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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neue SSDF-Liste 24. Mai 2022
- - By Frank Meißen Date 2022-06-10 09:08 Upvotes 1
Hallo zusammen,
für diejenigen, die es interessiert, es gibt wieder eine neue SSDF-Liste vom 24.5., siehe https://ssdf.bosjo.net/list.htm

Wer die Liste uninteressant findet, der kann dieses Thema einfach ignorieren.
Wer nicht weiß, was ich meine: Ricky Gervais erklärt das in seiner Guitar Lessons  https://www.youtube.com/watch?v=L3dxMGzt5mU  

LG
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2022-06-10 09:21 Edited 2022-06-10 10:02
fürs Video
Parent - - By Michael Bechmann Date 2022-06-10 09:43 Upvotes 1
So neu mit Mai 2021 ist sie wohl nicht.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-06-10 13:35
Tippfehler in der Überschrift
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-10 15:38 Edited 2022-06-10 15:47
Stimmt wohl.
Die Partiensammung geht zumindest auch bis Mai 2022
http://bozze.hopto.org/ssdf/games/

Und der Kommentar erklärt es sowieso
https://ssdf.bosjo.net/comment.htm
Parent - - By Michael Bechmann Date 2022-06-11 03:10
Wenn die Partien bis Mai 2022 reichen, müsste aber Stockfish 15 in der Liste aufgeführt sein.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-06-11 07:33
Es sind dort Partien bis zum 14.5.2022 enthalten.
Aber SSDS hat dabei Stockfish 15 eben noch nicht auf der Rechnung.
Das Warum könnte dir vielleicht SSDF erklären.
Vielleicht spielen sie schon damit, aber die Partienanzahl reicht nicht nicht, um SF15 eingehen zu lassen.
Vielleicht aber sagen sie auch aufgrund eben der eigenen Ergebnisse: "SF macht eh nur sehr kleine Fortschritte! Dann hat das keine Eile"
Parent - By Andreas Mader Date 2022-06-10 10:55
Ich finde es ja lustig, dass ein Gerät / Programm aus dem Jahr 1989 neu in der Liste ist. 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-10 15:43
Faszinierend ist ja, dass SF 14 hier immerhin 22 Elo hinter(!!!) SF13 liegt
und damit punktgleich mit SF 12
und nur überschaubere 18 Elo vor SF 11
und selbst zu SF 10 sind es lediglich 41 Elo.

Ich hatte den Eindruck gewonnen, die SF-Fortschritte seien größer.
Eine Besonderheit, die in dem SSDF-Austragungsmodus seinen Grund findet?
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-06-10 16:58
Die SSDF Liste hat eine gute Historie und auch noch eine ausreichende Aussagekraft:

1. Lc0 wurde mit einer aktuellen GPU aufgenommen.
2. Die lange Bedenkzeit läßt sich gut nach unten skalieren und man kann Vergleiche mit stärkerer Hardware/kürzeren Bedenkzeiten vornehmen.
3. Brettcomputer und ältere Hardware kann man vergleichen.

Aber:

4. Die AMD 1800 CPU kennt keine AVX-Befehle, sodass NNUE Netze langsamer verarbeitet werden.
5. Aktuelle Lc0 T78 Netze würden mit einer höheren Elo abschneiden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-10 17:43
Ist diese Hardware-Liste
https://ssdf.bosjo.net/hardware.htm
denn wirklich ernst gemeint?
Wird diese Mischung wirklich genutzt? Nein, ich mag es nicht glauben.
Parent - - By Chess Player Date 2022-06-10 22:11
Wieso eigentlich?

Ich finde das sehr in Ordnung.
Parent - By Chess Player Date 2022-06-10 22:13
Chess Player schrieb:

Wieso eigentlich?

Ich finde das sehr in Ordnung.


Ab nun an benutze ich sogar noch einen funktionierenden Palm, ja selbstverständlich. 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-11 07:38

> 3. Brettcomputer und ältere Hardware kann man vergleichen.


Ja, dass SSDF immer noch versucht, einen Bezug herzustellen zwischen den Engines auf Arbeitsplatzrechnern und Brettcomputern, finde ich sehr, sehr schön und macht SSDF schon zu etwas Besonderem.
Ich stelle mir vor, dass da also immer noch auch Menschen sitzen und auf Anweisung geduldig Figuren bewegen.
Richtig diese Vorstellung?
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-06-11 17:01
Ja klar sitzen da Leute und führen die Züge aus. Wie willst du denn sonst z.B. mit einem Roma II Modul spielen?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-11 23:47

> Ja klar sitzen da Leute und führen die Züge aus. Wie willst du denn sonst z.B. mit einem Roma II Modul spielen?


Naja, es könnte halt sein, dass solch ein Roma II Modul inzwischen doch schon lange nicht mehr genutzt wurde.
Ich weiß nicht, mit welcher Regelmäßigkeit tatsächlich noch Figuren bewegt werden.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-06-12 00:34 Edited 2022-06-12 00:38
???
Das Roma II Modul wird im "comment by the Chairman" ausdrücklich als Neuzugang erwähnt! (Siehe auch Kommentar von Andreas Mader) Wie kann es also "schon lange nicht mehr genutzt" worden sein? Ok, es könne 20 Jahre im Schrank gelegen haben, aber die Partien wurden sicher aktuell gespielt und genauso sicher manuell. Anders ging/geht es mit den Brettcomputern nunmal nicht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-12 06:35 Edited 2022-06-12 06:43
Oh, du hast Recht.
Ich schaute eben in die jüngste PGN-Datei. Da gibt es wirklich Roma-Partien noch vom März dieses Jahres.

[Date "2022.03.25"]
[White "Novag Sapphire II"]
[Black "Mephisto Roma II 68000"]

Ein 1997-Rechner spielte also noch im März 2022 gegen einen 1989-Rechner
Fasznierend, womit sich Leute beschäftigen. Und Partien mit Figurenschieben machen ja wirklich Aufwand.

PS:
Ich finde schade, dass hier ein Colossus auf C64 so gar nicht in der Liste erscheint. (aus nostalgischen Gründe: Ja, in echt!)
Aber vielleicht erbarmt sich ja noch jemand.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-06-12 07:04
Auf Schachcomputer.info werden laufend interessante Schachcomputerturniere mit Brettcomputern gespielt.

Sicher viel interessanter und umfangreicher als bei der SSDF-Liste.

Diese Partien kann man noch viel besser nachvollziehen als die sehr viel tiefreichenden Stockfish Siege.

 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-12 08:44 Edited 2022-06-12 08:57
Hallo Reinhold,

ja, macht Spaß.

Ich habe gar eine Ratingliste begonnen für Engines zwischen 1998 - 2004.
Und Partien gegen die älteren Schachcomputer zu spielen sind immer reinzvoll.

Wobei der Roma nicht gerade die Gemüter umhaut.
Grottenlangweiler Spielstil mit immer den gleichen Eröffnungen.
Bei dem Modul muss man Eröffnungen vorgeben, sonst kommt da wenig bei rum.

Ferner sind die gewählten Eröffnungen, einige von dem ganzen Slawisch / Caro-Kann Zeug auch heute mehr als überholt.
Interessant zu sehen wie die Theorie fortgeschritten ist. Dabei ist Slawisch / Caro-Kann wirkilch eine Waffe und interessant.
Denke dieses langweilige Spiel (langweilig wegen den Vorgaben bei der Eröffnungwahl) ist so eine Art "Sicherheitsfanatismus"
aller Ossi Weiner und König Richard hat sich seinerzeit den Wünschen des Meisters Ossi hingegeben.

Halte die SSDF nach wie vor für gut und interessant.
Für die Anzahl der Partien ist auch die Ratingliste auf Schachcomputer.info sehr gut.
Zwar sind die Elo's deutlich zu hoch aber die Abstände stimmen und sind meines Erachtens erstaunlich genau.

Zu hohe Elo Zahlen ziehen sich aber durch alle bekannten Ratinglisten.
Alle sind deutlich zu hoch. Auch meine mit Shredder 13 = 3125 Elo ist deutlich zu hoch.
Denke es sind nicht mehr als 3050 im Schnellschach ... meine 80-Minuten Partien!
Im Blitzschach mag das anders aussehen.

Elo's beruhen noch auf die Schockstarre der Menschen bei den Aegon Turnieren.
Seinerzeit gaben stärkere Spieler auf wenn Sie zu stark im Nachteil waren.
Bei Schachcomputer gibt es keinen Grund vor dem Endspiel aufzugeben, kämpfen muss man aber gegen die Lang Programme oder
auch die bei denen Hash-Tables drin waren, nicht unbedigt bei dem ersten Fidelity mit Hash (Mach II).

Insofern wären viele erspielten Erfolge aus der Vergangenheit so heute nicht mehr möglich.
Mit dem heutigen Wissen würde jeder stärkere Spieler kämpfen und mithin sehr oft - sicherlich meist - im Endspiel das Blatt wenden.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-12 09:01 Edited 2022-06-12 09:20
Also, die gute alte SSDF ist nach wie vor ein Highlight!
Hält Schachcomputerfans den Atem an!

Mann muss nur die Sichtweise bzw. Art der Betrachtung switchen!
Das fällt so manchen "Engine-Elo-Jäger" moderner ausgeprägter Natur sehr schwer!

Ein Pentium 90 ist heute ein Event.
In 10 Jahren werden die für 5.000 Euro gehandelt.
Hoffe jetzt flitzen die Leute nicht zum Schrottplatz.



Habe noch einen Pentium 60Mhz Desktop.
Super geiler Desktop (sehr stabiles Metall).
Hatte ich letztes Jahr noch von innen mit Dämmschutz präpariert und ein modernes umgebautes Kühlsystem dem Teil aus dem Jahr 1992 gegönnt.
Flüstert vor sich hin, kannste ne Stecknadel fallen hören (wenn die Ohren noch funktionieren). Mit ZIP-100 intern auf dem ich mal die ganzen
Kopierschutzklamotten von Hiarcs, MChess, Genius, Gideon, WChess etc. übertragen hatte.

Geile Geschichte ...
Die schönen Sachen von Franz Huber natürlich auch.

Ein MMII mit 100Mhz gibt es auch.
Der erspielt meines Erachtens echte 2000 Elo (Gesamtspielstärke).
Im Endspiel sind es eher 1400 Elo aber im Mittelspiel sicherlich 2200 Elo und im späten Mittelspiel immer noch 1800 Elo.

Sollte für 99,0% der User hier ausreichen die z. B. die Testerei auf einem Core (Stockfish liegt hier bei ca. 3500 ... na ja, echte 3400 vielleicht) verurteilen
und für schwach erachten.

Der MMII ist glaube ich von 1985 ... schlappe 37 Jahre alt.
Brandaktuell mit 100 Mhz Modulen ... derzeit aber schwierig in China zu bekommen!

Ist wie mit den Schachbüchern.
Viele der älteren Schachbücher waren heutigen in der Zeit voraus und wurden teils mit atemberaubender Energie geschrieben.
Einige der neueren heute (natürlich nicht alle) sind Massenprodukte geworden.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-06-12 12:54
Frank Quisinsky schrieb:

Ein Pentium 90 ist heute ein Event.
In 10 Jahren werden die für 5.000 Euro gehandelt.


Ich habe hier noch einen VC20 rumliegen. Und irgendwo auf dem Dachboden müsste noch eine Cartridge mit Sargon II zu finden sein. Was bietest du?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-06-12 14:26
Andreas,

Du hast mich erwischt.
Ich habe leicht übertrieben!

Suche derzeit eigentlich nur ein MM II HG240 im Original.
Aber die Dinger werden für 125 Euro aufwärts gehandelt und das ist mir zu teuer.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Stefan Pohl Date 2022-06-12 11:35 Upvotes 2
Wolfgang Battig schrieb:

Ja klar sitzen da Leute und führen die Züge aus. Wie willst du denn sonst z.B. mit einem Roma II Modul spielen?


Na mit den Emulationen von Franz Huber. Die laufen in Arena. Das geht. Habe damit meinen Milano Testrun mit einer 100Mhz CPU gegen andere Brettcomputer gespielt. 500 Partien. 4 glechzeitig auf einem älteren Notebook.
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-06-10 22:01 Edited 2022-06-10 22:03 Upvotes 1
Gute Historie: ja
Ausreichende Aussagekraft: ich lach mich weg

Du redest dir diesen Dino schön, weil LC0 mal oben steht, nix für ungut .

Die "schnellste" PC Hardware ist vergleichsweise lächerlich, v.a. im Vergleich zu der ja durchaus guten Grafikkarte. Ansonsten ist so ein Ryzen durchaus ok, habe selbst einen 1700 im Einsatz. Ich käme aber nie auf die Idee ihn gegen GPU Programme antreten zu lassen. Selbst mit allen acht Kernen hat da ein CPU Programm keine Chance, die Bedingungen sind schlicht unfair.
Die zweitbeste schlechte Hardware ist von 2009 (!!) und kann nach heutigen Maßstäben praktisch nix mehr. Der Rest ist so peinlicher Hardwareschrott, dass sich jeder Kommentar erübrigt. Ich habe wirklich nichts gegen Nachhaltigkeit, aber man kann es auch übertreiben
@Benno: ja, das ist ernst und wird m.W. auch noch genutzt.
Ein P90 mit 8 bis 16 MEGAbyte RAM 
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-06-11 07:21 Edited 2022-06-11 07:42 Upvotes 1
Diese Liste ist einfach nur lächerlich mit 0 Aussagekraft; ein Witz.

Total veraltet bei Soft-und Hardware.

Diese Liste stimmt vorne und hinten nicht mit der heutigen Wirklichkeit überein.  

Früher vor 20-30 Jahren war die SSDF-Liste von Bedeutung, heutzutage
gleich 0; nur noch für den Mülleimer geeignet.

       
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-06-13 19:29 Edited 2022-06-13 19:33
Reinhold Stibi schrieb:

Diese Liste ist einfach nur lächerlich mit 0 Aussagekraft; ein Witz.

Total veraltet bei Soft-und Hardware.

Diese Liste stimmt vorne und hinten nicht mit der heutigen Wirklichkeit überein.  

Früher vor 20-30 Jahren war die SSDF-Liste von Bedeutung, heutzutage
gleich 0; nur noch für den Mülleimer geeignet.

       


Lächerlich und ohne Aussagekraft sind lediglich Listen, die kein Fehlerintervall angeben und die einzige Wahrheit und Wirklichkeit für sich beanspruchen.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2022-06-13 20:28
Welche Liste gibt denn heutzutage kein Intervall an? Das machen die Auswertungsprogramme wie z.B. Ordo doch automatisch...

Siehe
http://www.cegt.net/40_4_Ratinglist/40_4_single/rangliste.html
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-06-13 21:31
Wolfgang Battig schrieb:

Welche Liste gibt denn heutzutage kein Intervall an? Das machen die Auswertungsprogramme wie z.B. Ordo doch automatisch...

Siehe
<a class='ura' href='http://www.cegt.net/40_4_Ratinglist/40_4_single/rangliste.html'>http://www.cegt.net/40_4_Ratinglist/40_4_single/rangliste.html</a>


Eigentlich jeder Test, der rein auf Stellungen basiert.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-06-13 21:46

> Eigentlich jeder Test, der rein auf Stellungen basiert.


Nach welchen Kriterien kann man denn bei Stellungstests solche Intervalle bestimmen?
Das Turniergeschäft hilft einem hier wohl nicht weiter.

Abgesehen davon:
An Stellungstests denke ich erstmal überhaupt nicht, wenn mich die Spielstärkereihenfolge von Engines interessiert.
Aber ok: Das sehen manche wohl anders.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-06-13 22:24
Benno Hartwig schrieb:

Nach welchen Kriterien kann man denn bei Stellungstests solche Intervalle bestimmen?
Das Turniergeschäft hilft einem hier wohl nicht weiter.


Das ist eine interessante Frage, die ich nicht beantworten kann.

Aber nur weil bei Stellungstests kein solches Intervall angegeben wird, heißt das nicht, dass es nicht existiert. Es wird halt nur so getan als ob das die letztgültige Wahrheit wäre.
Parent - By Peter Martan Date 2022-06-13 23:12 Edited 2022-06-13 23:37
Benno Hartwig schrieb:

Nach welchen Kriterien kann man denn bei Stellungstests solche Intervalle bestimmen?

Nach denselben wie bei Eng-Eng-Matches.
ElostatTS (Frank Schubert) wertet jede einzelne Stellung zwischen je 2 Engines als Einzelmatch, das dadurch entschieden wird, welche Engine von beiden die bessere Lösungszeit hat, ist sie gleich, kommt auch das Ergebnis Remis vor, aber natürlich viel seltener als beim game playing.
Die Berechnung der Elo- Abstände und der error bar erfolgt genau so wie beim game playing Match, nur dass es zusätzlich zu den Minimatches von durch je 2 Engines gleichermaßen gelösten Stellungen auch noch die Unterschiede in den Lösungszahlen und den Gesamtzeiten gibt. Der Autor des Programmes erklärt das hier ausführlich:

https://glarean-magazin.ch/wp-content/uploads/2017/03/L%C3%B6sung-eines-alten-Problems-Frank-Schubert-1.pdf

Aber um das Programm so richtig in der Praxis kennen zu lernen und zu verstehen, was genau es macht und kann, sollte man es ausprobieren.
Der Downloadlink aus dem Glarean:

https://www.glarean-verlag.ch/schach/EloStatTS104/ELOStatTS%20104.7z

Im Download ist auch eine ausfürliche Readme, die noch einmal genauer erklärt, worum's geht.
Schau's dir mal an, Benno, es lohnt sich wirklich, wenn man sich dafür interessiert, sonst natürlich nicht.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-06-13 19:28
Benno Hartwig schrieb:

Faszinierend ist ja, dass SF 14 hier immerhin 22 Elo hinter(!!!) SF13 liegt
und damit punktgleich mit SF 12
und nur überschaubere 18 Elo vor SF 11
und selbst zu SF 10 sind es lediglich 41 Elo.

Ich hatte den Eindruck gewonnen, die SF-Fortschritte seien größer.
Eine Besonderheit, die in dem SSDF-Austragungsmodus seinen Grund findet?


Ich weiß, so was kommt heutzutage nicht mehr gut, aber bitte immer das Fehlerintervall beachten. Die Schweden geben so etwas wenigstens noch an.

Schöne Grüße
Andreas
Parent - - By Michael Bechmann Date 2022-06-14 13:33
Ich finde im Link die Liste sinnvoller und offensichtlich aktueller.

http://ccrl.chessdom.com/ccrl/404/rating_list_all.html
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-06-14 16:20

> Ich finde im Link die Liste sinnvoller und offensichtlich aktueller.
> http://ccrl.chessdom.com/ccrl/404/rating_list_all.html


CCRL und CEGT haben natürlich tolle aktuelle Listen, mit belastbareren Ergebnissen.
In ihnen du aber keinen Bezug zu Brettcomputern, der aber vielleicht ja auch manchmal gesucht wird.
Parent - By Chess Player Date 2022-06-14 23:09
Kommt immer darauf an was man sehen möchte! 
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Neue SSDF-Liste 24. Mai 2022

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