schon mal gehört?

Welche Züge bei Lc0 in einer unerforschten Position zuerst erforscht werden, entscheiden die Zugprioritäten, die das Netz liefert.
Das ist der policy head.

Aber das ändert nichts daran, dass der Wert, der einem Zug in der Ausgangsposition zugewiesen wird,
die gemittelten Bewertungen aller untersuchten Positionen, die von diesem Zug aus erforscht wurden, erhält.

(Und damit bin ich dann endgültig raus hier.)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 12:52 Edited 2022-10-31 12:58

> In aller Regel sucht Lc0 sogar etwas tiefer als Stockfish.


Na, für diese These würde ich nun aber gern mal eine konkrete Begründung lesen!

(intensiv zweifelnd!)
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-10-31 13:05
Es ist doch allgemein bekannt dass bei Lc0 durch das Netz eine Unmenge an Daten
abgefragt wird.
Das Netz ist also der entscheidende Faktor welcher Zug gespielt wird. Die weitere Berechnung
ist nur eine Ergänzung die aber lang nicht so tief reicht als bei Stockfish.l
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-10-31 17:46 Edited 2022-10-31 18:34
Die Suchtiefe (im Suchbaum) und nps-Durchsatz sind unterschiedliche Angaben.
Die nps-Geschwindigkeit ist erstmal abhängig von der Größe des Netzes.
Bei der Bewertung ist NNUE wesentlich schneller als NN.
Bei den NN-GPU Berechnungen wird eine aufwendigere Tensor-Mathematik verwendet; hinzu kommen die Latenzen über den PCI-Bus.
NNUE-Berechnungen werden in der CPU und dem Arbeitsspeicher deutlich schneller durchgeführt.
Die Suche wird bei Lc0 und SF durch die CPU durchgeführt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 19:10
Ich las halt wiederholt, das die Suchtiefe bei Lc0 durchweg deutlich geringer sei als bei SF, wohl bedingt durch den Aufwand für den einzelnen Knoten.
Dass einzelne Pfade dann ggf. vielleicht doch mal in besondere Tiefen laufen mag ja sein. Geschenkt.
Hiermit wurde zumindest gern die vergleichsweise(!) große taktische Anfälligkeit von Lc0 begründet.
Ist das deiner Meinung nach denn so falsch gesagt?
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-10-31 20:03
Im Ergebnis richtig.
Es liegt aber nicht an der Suche, sondern an der Langsamkeit der Netz-Bewertung.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-10-31 20:11

> Es liegt aber nicht an der Suche, sondern an der Langsamkeit der Netz-Bewertung.


Und was ist dann, mit Blick auf die Suche, die direkte Folge dieser Langsamkeit?
Was war, mit Blick auf die Suche, die Auswirkung langsamer Hardware?
Parent - By Lothar Jung Date 2022-11-01 09:16
Nee, die GPU und die Latenz über den PCI-Bus.
Es gibt Engines mit MCTS, messe damit den Durchsatz im Vergleich zu A/B.
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